У Дэвида Бенатара читаю:
ЦитироватьБиблия – не единственный источник, где мы находим подтверждение отрицательной ценности появления на свет. В Талмуде,24 например, приведен краткий захватывающий спор двух ранних раввинских школ – школы Гиллеля и школы Шамая. Первая, известная своими гуманистическими и мягкими взглядами, утверждает, что, несомненно, необходимо размножаться. Вторая школа, напротив – говорит, что лучше людям не появляться на свет. В Талмуде говорится, что спор длился два года, и, наконец, была принята сторона школы Шамая. Это особенно примечательно, т.к. в случае разногласий между двумя этими школами, закон почти всегда следует указаниям школы Гиллеля. И все-таки решение было принято в пользу Шамая, что закрепило точку зрения, что лучше будет воздержаться от воспроизводства. Вряд ли благочестивым верующим придет в голову проявлять такое сомнение в словах Бога. Факт остается фактом: религия содержит в себе взгляды, которые фундаменталисты и строгие последователи веры посчитают противоречащими постулатам религии. И осознание этого факта необходимо для того, чтобы задуматься над моей теорией, а не отвергнуть ее в ту же секунду по религиозным причинам.
Сноска: Эрувин 13b. Мне это показалось странным учитывая императив "плодитесь и размножайтесь".
Цитата: https://www.sefaria.org/Eruvin.13b.10?ven=William_Davidson_Edition_-_English&vhe=William_Davidson_Edition_-_Vocalized_Aramaic&lang=bi&with=all&lang2=en
It was taught in a baraita: There was a distinguished disciple at Yavne who could with his incisive intellect purify the creeping animal, explicitly deemed ritually impure by the Torah, adducing one hundred and fifty reasons in support of his argument.
Ravina said: I too will deliberate and purify it employing the following reasoning: And just as a snake that kills people and animals and thereby increases ritual impurity in the world, as a corpse imparts impurity through contact, through being carried, and by means of a tent, is ritually pure and transmits no impurity, a creeping animal that does not kill and does not increase impurity in the world, all the more so should it be pure.
The Gemara rejects this: And it is not so; that is not a valid a fortiori argument, as it can be refuted. A snake is performing a mere act of a thorn. A thorn causes injury and even death; nevertheless, it is not ritually impure. The same applies to a snake, and therefore this a fortiori argument is rejected.
Rabbi Abba said that Shmuel said: For three years Beit Shammai and Beit Hillel disagreed. These said: The halakha is in accordance with our opinion, and these said: The halakha is in accordance with our opinion. Ultimately, a Divine Voice emerged and proclaimed: Both these and those are the words of the living God. However, the halakha is in accordance with the opinion of Beit Hillel.
Получается, что вопрос стоял не о вреде от появления на свет, а об очищении животного. И спор длился не два года, а три. И победила не школа Шамая, а школа Гилеля. Как в том анекдоте.
Вопросы знатокам, существует ли противоречие о котором говорит Бенатар? И для чего в данном примере очищается животное, только ли для употребления в пищу? И почему говорится о мире в целом: " a creeping animal that does not kill and does not
increase impurity in the world"? Правильно ли я понял, что impurity понимается количественно и растёт от определённых действий? Есть ли какой-то уровень impurity, за который мир накажут? Что значит impurity - это просто грех в глазах Бога, или есть ещё какие-то переносные значения?
Если такое было, могу предположить влияние гностиков. Они как раз в массе своей считали материю нечистой саму по себе и размножение для них означало обрекать больше душ на страдание. Относительно остального, тут пусть Мнаше скажет.
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 13:46
Если такое было, могу предположить влияние гностиков. Они как раз в массе своей считали материю нечистой саму по себе и размножение для них означало обрекать больше душ на страдание. Относительно остального, тут пусть Мнаше скажет.
А разве душа не должна сначала "родиться", прежде чем вознестись или пасть? Это вроде как необходимое условие.
В целом нет.
Цитата: basta от апреля 2, 2022, 07:12
Вопросы знатокам, существует ли противоречие о котором говорит Бенатар?
Perce tu demanda lo a saturdi?
Почему вы спрашиваете об этом в субботу?
Разве в субботу нельзя о душеполезном?
Цитата: basta от апреля 2, 2022, 07:12Сноска: Эрувин 13b. Мне это показалось странным учитывая императив "плодитесь и размножайтесь".
Есть мнение, что это не императив, а благословение.
Цитата: piton от апреля 2, 2022, 15:44
Разве в субботу нельзя о душеполезном?
в субботу нельзя в интернет :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 16:43
в субботу нельзя в интернет :)
Ну, на момент начального поста от текущей субботы уже оставалось менее половины, а сейчас/на момент вопроса - вообще всего ничего.
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 14:41
В целом нет.
С чего бы? Первая душа была дана Адаму Богом, а уже Адам и его потомки дают душу своим детям.
Цитата: ivanovgoga от апреля 2, 2022, 17:28
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 14:41
В целом нет.
С чего бы?
Потому что у гностиков души предсуществуют до рождения обычно. То есть рождая нового человека вы захватываете в плен материи ещё одну душу.
Не у всех и не всегда, конечно. Мандеи, например, очень позитивно относятся к размножение, несмотря на негативный взгляд на материю. Они увеличивают таким образом количество обитателей миров света, ведь после смерти души становятся одним из них
Цитата: ivanovgoga от апреля 2, 2022, 17:28
Первая душа была дана Адаму Богом, а уже Адам и его потомки дают душу своим детям.
Вы щас о какой системе?
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 16:43
Цитата: piton от Разве в субботу нельзя о душеполезном?
в субботу нельзя в интернет :)
А если Тору почитать? Вдруг пергамента нет под рукой? :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 17:37
Цитата: ivanovgoga от Первая душа была дана Адаму Богом, а уже Адам и его потомки дают душу своим детям.
Вы щас о какой системе?
О любой аврамической.
Цитата: ivanovgoga от апреля 2, 2022, 17:37
А если Тору почитать? Вдруг пергамента нет под рукой? :)
Если я правильно помню, все равно нельзя. Нельзя включать /выключать электроприборы и, кажется, кликать по сайтам тоже.
Писать по-моему тоже нельзя. Хотя не знаю, можно ли, например, печатать на печатной машинке
Цитата: ivanovgoga от апреля 2, 2022, 17:38
О любой аврамической
Нет, не о любой. Вариантов больше
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 17:40
Вариантов больше
Не, ну я о классике, а не о сектах.
Так какая классика у гностиков? :)
При чем гностики?
Проехали ;D
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 17:40
Цитата: ivanovgoga от апреля 2, 2022, 17:37
А если Тору почитать? Вдруг пергамента нет под рукой? :-)
Если я правильно помню, все равно нельзя. Нельзя включать /выключать электроприборы и, кажется, кликать по сайтам тоже.
Писать по-моему тоже нельзя. Хотя не знаю, можно ли, например, печатать на печатной машинке
это все современное иудеосектантство. В торе однозначно написано , что можно а что нельзя . А бредни самозваных пророков , пытающихся изменить писание - от лукаваго
Цитата: Leo от апреля 2, 2022, 18:16
В торе однозначно написано , что можно а что нельзя . А бредни самозваных пророков , пытающихся изменить писание - от лукаваго
Ты сейчас Иисуса перефразировал... :)
ЦитироватьИбо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого,
Цитата: ivanovgoga от апреля 2, 2022, 18:24
Цитата: Leo от апреля 2, 2022, 18:16
В торе однозначно написано , что можно а что нельзя . А бредни самозваных пророков , пытающихся изменить писание - от лукаваго
Ты сейчас Иисуса перефразировал... :)
ЦитироватьИбо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого,
так Иисус совсем не хотел основывать христианства, он всего лишь хотел вернуться к чистым истокам, как и многие до и после него :)
Неожиданная интерпретация у Дэвида Бенатара. Я с такой не сталкивался.
Приведу оригинальную цитату.
Цитата: ʕэрувин 13б
תנו רבנן: שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל. הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, עכשיו שנברא - יפשפש במעשיוДва с половиной года спорили школа Шаммая и школа ɦиллеля. Эти говорят: удобнее человеку не быть созданным, чем быть созданным (буквально: удобно ему человеку иже не создан больше чем иже создан). А эти говорят: удобнее человеку быть созданным, чем не быть созданным. Посчитались и закончили: удобнее человеку не быть созданным, чем быть созданным, а раз уж создан (буквально: сейчас, иже создан) — пусть перебирает свои деяния.
Это мировоззренческий спор, и я никогда не встречал, чтобы кто-то из него делал практические выводы о том, нужно ли нам плодиться и размножаться. Здесь о том, как человек вообще реализует свой потенциал (свободу выбора). В основном, к сожалению, эта свобода используется на разрушение, а не на рост.
А по поводу
пру у рву («плодитесь и размножайтесь») никаких существенных разногласий я не встречал в традиционной литературе.
Уже в наше время есть взгляд, что, поскольку фраза звучит как «плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю и захватывайте её»
(пру урву умилʾу ʾэт ɦаʾа́рец ўəхившу́ɦа), а в наше время уже всю землю заполнили, — можно дальше так не усердствовать, как в былые времена. Взгляд спорный и очень далёкий от мейнстрима, но есть :) А в прошлом были только отдельные узколокальные оговорки, а в целом закон, что надо как минимум чтобы были сын и дочь, и это всё очень серьёзно.
Цитата на английском никакого отношения к теме не имеет. Она просто расположена на той же странице, и, как и цитата по теме, занимает лишь маленькую часть её.
Для наглядности привожу всю страницу. Красным выделил фрагмент, отображённый в английском тексте. Синим выделил цитату по теме (которую я перевёл выше):
ונמלך ומצאו בן עירו ואמר שמך כשמי ושם אשתך כשם אשתי פסול לגרש בו הכי השתא התם (דברים כ״ד, א׳) וכתב לה כתיב בעינן כתיבה לשמה הכא ועשה לה כתיב בעינן עשייה לשמה עשייה דידה מחיקה היא א״ר אחא בר חנינא גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שאין בדורו של רבי מאיר כמותו ומפני מה לא קבעו הלכה כמותו שלא יכלו חביריו לעמוד על סוף דעתו שהוא אומר על טמא טהור ומראה לו פנים על טהור טמא ומראה לו פנים תנא לא ר״מ שמו אלא רבי נהוראי שמו ולמה נקרא שמו ר״מ שהוא מאיר עיני חכמים בהלכה ולא נהוראי שמו אלא רבי נחמיה שמו ואמרי לה רבי אלעזר בן ערך שמו ולמה נקרא שמו נהוראי שמנהיר עיני חכמים בהלכה אמר רבי האי דמחדדנא מחבראי דחזיתיה לר׳ מאיר מאחוריה אואילו חזיתיה מקמיה הוה מחדדנא טפי דכתיב (ישעיהו ל׳, כ׳) והיו עיניך רואות את מוריך א״ר אבהו א״ר יוחנן תלמיד היה לו לר״מ וסומכוס שמו שהיה אומר על כל דבר ודבר של טומאה ארבעים ושמונה טעמי טומאה ועל כל דבר ודבר של טהרה ארבעים ושמונה טעמי טהרה תנא תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים אמר רבינא אני אדון ואטהרנו ומה נחש שממית ומרבה טומאה טהור שרץ שאין ממית ומרבה טומאה לא כ״ש ולא היא מעשה קוץ בעלמא קעביד א״ר אבא אמר שמואל שלש שנים נחלקו ב״ש וב״ה הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו] יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלהים חיים הן והלכה כב״ה וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלהים חיים מפני מה זכו ב״ה לקבוע הלכה כמותן מפני שנוחין ועלובין היו ושונין דבריהן ודברי ב״ש ולא עוד אלא שמקדימין דברי ב״ש לדבריהן כאותה ששנינו מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית בבית שמאי פוסלין וב״ה מכשירין אמרו ב״ה לב״ש לא כך היה מעשה שהלכו זקני ב״ש וזקני ב״ה לבקר את ר׳ יוחנן בן החורנית ומצאוהו יושב ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית אמרו להן בית שמאי (אי) משם ראיה אף הן אמרו לו אם כך היית נוהג לא קיימת מצות סוכה מימיך ללמדך שכל המשפיל עצמו הקב״ה מגביהו וכל המגביה עצמו הקב"ה משפילו כל המחזר על הגדולה גדולה בורחת ממנו וכל הבורח מן הגדולה גדולה מחזרת אחריו וכל הדוחק את השעה שעה דוחקתו וכל הנדחה מפני שעה שעה עומדת לו ת״ר שתי שנים ומחצה נחלקו ב״ש וב״ה הללו אומרים נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא והללו אומרים נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא נמנו וגמרו נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא עכשיו שנברא יפשפש במעשיו ואמרי לה ימשמש במעשיו:
מתני׳ ג׳ הקורה שאמרו רחבה כדי לקבל אריח ואריח חצי לבנה של שלשה טפחים דייה לקורה שתהא רחבה טפח כדי לקבל אריח לרחבו רחבה כדי לקבל אריח דובריאה כדי לקבל אריח רבי יהודה אומר רחבה אף על פי שאין בריאה היתה של קש ושל קנים רואין אותה כאילו היא של מתכת עקומה רואין אותה כאילו היא פשוטה עגולה רואין אותה כאילו היא מרובעת כל שיש בהיקיפו שלשה טפחים יש בו רוחב טפח:
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 17:40
Если я правильно помню, все равно нельзя. Нельзя включать /выключать электроприборы и, кажется, кликать по сайтам тоже.
Писать по-моему тоже нельзя. Хотя не знаю, можно ли, например, печатать на печатной машинке
На печатной машинке — точно нет. И даже на принтере. Запрет устанавливается по результату, а не способу действия.
А вот с электричеством вопрос очень интересный. В последние 3–4 года я встречал довольно много статей и участвовал в обсуждениях темы.
Складывается такая картина.
I. Сначала, когда электричество только начало входить в жизнь, — о нём очень мало знали. Даже учёные, не что раввины. Так что спектр реакций среди раввинов был очень широким. Некоторые (особенно сефардские / восточные раввины) очень обрадовались открывшимся возможностям, облегчающим быт в том числе и в шаббат. Но многие ашкəназские раввины пошли привычным путём: «мы не знаем, что это такое, на всякий случай запретим». Но просто так запретить нельзя, так что придумали несколько вариантов объяснений, натянув на электричество разные ситуации, рассматриваемые в Талмуде. Все эти натяжки уже подробно рассмотрены разными специалистами и, в общем-то, опровергнуты, да и изначально ни одна из них не была принята всеми авторитетами и к тому же не относилась ко всем ситуациям (к любым электрическим приборам). Даже по поводу наиболее проблемной ситуации — включение / выключение лампы накаливания или спирального обогревателя — часть авторитетов не признавала определение ɦалахического понятия «огня» как каления и, соответственно, не принимала запрет. А уж со всеми прочими и вовсе откровенное натягивание совы на глобус.
II. Со временем информации стало гораздо больше. К тому же огромную роль в нашей жизни стали играть электронные приборы, в которых вообще нет тех процессов, о которых шла речь в тех запретах. Например, смартфон можно настроить так, чтобы вообще не использовать физические кнопки, и тогда даже сильно натянутое (и тоже не вполне общепринятое) устрожение, приравнивающее замыкание электрической цепи либо к «построению», либо к «порождению нового» (совсем абсурдная натяжка, к тому же ко вторичному запрету, не относящемуся к 39 видам работ), не будет иметь отношения к пользованию смартфоном.
Но изменениям препятствуют три основных сдерживающих фактора:
1. Привычка полагаться на авторитеты и ложная скромность: «кто мы такие, чтобы пересматривать их решения».
2. Что-то вроде круговой поруки: как только кто-то осмелится усомниться в общепринятых правилах, его тут же клеймят «реформистом» и таким образом делегитимизируют его мнение. Даже если оно тщательно обосновано. Этот грязный приём, кстати, часто используется и в политических спорах.
3. Опасение, что если разрешить пользоваться электроникой, то ничего не останется от атмосферы шаббата. Каждый будет сидеть в своём устройстве, не останется времени на погружение внутрь и семейное общение.
Конечно, 1 и 2 — это зло, и рано или поздно оно отсохнет. А вот с 3 ситуация серьёзнее. Чтобы решить эту проблему, нужно вообще перестать воспринимать вещи поверхностно. Нужно ставить границу не по легко формализуемым внешним признакам, а по сути. А это уже совсем другой уровень, до которого общество в массе пока сильно не доросло.
Но процесс идёт.
Цитата: mnashe от апреля 3, 2022, 01:49
Опасение, что если разрешить пользоваться электроникой, то ничего не останется от атмосферы шаббата. Каждый будет сидеть в своём устройстве, не останется времени на погружение внутрь и семейное общение.
Единственное разумное объяснение, имхо.
Но сдаётся мне, второй пункт - наиболее часто встречающийся
Ну если в пункте 3 опасение за общение, то можно будет как минимум разрешить месенджеры. Ибо они общение только увеличивают.
mnashe
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?
Цитата: mnashe от апреля 3, 2022, 01:49
3. Опасение, что если разрешить пользоваться электроникой, то ничего не останется от атмосферы шаббата. Каждый будет сидеть в своём устройстве, не останется времени на погружение внутрь и семейное общение.
Ну так сделайте смарту "еврейскую прошивку", чтоб блокировать все, кроме религиозных библиотек. Кстати, если и звонить нельзя, то как общаться с семьей, если находишься вне дома :donno:
Цитата: Vesle Anne от апреля 3, 2022, 01:56
Цитата: mnashe от Опасение, что если разрешить пользоваться электроникой, то ничего не останется от атмосферы шаббата. Каждый будет сидеть в своём устройстве, не останется времени на погружение внутрь и семейное общение.
Единственное разумное объяснение, имхо.
Ну да, я так и говорю.
Цитата: Vesle Anne от апреля 3, 2022, 01:56
Но сдаётся мне, второй пункт - наиболее часто встречающийся
Не, все три играют большую роль.
Остальное, если и есть, — намного менее существенно.
Цитата: Bhudh от апреля 3, 2022, 02:00
Ибо они общение только увеличивают.
Смысл шаббата — в обращении внутрь. Внутри себя, внутри семьи, внутри общины.
Мы как-то раз в шаббат общались с другом по скайпу. Реализовать это несложно: просто дали ему пароль от teamviewer'а, он сам позвонил (он нееврей, ему можно), сам ответил через дистанционное управление, поставил у нас музыку на паузу, потом вернул перед отключением.
Технически — гарантированно никаких нарушений, но мы с Авишаг оба почувствовали дискомфорт. Именно в плане атмосферы.
С другой стороны, во время пасхального локдауна несколько ɦалахических авторитетов (не ашкеназских) разрешили использовать зум для проведения пасхального седера совместно с родителями. Понятно, без привычного заклёвывания не обошлось, но это как раз тот случай, когда пользование современными средствами связи в шаббат, на мой взгляд, полностью оправдано.
Я думаю, когда евреи в массе научатся видеть суть вещей и понимать, когда пользование электроникой уместно в плане атмосферы шаббата, а когда нет, — отпадёт необходимость в притянутых за уши глобальных запретах.
Заодно к тому времени и первые два пункта решатся: потому что раввины, которым эго важнее правды, либо исправятся, либо будут выброшены на свалку истории.
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2022, 09:18
Кстати, если и звонить нельзя, то как общаться с семьей, если находишься вне дома :donno:
Так и не общаются, конечно.
Но обычно почти всё шаббатнее время, кроме синагоги, семья вместе. Ну или часть детей идут на прогулку или к друзьям, а родители вместе.
Цитата: mnashe от апреля 3, 2022, 12:48
Мы как-то раз в шаббат общались с другом по скайпу.
Вы в шаббат у меня на свадьбе присутствовали по зуму :)
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2022, 09:12
mnashe
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?
Насколько я помню, угроза для жизни отменяет практически все европейские запреты
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2022, 09:12
mnashe
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?
А с одеждой какая проблема? Это и здоровым можно сколько угодно.
Про болезнь: ребёнок до 9 лет считается слабым даже в случае совсем лёгкой болезни, и можно нарушать любые ограды, установленные мудрецами, например, давать лекарство. Но нельзя нарушать изначальные запреты (39 видов работ), если нет опасности для жизни или долговременного ущерба здоровью.
Старше 9 лет — есть критерии серьёзного состояния. В частности, высокая температура ¦ слабость такая, что надо в постели лежать ¦ существенная головная боль (есть ещё несколько). Если есть что-то из этого, то тоже можно нарушать ограды.
Если врач говорит, что есть опасность, — доверяют врачу и делают всё необходимое, включая изначальные запреты.
Роженица первые три дня — считается угроза для жизни, можно нарушать всё, включая изначальные запреты. Тут даже не надо спрашивать врача.
Цитата: Vesle Anne от апреля 3, 2022, 12:50
Вы в шаббат у меня на свадьбе присутствовали по зуму :)
Ага. Правда, недолго, в начале шаббата, и тогда у меня не возникло чувства несоответствия шаббату :)
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2022, 09:12
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?
Разумеется.
Цитата: Vesle Anne от апреля 3, 2022, 12:50
Вы в шаббат у меня на свадьбе присутствовали по зуму :)
Угу :)
И это было прикольно. Спасибо за приглашение!
Цитата: Vesle Anne от апреля 3, 2022, 12:52
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2022, 09:12
mnashe
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?
Насколько я помню, угроза для жизни отменяет практически все европейские запреты
европейские вряд ли но еврейские точно :)
Цитата: Leo от апреля 3, 2022, 14:57
европейские вряд ли но еврейские точно :)
Блин, автозамена :(
Цитата: mnashe от апреля 3, 2022, 12:50
Цитата: ivanovgoga от Кстати, если и звонить нельзя, то как общаться с семьей, если находишься вне дома :donno:
Так и не общаются, конечно.
Но обычно почти всё шаббатнее время, кроме синагоги, семья вместе
Я не об этом. Например кто-то учится в универе или в командировке за границей...
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2022, 19:11
Я не об этом. Например кто-то учится в универе или в командировке за границей...
Можно поговорить до и после шаббата :)
ясно. Спасибо!
Цитата: Авишаг от апреля 3, 2022, 22:12
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2022, 19:11
Я не об этом. Например кто-то учится в универе или в командировке за границей...
Можно поговорить до и после шаббата :)
можно включить заранее и говорить при же работающем , как например в случае лифта
Спасибо Мнаше за подробный ответ. Конечно, я был невнимателен и промахнулся с цитатой. Вы используете слово
удобно, а в английском переводе
preferable:
ЦитироватьThe Sages taught the following baraita: For two and a half years, Beit Shammai and Beit Hillel disagreed. These say: It would have been preferable had man not been created than to have been created. And those said: It is preferable for man to have been created than had he not been created. Ultimately, they were counted and concluded: It would have been preferable had man not been created than to have been created. However, now that he has been created, he should examine his actions that he has performed and seek to correct them. And some say: He should scrutinize his planned actions and evaluate whether or not and in what manner those actions should be performed, so that he will not sin.
Бенатар цитирует это место, чтобы подкрепить свой тезис именно о вреде от появления на свет с точки зрения самого индивида, а не с точки зрения его родителей. Затем у него довольно длинная логическая цепочка, ведущая к тому, что детей делать не следует - можете не обращать на неё внимания и не обязаны соглашаться, это не принципиально для обсуждаемой темы. Но Талмуд не говорит именно о вреде, а всего лишь о том, что было бы удобно или preferable. На вред не тянет. Поэтому я считаю что его тезис о противоречии в иудаизме следует считать преувеличенным. Но - если Талмуд содержит тезис о том, что земная жизнь является страданием, или как минимум полна страданий, или процитированный отрывок Талмуда хотя и говорит в мягких формулировках, но по контексту их можно понимать как вред и страдание, тогда этот отрывок можно включить в его аргументацию.
Цитата: mnashe от апреля 2, 2022, 21:21
Уже в наше время есть взгляд, что, поскольку фраза звучит как «плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю и захватывайте её» (пру урву умилʾу ʾэт ɦаʾа́рец ўəхившу́ɦа), а в наше время уже всю землю заполнили, — можно дальше так не усердствовать, как в былые времена. Взгляд спорный и очень далёкий от мейнстрима, но есть :) А в прошлом были только отдельные узколокальные оговорки, а в целом закон, что надо как минимум чтобы были сын и дочь, и это всё очень серьёзно.
Интересно. В мире много пустынных мест, например Сибирь и Антарктида :)
Цитата: mnashe от апреля 2, 2022, 21:21
Неожиданная интерпретация у Дэвида Бенатара. Я с такой не сталкивался.
https://imrey.org/мама-роди-меня-обратно-недельная-гла/?print=pdf (https://imrey.org/%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B3%D0%BB%D0%B0/?print=pdf)
Цитата: basta от апреля 4, 2022, 08:29
Вы используете слово удобно, а в английском переводе preferable:
Да, у нас тоже трактуется ближе к
preferable, но я специально стараюсь передать в переводе буквальный смысл.
Традиционные интерпретации часто выхватывают из смыслового спектра один узкий аспект, в результате чего первоначальный смысл искажается.
Есть слово mūṭāḇ (букв. «улучшенный»), именно его обычно используют мудрецы, когда просто хотят сказать «лучше так, чем так».
Тем не менее, вспоминается как минимум ещё одно выражение, где употреблено именно но́аҳ, а не муҭав, и там перевести его как удобство очень сложно:
«Лучше броситься в огненную печь, чем публично опозорить товарища» (букв. «удобно ему человеку иже <каузатив>упадёт себя в огненную печь, и да не <каузатив>белый лицо товарища его на многих»).
(На примере Тамар, которая, когда её уже вели на казнь, не стала сообщать публично, от кого она беременна, а послала знаки самому Йəɦуде, оставив выбор ему).
Корень nḥ означает покой, отдых, удобство. Глагол каузативной породы с этим корнем означает «положить». Имя библейского персонажа (в традиционном переводе Ной) — как раз то самое слово
но́аҳ «удобный», «удобно», употреблённое в этом тексте.
Цитата: basta от апреля 4, 2022, 08:29
В мире много пустынных мест, например Сибирь и Антарктида :)
Во-во.
Получается, что в аналогичном контексте мутав и ноах синонимичны. "Человеку лучше не быть созданным, чем быть созданным". Напрашивается вывод, что человек испытывает вред от своего рождения. Зачем-то же эти слова сказаны, и не где-то в пустоту, а в священной книге.
Цитата: basta от апреля 4, 2022, 13:19
Напрашивается вывод, что человек испытывает вред от своего рождения. Зачем-то же эти слова сказаны, и не где-то в пустоту, а в священной книге.
Это религиозный диспут. Рождаясь в этот мир, душа не только вынуждена быть заперта в рамки физического тела, но и сталкивается с грязью, соблазнами материи, что, соответственно, отдаляет её от ощущений прямого контакта с Божественным. В этом смысле человеку, однозначно, лучше не рождаться.
Другое дело, что основной замысел — проявить духовное в материи возможен только через рождение в этот мир, поэтому школа hиллеля одержала победу в этом споре.
Спасибо, теперь ясно. Бенатар смотрит на религиозный спор со светской точки зрения. В Талмуде обсуждается благочестие и Божий замысел, а Бенатар рассуждает только об ощущениях индивида в земной жизни. Он игнорирует бессмертие души.
Цитата: Leo от апреля 2, 2022, 18:16
Цитата: Vesle Anne от апреля 2, 2022, 17:40
Цитата: ivanovgoga от апреля 2, 2022, 17:37
А если Тору почитать? Вдруг пергамента нет под рукой? :-)
Если я правильно помню, все равно нельзя. Нельзя включать /выключать электроприборы и, кажется, кликать по сайтам тоже.
Писать по-моему тоже нельзя. Хотя не знаю, можно ли, например, печатать на печатной машинке
это все современное иудеосектантство. В торе однозначно написано , что можно а что нельзя . А бредни самозваных пророков , пытающихся изменить писание - от лукаваго
И каким же веком датируется древнейший из ныне существующих манускриптов торы?
Цитата: mnashe от апреля 3, 2022, 12:48
Цитата: Bhudh от апреля 3, 2022, 02:00
Ибо они общение только увеличивают.
Смысл шаббата — в обращении внутрь. Внутри себя, внутри семьи, внутри общины.
Смысл шаббата - это памятование о покое и отдыхе Всевышнего после сотворения мира и соблюдение этого покоя в память об отдыхе Всевышнего, а также единение близких в этом памятовании и покое.
Цитата: mnashe от апреля 3, 2022, 12:48
Мы как-то раз в шаббат общались с другом по скайпу. Реализовать это несложно: просто дали ему пароль от teamviewer'а, он сам позвонил (он нееврей, ему можно), сам ответил через дистанционное управление, поставил у нас музыку на паузу, потом вернул перед отключением.
Технически — гарантированно никаких нарушений, но мы с Авишаг оба почувствовали дискомфорт. Именно в плане атмосферы.
Слышал мнение, что пользоваться услугами шабесгоя для исполнения того, что еврею запрещено в шаббат - это также нарушать запрет, неважно, оплачиваются ли эти услуги или шабесгой их оказывает по собственной инициативе.
Цитата: mnashe от апреля 3, 2022, 12:48
С другой стороны, во время пасхального локдауна несколько ɦалахических авторитетов (не ашкеназских) разрешили использовать зум для проведения пасхального седера совместно с родителями. Понятно, без привычного заклёвывания не обошлось, но это как раз тот случай, когда пользование современными средствами связи в шаббат, на мой взгляд, полностью оправдано.
Есть риск получить "шитуфный" шаббат, когда помимо памятования о покое Всевышнего и единения с близкими к Вашим мыслям будут примешиваться мысли о зуме и компьютере, может например возникнуть раздражение или расстройство, если связь вдруг прервется и т.д.
Цитата: mnashe от апреля 3, 2022, 12:48
Я думаю, когда евреи в массе научатся видеть суть вещей и понимать, когда пользование электроникой уместно в плане атмосферы шаббата, а когда нет, — отпадёт необходимость в притянутых за уши глобальных запретах.
Заодно к тому времени и первые два пункта решатся: потому что раввины, которым эго важнее правды, либо исправятся, либо будут выброшены на свалку истории.
А Вы идеалист )
По продолжению рода: я бы весь императив всевышнего из Торы разделил на 3 категории заповедей:
1. обращенные ко всему живому
2. обращенные к животным
3. обращенные к человеку
Так вот, "Плодитесь и размножайтесь" - это заповедь из категории обращенных ко всему живому. Человек включает в себя также и животное начало, поэтому эта заповедь относится и к нему. И то, что она повторяется по отношению к человеку после того как сказана животным - этим подчеркивается наличие животной природы в человеке.
А те заповеди, которые даны только человеку, они подчеркивают наличие духовного начала, которое противоположно животному, поэтому они даны отдельно.
Цитата: basta от апреля 4, 2022, 13:19
Получается, что в аналогичном контексте мутав и ноах синонимичны.
Да.
Цитата: basta от апреля 4, 2022, 13:19
Напрашивается вывод, что человек испытывает вред от своего рождения.
Так и есть, большинство людей за жизнь больше портят, чем исправляют.
Приходится Творцу придумывать всякие ухищрения, чтобы всё-таки потихоньку вести каждую душу и мир в целом к исправлению.
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 16:12
Цитата: mnashe от Цитата: Bhudh от Ибо они общение только увеличивают.
Смысл шаббата — в обращении внутрь. Внутри себя, внутри семьи, внутри общины.
Смысл шаббата - это памятование о покое и отдыхе Всевышнего после сотворения мира и соблюдение этого покоя в память об отдыхе Всевышнего, а также единение близких в этом памятовании и покое.
Вы путаете понятия «содержание» и «смысл». Они не идентичны.
Содержание заповеди — это общее понятие, оно включает в себя как внешние рамки (формулировку, закон), так и внутреннюю цель.
А «смысл» — более узкое понятие. Оно не содержит формулировку, оно только о внутреннем.
Вы просто слегка переформулировали записанное в Пятикнижии указание.
А я говорил о смысле. Не единственном смысле, но в общем-то центральном.
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 16:12
Слышал мнение, что пользоваться услугами шабесгоя для исполнения того, что еврею запрещено в шаббат - это также нарушать запрет, неважно, оплачиваются ли эти услуги или шабесгой их оказывает по собственной инициативе.
В общем да, но немного уточню: если все задачи договорены заранее, или если нееврей сам увидел возникшую в шаббат проблему, понял, что нужно сделать, и исправил, то тут всё в порядке, а вот если еврей в шаббат даёт нееврею поручение, то нельзя.
Наличие или отсутствие оплата, действительно, в обоих случаях роли не играет.
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 16:12
Есть риск получить "шитуфный" шаббат, когда помимо памятования о покое Всевышнего и единения с близкими к Вашим мыслям будут примешиваться мысли о зуме и компьютере, может например возникнуть раздражение или расстройство, если связь вдруг прервется и т.д.
Во-первых, запрета на уровне мыслей нет, это уже миддат хасидут, что называется.
Во-вторых, я никогда не слышал о переносе понятия шиттуф на ɦилхот шаббат.
В-третьих, мало ли какие неприятности в шаббат могут случиться без всякого электричества и даже с большей вероятностью, чем прерывание связи, никто ж из этого не делает проблемы.
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 16:12
А Вы идеалист )
Так евреи по определению идеалисты. «Перекуют мечи на орала», «Вся земля наполнится знанием Превечного», и т.д. Мы можем быть неидеалистами (пессимистами?), когда оговаривается конкретный временной промежуток. Но в данном случае о конкретных сроках разговора не было, так что идеализм (оптимизм?) — единственный возможный для еврея вариант.
Цитата: mnashe от июня 2, 2022, 23:46
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 16:12
Цитата: mnashe от Цитата: Bhudh от Ибо они общение только увеличивают.
Смысл шаббата — в обращении внутрь. Внутри себя, внутри семьи, внутри общины.
Смысл шаббата - это памятование о покое и отдыхе Всевышнего после сотворения мира и соблюдение этого покоя в память об отдыхе Всевышнего, а также единение близких в этом памятовании и покое.
Вы путаете понятия «содержание» и «смысл». Они не идентичны.
Содержание заповеди — это общее понятие, оно включает в себя как внешние рамки (формулировку, закон), так и внутреннюю цель.
А «смысл» — более узкое понятие. Оно не содержит формулировку, оно только о внутреннем.
Вы просто слегка переформулировали записанное в Пятикнижии указание.
А я говорил о смысле. Не единственном смысле, но в общем-то центральном.
В формулировке закона заложены все смыслы, а в Вашем словосочетании- только один, выделенный Вами в качестве основного. Согласен, смысл-более узкое понятие и не включает в себя формулировку закона, но наоборот, формулировка закона содержит самый полный набор смыслов. Все остальное-это трактовки, пусть даже авторитетные, но частные мнения и расчленение общего полного набора смыслов на отдельные смыслы.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 01:00
Согласен, смысл-более узкое понятие и не включает в себя формулировку закона, но наоборот, формулировка закона содержит самый полный набор смыслов. Все остальное-это трактовки, пусть даже авторитетные, но частные мнения и расчленение общего полного набора смыслов на отдельные смыслы.
Тут классический спор между еврейским взглядом и взглядом снаружи (а также некоторых тупиковых ответвлений на протяжении истории) о роли Писания.
С еврейской точки зрения первична и всеобъемлюща Устная Тора, а Пятикнижие — это её конспект (не работающий сам по себе, без самой лекции), + (в составе всего Писания) литературное средство, предназначенное для воспитания. Конечно, это не значит, что все написанные интерпретации берут начало в Устной Торе, но применительно к Талмуду это так, и в значительной мере так применительно к ранним комментариям, основанным на Талмуде и қаббале.
С нееврейской точки зрения единственный источник — Писание, а всё остальное — человеческие интерпретации.
Я, естественно, представляю взгляд изнутри, поэтому называю обращение внутрь центральным смыслом. Как Вы, наверно, знаете, иудаизм хоть и придаёт немалое значение отдыху, но считает его далеко не самым важным смыслом шаббата.
Цитата: mnashe от июня 3, 2022, 10:05
С еврейской точки зрения первична и всеобъемлюща Устная Тора, а Пятикнижие — это её конспект (не работающий сам по себе, без самой лекции), + (в составе всего Писания) литературное средство, предназначенное для воспитания. Конечно, это не значит, что все написанные интерпретации берут начало в Устной Торе, но применительно к Талмуду это так, и в значительной мере так применительно к ранним комментариям, основанным на Талмуде и қаббале.
С нееврейской точки зрения единственный источник — Писание, а всё остальное — человеческие интерпретации.
Ну, тут Вы не совсем оригинальны. Православный подход аналогичен, как в анекдоте:
Пастор говорит попу: "Хотите, я Вам расскажу о церкви, созданной в полном соответствии со Священным Писанием?"
Поп ему отвечает: "А, хотите, я Вам расскажу о церкви, создавшей Священное Писание?"
Цитата: Волод от июня 3, 2022, 10:16
Православный подход аналогичен
Да, я знаю.
Цитата: mnashe от июня 2, 2022, 23:58
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 16:12
Есть риск получить "шитуфный" шаббат, когда помимо памятования о покое Всевышнего и единения с близкими к Вашим мыслям будут примешиваться мысли о зуме и компьютере, может например возникнуть раздражение или расстройство, если связь вдруг прервется и т.д.
Во-первых, запрета на уровне мыслей нет, это уже миддат хасидут, что называется.
Ну вот Вы сидите в кресле весь шаббат и думаете, как бы поскорее он закончился, чтобы можно было сесть за компьютер и начать общаться с друзьями. Соблюдаете ли Вы шаббат или соблюдаете его только формально, пребывая во внешнем покое? Раз запрета на уровне мыслей нет, то значит, например, можно думать о каких-нибудь извращенных потаенных желаниях весь шаббат?
Цитата: mnashe от июня 2, 2022, 23:58
Во-вторых, я никогда не слышал о переносе понятия шиттуф на ɦилхот шаббат.
Шитуфный было взято в кавычки, но можно их опустить. Человек создан по образу и подобию Всевышнего. Каждый человек несет в себе Дух, который был вдунут в человека. Но человеку приходится всю жизнь сталкиваться с чем-то нечистым и присоединять к этому Духу какие-то свои желания нечистого и неправедного, т.е. по сути жизнь человека - это и есть шитуф. И заповедь шаббат дана для того, чтобы человек избавился от нечистого, повернулся, как Вы говорите "внутрь" - к чистому и отодвинул за пределы шаббата все нечистое, избавился от всего шитуфа, котоый был в нем в остальные дни. Таким образом шаббат - это ограда от шитуфа. И нарушая шаббат, человек помогает проникнуть шитуфу внутрь этой ограды, он сам же разрушаете ее. Смысл этой ограды в том, чтобы человек не забыл это состояние без шитуфа, чтобы регулярно его испытывал и стремился к этому чистому состоянию и в другие дни.
Цитата: mnashe от июня 2, 2022, 23:58
В-третьих, мало ли какие неприятности в шаббат могут случиться без всякого электричества и даже с большей вероятностью, чем прерывание связи, никто ж из этого не делает проблемы.
Одно дело когда неприятности случились по независящему в данный момент от Вас стечения обстоятельств - налетел ураган и сорвал крышу. И другое дело, когда Вы, спровоцировали эти, пусть даже маленькие неприятности, нарушением шаббата. Например создали конференцию с участием близких людей (тем самым нарушив шаббат) и в самый торжественный момент эта конференция оборвалась и близкие расстроились. Может, конечно пройти все гладко, но есть риски, что не все пройдет гладко, и создавая такую конференцию, Вы, своими действиями, допускаете эти риски внутрь ограды шаббата, т.е. в любом случае его нарушаете.
Цитата: mnashe от июня 2, 2022, 23:58
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 16:12
А Вы идеалист )
Так евреи по определению идеалисты. «Перекуют мечи на орала», «Вся земля наполнится знанием Превечного», и т.д. Мы можем быть неидеалистами (пессимистами?), когда оговаривается конкретный временной промежуток. Но в данном случае о конкретных сроках разговора не было, так что идеализм (оптимизм?) — единственный возможный для еврея вариант.
Евреи бывают разные )
Описанное Вами - это скорее идеал к которому они должны стремиться, это пока только желаемое.
Цитата: mnashe от июня 3, 2022, 10:05
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 01:00
Согласен, смысл-более узкое понятие и не включает в себя формулировку закона, но наоборот, формулировка закона содержит самый полный набор смыслов. Все остальное-это трактовки, пусть даже авторитетные, но частные мнения и расчленение общего полного набора смыслов на отдельные смыслы.
Тут классический спор между еврейским взглядом и взглядом снаружи (а также некоторых тупиковых ответвлений на протяжении истории) о роли Писания.
С еврейской точки зрения первична и всеобъемлюща Устная Тора, а Пятикнижие — это её конспект (не работающий сам по себе, без самой лекции), + (в составе всего Писания) литературное средство, предназначенное для воспитания. Конечно, это не значит, что все написанные интерпретации берут начало в Устной Торе, но применительно к Талмуду это так, и в значительной мере так применительно к ранним комментариям, основанным на Талмуде и қаббале.
С нееврейской точки зрения единственный источник — Писание, а всё остальное — человеческие интерпретации.
С нееврейской точки зрения помимо Писания у человека есть еще Дух, душа, разум, которые ему подсказывают как поступать и помогают понимать Писание, есть ангелы-хранители, пророки, святые и есть возможность общения с Всевышним, то, что Вы называете "обращением внутрь", но Всевышний Вездесущ и для Него нет границ, Он не в пузыре, а Вы пытаетесь Его туда затащить и ограничить , хотите Его присвоить )))
Цитата: mnashe от июня 3, 2022, 10:05
Я, естественно, представляю взгляд изнутри, поэтому называю обращение внутрь центральным смыслом.
Ну, тогда Вы в пузыре )))
А когда пузырь лопнет, то и Ваш центральный смысл рассеется.
Цитата: mnashe от июня 3, 2022, 10:05
Как Вы, наверно, знаете, иудаизм хоть и придаёт немалое значение отдыху, но считает его далеко не самым важным смыслом шаббата.
Да, знаю, евреи не особенно любят работать, но это не главное. Самое важное, что они очень любят чтобы работали на них )))
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 11:53
можно думать о каких-нибудь извращенных потаенных желаниях весь шаббат?
Можно, конечно. Если очень надо. А какой смысл запрещать думать о белой обезьяне? Если человек на том уровне, где его привлекают извращённые желания, он о них всё равно будет думать.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2022, 13:30
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 11:53
можно думать о каких-нибудь извращенных потаенных желаниях весь шаббат?
Можно, конечно. Если очень надо. А какой смысл запрещать думать о белой обезьяне? Если человек на том уровне, где его привлекают извращённые желания, он о них всё равно будет думать.
Запрещать смысла нет, конечно, но есть смысл порицать, показывать, что это плохо и объяснять почему это плохо. Ведь человек может переключать и направлять свои мысли. И будет гораздо лучше, если он подумает в шаббат о близких, о духовной чистоте и на подобные темы, что поспособствует росту его уровня.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 11:53
Ну вот Вы сидите в кресле весь шаббат и думаете, как бы поскорее он закончился, чтобы можно было сесть за компьютер и начать общаться с друзьями. Соблюдаете ли Вы шаббат или соблюдаете его только формально, пребывая во внешнем покое?
А почему «или»?
И то, и то верно.
Многие так и живут, особенно дети: отдых как таковой они ещё не могут оценить, поскольку не работают, а ограничения в разновидностях удовольствий они уже могут оценить вполне. Особенно те, что подсели на телефоны или компьютерные игры, но не только они.
Конечно, у некоторых детей уже достаточно богатый внутренний мир, чтобы шаббат был им интересен своей главной ценностью, но и это среди детей встречается реже, чем среди взрослых.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 11:53
Раз запрета на уровне мыслей нет, то значит, например, можно думать о каких-нибудь извращенных потаенных желаниях весь шаббат?
Можно, но не нужно.
К тому же тут уже легко нарушить другую заповедь: wəlō ṯāˈṯūrū ʾaḥa̯rē ləḇaḇḵɛm «и не разгуливайте за вашими сердцами» (напомню, в языке Танаха нет противопоставления «голова vs. сердце», к сердцу там приписаны и чувства, и мысли). То есть просто планирование несубботних действий в уме — ничего не нарушает, хоть и не приветствуется, разговор об этом — нарушает, хоть и не на том же уровне, что и действия, а вот позволить себе пофантазировать «ябвдул» о какой-нибудь чужой женщине, даже без всяких извращений, — нарушение «не гуляйте...». (Подчеркну: именно позволить себе пофантазировать, а не залётная мысль; так же как случайный взгляд куда нельзя ничего не нарушает, а вот задержать взгляд, чтобы получить удовольствие, — нарушает «не разгуливайте за своими глазами»).
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 11:53
Шитуфный было взято в кавычки, но можно их опустить. Человек создан по образу и подобию Всевышнего. Каждый человек несет в себе Дух, который был вдунут в человека. Но человеку приходится всю жизнь сталкиваться с чем-то нечистым и присоединять к этому Духу какие-то свои желания нечистого и неправедного, т.е. по сути жизнь человека - это и есть шитуф. И заповедь шаббат дана для того, чтобы человек избавился от нечистого, повернулся, как Вы говорите "внутрь" - к чистому и отодвинул за пределы шаббата все нечистое, избавился от всего шитуфа, котоый был в нем в остальные дни. Таким образом шаббат - это ограда от шитуфа. И нарушая шаббат, человек помогает проникнуть шитуфу внутрь этой ограды, он сам же разрушаете ее. Смысл этой ограды в том, чтобы человек не забыл это состояние без шитуфа, чтобы регулярно его испытывал и стремился к этому чистому состоянию и в другие дни.
Тут смешались разные шкалы (разные измерения).
Действительно, сам человек — шиттуф всех уровней от самого нижнего (прах от земли) до самого высшего (душа-дыхание от Бога), включая все промежуточные. Только это не баг, а фича. Это специально так сделано, чтобы исправление человека непосредственно вело к исправлению мира.
В несколько ином аспекте рассматривается другое соединение — йецер ҭов и йецер раʕ, добрая и злая природа. Это уже об устремлениях к человека: устремление к добру, исходящее из его божественного происхождения, и устремление ко злу, вызванное интегрированными в него частями другой стороны. Это близко к предыдущему, но не совсем то же. Разница прежде всего в том, что в первой схеме задача заключается в исправлении, ректификации всех частей, а во второй речь идёт прежде всего о подчинении второго первому (но на следующем этапе — тоже о трансформации, «служить Богу обеими своими природами»).
А вот нутрь vs. наружа — это совсем другое измерение, перпендикулярное этим схемам.
Внутри вообще-то ничуть не меньше работы, чем снаружи. Никак нельзя сказать, что нутрь совершеннее наружи. (Кто-то может сказать: я чище средней температуры по больнице, так что лично у меня нутрь лучше наружи, что, собственно, и утверждают харедим своей одеждой, где белое внутри, а чёрное снаружи; но с еврейской точки зрения такие сравнения бессмысленны, у каждого свой участок работы).
«Что наверху, то и внизу», что внутри, то и снаружи, именно поэтому, как я уже сказал, внутренняя работа меняет и внешний мир.
Избавляться от шиттуфа (конструкционного) не нужно и даже богопротивно, ко всем частям конструкции нужно относиться с уважением и заботой, но управлять всей конструкцией должны верхние части.
Шаббатние ограничения, действительно, предназначены для того, чтобы закрыть другой стороне доступ к святому. В будни эти ограничения не нужны, потому что управляет мужское начало, сильный пол, у которого есть сила и инструменты для противостояния злу снаружи. А шаббатом управляет женское начало, слабый пол, её нужно беречь. Холить и лелеять. Зато у неё есть силы и инструменты для внутренней трансформации, которая в будни затруднена.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 11:53
Одно дело когда неприятности случились по независящему в данный момент от Вас стечения обстоятельств - налетел ураган и сорвал крышу. И другое дело, когда Вы, спровоцировали эти, пусть даже маленькие неприятности, нарушением шаббата. Например создали конференцию с участием близких людей (тем самым нарушив шаббат) и в самый торжественный момент эта конференция оборвалась и близкие расстроились. Может, конечно пройти все гладко, но есть риски, что не все пройдет гладко, и создавая такую конференцию, Вы, своими действиями, допускаете эти риски внутрь ограды шаббата, т.е. в любом случае его нарушаете.
Не уловил логики. Если тем самым нарушил шаббат, так нарушил, всё остальное здесь уже излишне. Мы же говорили о ситуации, когда не нарушил, то Вы видите в этом потенциальную опасность лишних огорчений.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 11:53
Евреи бывают разные )
Описанное Вами - это скорее идеал к которому они должны стремиться, это пока только желаемое.
Понятно, что все люди разные, с разными задачами и разными уровнями развития, но если я говорю от имени иудаизма, то в данном вопросе вариантов нет.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 12:23
С нееврейской точки зрения помимо Писания у человека есть еще Дух, душа, разум, которые ему подсказывают как поступать и помогают понимать Писание, есть ангелы-хранители, пророки, святые и есть возможность общения с Всевышним, то, что Вы называете "обращением внутрь", но Всевышний Вездесущ и для Него нет границ, Он не в пузыре, а Вы пытаетесь Его туда затащить и ограничить, хотите Его присвоить )))
И с еврейской точки зрения всё это есть, и что?
Я не понял смысл Вашей реплики.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 12:23
Ну, тогда Вы в пузыре )))
А когда пузырь лопнет, то и Ваш центральный смысл рассеется.
Чё? :what:
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 12:23
Да, знаю, евреи не особенно любят работать, но это не главное. Самое важное, что они очень любят чтобы работали на них )))
Многие антисемитские стереотипы легко опровергаются простым сравнением. Ну хотя бы просто сравнить, сколько в среднем работают израильтяне (и чего добиваются, в самых разных сферах) и сколько в среднем работают россияне.
Так что подозреваю, что данный стереотип — банальная проекция.
А любят ли, чтобы работали на них, — это вообще индивидуально. В любом народе есть такие, кому неприятно быть паразитом, а есть и такие, кому это нравится и кто к этому стремится.
И даже течения такие есть, с повышенной толерантностью к паразитическому образу жизни. Они есть у многих народов, мы не исключение. Но это точно не национальная черта, и у нас такие течения не в большинстве, и даже в этих течениях не все паразиты, просто статистика у них хуже среднего.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 14:00
Запрещать смысла нет, конечно, но есть смысл порицать, показывать, что это плохо и объяснять почему это плохо. Ведь человек может переключать и направлять свои мысли. И будет гораздо лучше, если он подумает в шаббат о близких, о духовной чистоте и на подобные темы, что поспособствует росту его уровня.
Так порицание как раз есть. Запрета нет.
Цитата: mnashe от июня 3, 2022, 14:05нутрь vs. наружа
въɴ ѫтрь (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%8C&method_word=substring&encoding=utf-rus) и ɴɑ рꙋжѫ (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D1%83%D1%82%D1%80%D1%8C&method_word=substring&encoding=utf-rus)
Цитата: mnashe от июня 3, 2022, 14:14
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 12:23
С нееврейской точки зрения помимо Писания у человека есть еще Дух, душа, разум, которые ему подсказывают как поступать и помогают понимать Писание, есть ангелы-хранители, пророки, святые и есть возможность общения с Всевышним, то, что Вы называете "обращением внутрь", но Всевышний Вездесущ и для Него нет границ, Он не в пузыре, а Вы пытаетесь Его туда затащить и ограничить, хотите Его присвоить )))
И с еврейской точки зрения всё это есть, и что?
Я не понял смысл Вашей реплики.
Смысл в словах о Вашем понимании внутрь: внутрь себя->внутрь общины-> внутрь еврейского народа.
Цитата: mnashe от июня 3, 2022, 14:14
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 12:23
Ну, тогда Вы в пузыре )))
А когда пузырь лопнет, то и Ваш центральный смысл рассеется.
Чё? :what:
Когда многие снаружи устремляются внутрь, то давление там растет, а снаружи - падает.
Цитата: mnashe от июня 3, 2022, 14:14
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 12:23
Да, знаю, евреи не особенно любят работать, но это не главное. Самое важное, что они очень любят чтобы работали на них )))
Многие антисемитские стереотипы легко опровергаются простым сравнением. Ну хотя бы просто сравнить, сколько в среднем работают израильтяне (и чего добиваются, в самых разных сферах) и сколько в среднем работают россияне.
Так что подозреваю, что данный стереотип — банальная проекция.
А любят ли, чтобы работали на них, — это вообще индивидуально. В любом народе есть такие, кому неприятно быть паразитом, а есть и такие, кому это нравится и кто к этому стремится.
И даже течения такие есть, с повышенной толерантностью к паразитическому образу жизни. Они есть у многих народов, мы не исключение. Но это точно не национальная черта, и у нас такие течения не в большинстве, и даже в этих течениях не все паразиты, просто статистика у них хуже среднего.
Это была неудачная попытка пошутить с моей стороны, надеялся Вы не воспримите всерьез.
Цитата: mnashe от июня 3, 2022, 14:14
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 14:00
Запрещать смысла нет, конечно, но есть смысл порицать, показывать, что это плохо и объяснять почему это плохо. Ведь человек может переключать и направлять свои мысли. И будет гораздо лучше, если он подумает в шаббат о близких, о духовной чистоте и на подобные темы, что поспособствует росту его уровня.
Так порицание как раз есть. Запрета нет.
ЦитироватьМожно, но не нужно
- меткое определение для этой ситуации.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 14:00
Запрещать смысла нет, конечно, но есть смысл порицать, показывать, что это плохо и объяснять почему это плохо. Ведь человек может переключать и направлять свои мысли. И будет гораздо лучше, если он подумает в шаббат о близких, о духовной чистоте и на подобные темы, что поспособствует росту его уровня.
Так это касается жизни в целом, а не конкретно шаббата.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2022, 14:44
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 14:00
Запрещать смысла нет, конечно, но есть смысл порицать, показывать, что это плохо и объяснять почему это плохо. Ведь человек может переключать и направлять свои мысли. И будет гораздо лучше, если он подумает в шаббат о близких, о духовной чистоте и на подобные темы, что поспособствует росту его уровня.
Так это касается жизни в целом, а не конкретно шаббата.
Нет жизни в целом, есть шаббат и есть остальная жизнь. Все, что касается чего-то нечистого и одновременно шаббата - это следует устранять от шаббата. Также, если сказано, что нечто чистое касается шаббата, то другого оно касаться уже не может, иначе оно не будет чистым. Поэтому предписание, относящееся к шаббату, нельзя применять к остальной жизни, даже если по отношению к остальной жизни есть предписание, которое звучит так же. Не следует путать и смешивать их )))
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 15:31
Нет жизни в целом, есть шаббат и есть остальная жизнь. Все, что касается чего-то нечистого и одновременно шаббата - это следует устранять от шаббата. Также, если сказано, что нечто чистое касается шаббата, то другого оно касаться уже не может, иначе оно не будет чистым. Поэтому предписание, относящееся к шаббату, нельзя применять к остальной жизни, даже если по отношению к остальной жизни есть предписание, которое звучит так же. Не следует путать и смешивать их )))
Ничего не понял :what:
Можно какие-нибудь примеры?
Цитата: mnashe от июня 6, 2022, 12:48
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 15:31
Нет жизни в целом, есть шаббат и есть остальная жизнь. Все, что касается чего-то нечистого и одновременно шаббата - это следует устранять от шаббата. Также, если сказано, что нечто чистое касается шаббата, то другого оно касаться уже не может, иначе оно не будет чистым. Поэтому предписание, относящееся к шаббату, нельзя применять к остальной жизни, даже если по отношению к остальной жизни есть предписание, которое звучит так же. Не следует путать и смешивать их )))
Ничего не понял :what:
Можно какие-нибудь примеры?
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 15:31
Нет жизни в целом, есть шаббат и есть остальная жизнь.
Надеюсь здесь все понятно, иудеи выделяют шаббат из ряда дней в особый день.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 15:31
Все, что касается чего-то нечистого и одновременно шаббата - это следует устранять от шаббата.
Здесь тоже надеюсь все понятно, иудеи стремятся оставить все нечистое за пределами шаббата.
Цитата: Gobino от июня 3, 2022, 15:31
Также, если сказано, что нечто чистое касается шаббата, то другого оно касаться уже не может, иначе оно не будет чистым. Поэтому предписание, относящееся к шаббату, нельзя применять к остальной жизни, даже если по отношению к остальной жизни есть предписание, которое звучит так же. Не следует путать и смешивать их )))
Подозреваю, что непонятно именно это. Человеку рекомендуется изучать Тору и человеку рекомендуется изучать Тору в шаббат. Можно ли сказать, что рекомендация изучать Тору - это общая рекомендация, которая относится и к шаббату тоже, или же изучать Тору и изучать Тору в шаббат - это 2 различные рекомендации?
Теперь вспоминаем, что иудеи стремятся оставить все нечистое за пределами шаббата. Изучение Торы вне шаббата иудей имеет право по своему выбору заменить добыванием денег, развлечениями, ему приходится в течение дня смешивать изучение Торы с всевозможными неправедными делами, сталкиваться с нечистыми вещами, отчего он отвлекается или не запоминает, или неправильно интерпретирует изученное, к изученному примешивается нечистое. А изучение Торы в шаббат - это время, когда все неправедное и нечистое должно вытесняться за пределы жизни иудея, отчего слова Торы будут восприняты правильнее, соответственно и результат такого изучения будет несравненно выше. Поэтому изучение Торы и изучение Торы в шаббат - это 2 разных, не взаимозаменяемых изучения и 2 разных рекомендации.
Теперь предположим, что изучение Торы - это более широкое понятие, которое включает и изучение Торы в шаббат и изучение Торы во все остальные дни. И во тогда получается, что кто-то в этом понятии пытается объединить изучение, смешанное с неправедной жизнью и вещами и чистое изучение в чистый день, т.е. пытается смешать чистое и нечистое, когда задача иудаизма - наоборот разделять чистое и нечистое, а назначение шаббата - вмещать чистое. Поэтому нельзя считать "Изучение Торы", более общим понятием, включающим в себя как изучение Торы в шаббат, так и изучение Торы в другие дни, но следует воспринимать это просто "Изучение Торы" как изучение Торы в дни, отличные от шаббата.
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
Цитата: Gobino от Нет жизни в целом, есть шаббат и есть остальная жизнь.
Надеюсь здесь все понятно, иудеи выделяют шаббат из ряда дней в особый день.
Но ведь если мы выделяем человека из ряда животных в особую категорию, — это же не значит, что у него нет типичной для приматов анатомии и физиологии?
Выделение из ряда — оно всегда по определённым параметрам, а по другим параметром можно при этом оставаться в ряду.
Даже если говорить не о физиологии с психологией, а о заповедях — большинство из них приложимо к шаббату и будням в равной мере.
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
Цитата: Gobino от Все, что касается чего-то нечистого и одновременно шаббата - это следует устранять от шаббата.
Здесь тоже надеюсь все понятно, иудеи стремятся оставить все нечистое за пределами шаббата.
Нет, непонятно. Думаю, это ошибочная интерпретация.
Где мы сталкиваемся с нечистым? Возьмём несколько примеров.
1. Нечистая (некошерная) еда.
Её в равной мере нельзя есть как в шаббат, так и в будни.
2. Женщина в состоянии ритуальной нечистоты.
Соитие с ней запрещено в любой день, а сидеть с ней рядом разрешено тоже в любой день. Более того, наверняка в шаббат будешь общаться с женой гораздо больше, чем в будни, когда оба на работе, так что выходит как раз наоборот: «нечистое» в шаббат оказывается ближе :)
3. Нечистота, вызванная прикосновением к мёртвому.
Мы все сейчас в этой нечистоте, потому что у нас нет пепла красной коровы. Так что и в шаббат нам неоткуда от неё деваться.
Разве что на кладбище в шаббат не принято ходить, но не потому, что нечистое, а потому, что шаббат время удовольствий, а не скорби.
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
Теперь вспоминаем, что иудеи стремятся оставить все нечистое за пределами шаббата.
Ну вот, уже не получается это вспомнить, потому что такого нет.
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
Изучение Торы вне шаббата иудей имеет право по своему выбору заменить добыванием денег, развлечениями
Замечу: выбрать-то можно по-всякому, но не всякий выбор будет праведным :)
Тут уже надо развивать правдомер внутри, и учиться его слышать.
Но это замечание не по теме нашего разговора, поскольку тоже относится в равной мере к шаббату и буднями.
В шаббат, кстати, тоже можно выбрать развлечения. А можно проваляться весь день вдвоём в постельке. Отличное занятие, между прочим, прекрасно сочетается к атмосферой шаббата.
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
А изучение Торы в шаббат - это время, когда все неправедное и нечистое должно вытесняться за пределы жизни иудея
Неправедное должно вытесняться из жизни еврея в любой день. В равной мере.
А нечистое — что-то годится, что-то нет, но тоже от шаббата не зависит, ну в общем я уже объяснил.
А всякие там отвлекающие мысли — ну так и в будни нужно точно так же стараться не отвлекаться на постороннее во время учёбы или молитвы. И дело не в том, сочетается ли с шаббатом, а вообще любое постороннее мешает. Даже мысли о трапезе в шаббат, например.
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
Цитата: Gobino от Нет жизни в целом, есть шаббат и есть остальная жизнь.
Надеюсь здесь все понятно, иудеи выделяют шаббат из ряда дней в особый день.
Но ведь если мы выделяем человека из ряда животных в особую категорию, — это же не значит, что у него нет типичной для приматов анатомии и физиологии?
Сама по себе физиология не несет нечистоты. Нечистое в животной природе- это та пустота, которую покинул Всевышний в результате цимцум. Т. Е. не тело, а отсутствие искры Всевышнего- человеческой души в теле. Таких существ, без человеческой души, следует избегать в шаббат, потому, что их пустота может поглотить человеческую душу, деформировать и травмировать ее.
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
Выделение из ряда — оно всегда по определённым параметрам, а по другим параметром можно при этом оставаться в ряду.
Можно, но не всегда нужно.
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
Даже если говорить не о физиологии с психологией, а о заповедях — большинство из них приложимо к шаббату и будням в равной мере.
Вы же не прикладываете одну и ту же туалетную бумагу к заднице и к лицу в равной мере.
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
Цитата: Gobino от Все, что касается чего-то нечистого и одновременно шаббата - это следует устранять от шаббата.
Здесь тоже надеюсь все понятно, иудеи стремятся оставить все нечистое за пределами шаббата.
Нет, непонятно. Думаю, это ошибочная интерпретация.
Где мы сталкиваемся с нечистым? Возьмём несколько примеров.
1. Нечистая (некошерная) еда. Её в равной мере нельзя есть как в шаббат, так и в будни.
Если Вы едите некашерную еду в будний день, то нарушаете одну заповедь, а если в шаббат, то две. В равной ли мере Вы нарушаете закон?
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
2. Женщина в состоянии ритуальной нечистоты.
Соитие с ней запрещено в любой день, а сидеть с ней рядом разрешено тоже в любой день. Более того, наверняка в шаббат будешь общаться с женой гораздо больше, чем в будни, когда оба на работе, так что выходит как раз наоборот: «нечистое» в шаббат оказывается ближе :)
Здесь необходимо понимать в чем заключается нечистота женщины. Соитие мужчины и женщины -это таинство при котором рождается человек. В дни менструации женщина содержит пустоту и неспособна дать душу новому человеку, но способна повредить душу партнера своей пустотой. Поэтому нечист сам акт соития, а не лежание рядом на диване.
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
3. Нечистота, вызванная прикосновением к мёртвому.
Мы все сейчас в этой нечистоте, потому что у нас нет пепла красной коровы. Так что и в шаббат нам неоткуда от неё деваться.
Разве что на кладбище в шаббат не принято ходить, но не потому, что нечистое, а потому, что шаббат время удовольствий, а не скорби.
Сам шаббат ограждает соблюдающего от нечистоты, связанной с прикосновением к мертвому в другие дни.
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
Теперь вспоминаем, что иудеи стремятся оставить все нечистое за пределами шаббата.
Ну вот, уже не получается это вспомнить, потому что такого нет.
Т. е. иудеи не стремятся в шаббат избегать некашерной еды, не стремятся избегать соития с нечистой женщиной и не стремятся избегать прикосновения к мертвому???
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
Изучение Торы вне шаббата иудей имеет право по своему выбору заменить добыванием денег, развлечениями
Замечу: выбрать-то можно по-всякому, но не всякий выбор будет праведным :)
Тут уже надо развивать правдомер внутри, и учиться его слышать.
Но это замечание не по теме нашего разговора, поскольку тоже относится в равной мере к шаббату и буднями.
В шаббат, кстати, тоже можно выбрать развлечения. А можно проваляться весь день вдвоём в постельке. Отличное занятие, между прочим, прекрасно сочетается к атмосферой шаббата.
Шаббат потому и заповедан, что правдомер человека не развит и без шаббата он не сможет развиться.
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
А изучение Торы в шаббат - это время, когда все неправедное и нечистое должно вытесняться за пределы жизни иудея
Неправедное должно вытесняться из жизни еврея в любой день. В равной мере.
А нечистое — что-то годится, что-то нет, но тоже от шаббата не зависит, ну в общем я уже объяснил.
Вы не объяснили, а высказали свое понимание.
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
А всякие там отвлекающие мысли — ну так и в будни нужно точно так же стараться не отвлекаться на постороннее во время учёбы или молитвы. И дело не в том, сочетается ли с шаббатом, а вообще любое постороннее мешает. Даже мысли о трапезе в шаббат, например.
В будни можно стараться, а в шаббат нельзя не стараться)))
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Сама по себе физиология не несет нечистоты. Нечистое в животной природе - это та пустота, которую покинул Всевышний в результате цимцум. Т. Е. не тело, а отсутствие искры Всевышнего - человеческой души в теле. Таких существ, без человеческой души, следует избегать в шаббат, потому, что их пустота может поглотить человеческую душу, деформировать и травмировать ее.
Это сильно упрощённое связывание головы с хвостом. Всё остальное куда-то выпало :)
Весь мир — это пустота, которую частично покинул Всевышний.
А нечистое («нечистое для вас», то есть нечисты определённые применения, а не само по себе) — это привязанное к трём низшим қəлиппот. Поскольку мы не можем исправить эти қəлиппот присоединением их к святости (как высшую шелуху, «шелуху сияния»), — их употребление запрещено, оно вносит в нас нечистоту, прочно связывая с қəлиппой.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Вы же не прикладываете одну и ту же туалетную бумагу к заднице и к лицу в равной мере.
Аналогия требует пояснения.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Если Вы едите некашерную еду в будний день, то нарушаете одну заповедь, а если в шаббат, то две. В равной ли мере Вы нарушаете закон?
Не всегда одну. Иногда вплоть до шести. Например, если муравья целиком съесть.
Но всегда при прочих равных одинаковое количество запретов, это не зависит от того, шаббат или будни.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Здесь необходимо понимать в чем заключается нечистота женщины. Соитие мужчины и женщины -это таинство при котором рождается человек. В дни менструации женщина содержит пустоту и неспособна дать душу новому человеку, но способна повредить душу партнера своей пустотой. Поэтому нечист сам акт соития, а не лежание рядом на диване.
Нечистота есть и «сама по себе» (применительно к Храму, к употреблению освящённой пищи, и пр.).
Но если говорить о соитии, то это то, что я сказал выше: нечисты определённые применения.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Сам шаббат ограждает соблюдающего от нечистоты, связанной с прикосновением к мертвому в другие дни.
Нет, с чего бы.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Т. е. иудеи не стремятся в шаббат избегать некашерной еды, не стремятся избегать соития с нечистой женщиной и не стремятся избегать прикосновения к мертвому???
Стремятся в шаббат и в будни в равной мере.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Шаббат потому и заповедан, что правдомер человека не развит и без шаббата он не сможет развиться.
Нет. Нееврею шаббат не нужен, а правдомер нужен всем, без него нет роста.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Вы не объяснили, а высказали свое понимание.
Я объяснил взгляд ортодоксального иудаизма.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 10:08
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Сама по себе физиология не несет нечистоты. Нечистое в животной природе - это та пустота, которую покинул Всевышний в результате цимцум. Т. Е. не тело, а отсутствие искры Всевышнего - человеческой души в теле. Таких существ, без человеческой души, следует избегать в шаббат, потому, что их пустота может поглотить человеческую душу, деформировать и травмировать ее.
Это сильно упрощённое связывание головы с хвостом. Всё остальное куда-то выпало :)
Весь мир — это пустота, которую частично покинул Всевышний.
А нечистое («нечистое для вас», то есть нечисты определённые применения, а не само по себе) — это привязанное к трём низшим қəлиппот. Поскольку мы не можем исправить эти қəлиппот присоединением их к святости (как высшую шелуху, «шелуху сияния»), — их употребление запрещено, оно вносит в нас нечистоту, прочно связывая с қəлиппой.
Скажем так: есть пустота, которая сама по себе не является нечистой, хотя кто-то и может называть ее "нечистота сама по себе". А есть ритуальная нечистота - это нечистота связанная с сакральными действиями - ритуалами, например соитием. В идеале каждое действие человека должно быть наполнено смыслом, т.е. должно быть сакральным и по сути представлять собой ритуал, который является механизмом минимизации влияния пустоты. Если кто-то не соблюдает ритуальную чистоту, то это значит, что он своими действиями нарушает ритуал, т.е. отклоняется от пути на котором соприкосновение с пустотой минимально, такой человек сам превращается в шелуху.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 10:08
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Вы же не прикладываете одну и ту же туалетную бумагу к заднице и к лицу в равной мере.
Аналогия требует пояснения.
А что тут пояснять, шаббат - лицо, вся остальная жизнь - жопа, бумага - заповеди, использование бумаги - исполнение заповедей, которое очищает человека.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 10:08
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Если Вы едите некашерную еду в будний день, то нарушаете одну заповедь, а если в шаббат, то две. В равной ли мере Вы нарушаете закон?
Не всегда одну. Иногда вплоть до шести. Например, если муравья целиком съесть.
Но всегда при прочих равных одинаковое количество запретов, это не зависит от того, шаббат или будни.
Неважно, одну или не одну, важно, что в шаббат всегда как минимум на одну больше, т.е. помимо всего нарушаете еще и заповедь шаббата и это в Вашей упрощенной интерпретации. В действительности же число нарушенных заповедей удваивается. Т.е. если какими-то действиями вы нарушаете 3 заповеди, то в шаббат это будет уже нарушеннием 6-ти заповедей, т.к. к каждому нарушению будет добавляться нарушение шаббата.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 10:08
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Здесь необходимо понимать в чем заключается нечистота женщины. Соитие мужчины и женщины -это таинство при котором рождается человек. В дни менструации женщина содержит пустоту и неспособна дать душу новому человеку, но способна повредить душу партнера своей пустотой. Поэтому нечист сам акт соития, а не лежание рядом на диване.
Нечистота есть и «сама по себе» (применительно к Храму, к употреблению освящённой пищи, и пр.).
Но если говорить о соитии, то это то, что я сказал выше: нечисты определённые применения.
Опять же, можно называть пустоту "нечистотой самой по себе", но лучше называть ее пустотой. Иначе "нечистота сама по себе" может быть шитуфом, из такой формулировки можно понять, что она не создана, еще хуже допустить созданную Всевышним нечистоту, которая стала "сама по себе". Лучше понимать эту "нечистоту саму по себе" как пустоту, возникшую в акте творения, которая и есть ничто- шелуха. А нечистота - это устремление человека к пустоте-шелухе или неумышленное соприкосновение с ней. Так мы не будем возводить хулу на Всевышнего и не обвиним Его в создании "нечистоты самой по себе", а также не допустим существование некой вечной пустоты наравне с Всевышним, т.е шитуфа.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 10:08
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Сам шаббат ограждает соблюдающего от нечистоты, связанной с прикосновением к мертвому в другие дни.
Нет, с чего бы.
Кидуш с которого начинается шаббат- это освящение субботы и очищение от всего нечистого. Это отделение шаббата от предыдущих будней и оставление всего нечистого за пределами шаббата. Поэтому вся нечистота и грехи, для соблюдающего шаббат, остаются за пределами шаббата.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 10:08
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Т. е. иудеи не стремятся в шаббат избегать некашерной еды, не стремятся избегать соития с нечистой женщиной и не стремятся избегать прикосновения к мертвому???
Стремятся в шаббат и в будни в равной мере.
Не было речи о мере в которой они стремятся, было сказано, что иудеи стремятся оставить все нечистое за пределами шаббата, на что Вы сказали: "Такого нет":
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 21:54
Цитата: Gobino от июня 6, 2022, 15:02
Теперь вспоминаем, что иудеи стремятся оставить все нечистое за пределами шаббата.
Ну вот, уже не получается это вспомнить, потому что такого нет.
Если такого нет, то зачем тогда совершается кидуш?
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 10:08
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Шаббат потому и заповедан, что правдомер человека не развит и без шаббата он не сможет развиться.
Нет. Нееврею шаббат не нужен, а правдомер нужен всем, без него нет роста.
Вот здесь мы и подошли к ключевой точке, в которой необходимо понимать кто такие евреи и каково их предназначение. Еврею нужен шаббат, потому, что он развивает правдомер, который в свою очередь нужен евреям потому, что евреи должны выполнять определенную миссию в обществе - нести свет Торы народам мира, быть примером нравственности и духовной чистоты. Евреи - это правдомер гоев, которым не нужен шаббат. И гои живут в соответствии с этим правдомером, который евреи им показывают с помощью грабительской банковской системы и торговли, лживых СМИ, продажной марионеточной власти.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 10:08
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Вы не объяснили, а высказали свое понимание.
Я объяснил взгляд ортодоксального иудаизма.
Я сказал истину. И если ваше изложение противоречит ей, то либо ортодоксальный иудаизм, исповедуемый Вами- заблуждение, либо Вы его неправильно поняли.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Таких существ, без человеческой души, следует избегать в шаббат
Животных что ли?
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Вы же не прикладываете одну и ту же туалетную бумагу к заднице и к лицу в равной мере
Отчего же?
Рулон чистой туалетной бумаги одинаково применим как в высмаркиванию, так и подтиранию. А также на этой бумаге можно рисовать или использовать в качестве салфетки во время еды.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Если Вы едите некашерную еду в будний день, то нарушаете одну заповедь, а если в шаббат, то две
С какого перепугу?
Вы придумываете какую-то свою религию, а потом выдаёте её за иудаизм.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Соитие мужчины и женщины -это таинство при котором рождается человек
Неверно.
Это лишь
один из аспектов, далеко не единственный и не самый главный. Поэтому такие отношения важны и когда женщина беременна, и когда бесплодна.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
В дни менструации женщина содержит пустоту и неспособна дать душу новому человеку, но способна повредить душу партнера своей пустотой. Поэтому нечист сам акт соития, а не лежание рядом на диване.
Женщина во время кровотечения из матки может быть ритуальна нечиста от недели до неопределённого срока. И в это же время она может быть способна к зачатию. Нечистота связана не с пустотой, а с энергией смерти, отмирания потенциальной жизни.
Во времена Храма не только возлежание на одном диване запрещены, но и использование той посуды, которой пользуется нидда. И даже нахождение под одной крышей требует очищения.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Сам шаббат ограждает соблюдающего от нечистоты, связанной с прикосновением к мертвому в другие дни.
Нет.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 01:48
Т. е. иудеи не стремятся в шаббат избегать некашерной еды, не стремятся избегать соития с нечистой женщиной и не стремятся избегать прикосновения к мертвому???
Ещё раз.
Во всём перечисленном нет ничего особенного, что отличает шаббат от будней.
Вообще никакой разницы.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
что тут пояснять, шаббат - лицо, вся остальная жизнь - жопа
Это не наш подход.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Неважно, одну или не одну, важно, что в шаббат всегда как минимум на одну больше
Откуда Вы это взяли?
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
к каждому нарушению будет добавляться нарушение шаббата.
Какое нарушение шаббата есть в поедании котлет со сметаной?
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Так мы не будем возводить хулу на Всевышнего и не обвиним Его в создании "нечистоты самой по себе"
А кто её создал?
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Кидуш с которого начинается шаббат- это освящение субботы
Да.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
очищение от всего нечистого
Нет.
Любое "загрязнение" требует ритуалов омовения. А очищение от нечистоты, связанной со смертью, ещё и пепла красной коровы. Ни один киддуш ни от какой нечистоты не очищает.
Опять же, Ваша выдумка. Или искажённое понимание какой-то идеи.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
на что Вы сказали: "Такого нет":
А дальше следовало подробное объяснение, что имеется в виду, которые Вы полностью проигнорировали.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Если такого нет, то зачем тогда совершается кидуш?
Для того же, для чего совершаются киддушин как часть церемонии бракосочетания — выделение этого дня/этой женщины из всех остальных, придавание ему/ей особого значение в разуме и сердце.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
гои живут в соответствии с этим правдомером, который евреи им показывают с помощью грабительской банковской системы и торговли, лживых СМИ, продажной марионеточной власти.
Зачем же Вы ведёте беседы с представителями такой страшной нации? В чём цель?
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Я сказал истину
Аминь :)
Вы — новый пророк?
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Скажем так: есть пустота, которая сама по себе не является нечистой, хотя кто-то и может называть ее "нечистота сама по себе".
О чём речь? :what:
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
А есть ритуальная нечистота - это нечистота связанная с сакральными действиями - ритуалами, например соитием.
Как-то так.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
В идеале каждое действие человека должно быть наполнено смыслом,
Да.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
т.е. должно быть сакральным
Это неточная формулировка. Наполненность смыслом
присоединяет будничное к святости, но не преобразует его в сакральное.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
и по сути представлять собой ритуал, который является механизмом минимизации влияния пустоты
Не стоит замыкаться на концепции пустоты (как и любой другой негативной концепции). Лучше больше думать о трансляции божественной любви в мир.
Оно и в первой формулировке нашей задачи в мире в таком порядке идёт: wayŝīmēɦū bəḡan ʕɛḏɛn ləʕoḇdāɦ ūlšomrāɦ — «и поместил его в ʕэденский сад, чтобы обрабатывать его и охранять его».
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Если кто-то не соблюдает ритуальную чистоту, то это значит, что он своими действиями нарушает ритуал, т.е. отклоняется от пути на котором соприкосновение с пустотой минимально, такой человек сам превращается в шелуху.
Нет, если он не соблюдает ритуальную чистоту, то не может войти в Храм. А если оскверняется нарушением запретов, то приковывает себя к шелухе. Не превращается в шелуху, а кормит её и приковывает себя к ней, теряя свободу.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Цитата: mnashe от Цитата: Gobino от Вы же не прикладываете одну и ту же туалетную бумагу к заднице и к лицу в равной мере.
Аналогия требует пояснения.
А что тут пояснять, шаббат - лицо, вся остальная жизнь - жопа, бумага - заповеди, использование бумаги - исполнение заповедей, которое очищает человека.
Пояснить аналогию — это пояснить,
почему я считаю A₁А₂А₃ аналогичным Б₁Б₂Б₃, а не просто пронумеровать соответствия в своей аналогии.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Неважно, одну или не одну, важно, что в шаббат всегда как минимум на одну больше, т.е. помимо всего нарушаете еще и заповедь шаббата и это в Вашей упрощенной интерпретации.
Нет.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
В действительности же число нарушенных заповедей удваивается.
Нет.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Т.е. если какими-то действиями вы нарушаете 3 заповеди, то в шаббат это будет уже нарушением 6-ти заповедей, т.к. к каждому нарушению будет добавляться нарушение шаббата.
Нет.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Лучше понимать эту "нечистоту саму по себе" как пустоту, возникшую в акте творения, которая и есть ничто - шелуха.
От пустоты (ҳалаль пануй), возникшей в акте творения, до мира, в котором появляется шелуха, — мириады божественных миров.
Пустота — зародыш желания получать, которое в конце длинной цепи инволюции докатилось до шелухи.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Так мы не будем возводить хулу на Всевышнего и не обвиним Его в создании "нечистоты самой по себе"
А что будем делать со словами самого Всевышнего (устами пророка)?
Цитата: Йəшаʕйа 45:7יוצר אור ובורא חשך, עשה שלום ובורא רע. אני ה׳ עשה כל אלהФормирующий свет и создающий тьму, делающий гармонию и создающий зло, я Господь, делающий всё это.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Кидуш с которого начинается шаббат - это освящение субботы
Да.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
и очищение от всего нечистого.
Нет.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Это отделение шаббата от предыдущих будней
Да.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
и оставление всего нечистого за пределами шаббата.
Нет.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Поэтому вся нечистота и грехи, для соблюдающего шаббат, остаются за пределами шаббата.
Нет в шаббате такого механизма. Он в какой-то мере есть только в йом-киппуре, и то с большими оговорками (необходима тщательно проделанная тəшува, для некоторых грехов также страдания, а для некоторых и смерть).
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Если такого нет, то зачем тогда совершается кидуш?
Чтобы подчеркнуть выделенность шаббата.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Еврею нужен шаббат, потому, что он развивает правдомер
Нет. Шаббат не развивает правдомер. Правдомер развивает только внутренняя честность.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
который в свою очередь нужен евреям потому, что евреи должны выполнять определенную миссию в обществе - нести свет Торы народам мира, быть примером нравственности и духовной чистоты
Правдомер нужен каждому, чтобы вопреки соблазнам мира иллюзий приближаться к Источнику.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Евреи - это правдомер гоев, которым не нужен шаббат.
Правдомер не бывает внешним, это чисто внутренний прибор.
Внешний человек может быть учителем, но и выбор учителя идёт изнутри. Подобное притягивается к подобному.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
И гои живут в соответствии с этим правдомером, который евреи им показывают с помощью грабительской банковской системы и торговли, лживых СМИ, продажной марионеточной власти.
Стоп. Мы здесь о религиях говорили, откуда в разговоре появились банкиры?
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Я сказал истину.
Где? :what:
Мне не попадалось, я, наверно, что-то пропустил...
mnashe, ну это же очередной фрик, которые определяет понятие «истина» как «то, что сказал я».
Зачем кормить тролля, распухнет и сдохнет.
Цитата: Bhudh от июня 8, 2022, 22:15
Зачем кормить тролля
А ты хочешь его голодом морить? 😭
Ему явно диета не помешает.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Скажем так: есть пустота, которая сама по себе не является нечистой, хотя кто-то и может называть ее "нечистота сама по себе".
О чём речь? :what:
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
и по сути представлять собой ритуал, который является механизмом минимизации влияния пустоты
Не стоит замыкаться на концепции пустоты (как и любой другой негативной концепции). Лучше больше думать о трансляции божественной любви в мир.
Оно и в первой формулировке нашей задачи в мире в таком порядке идёт: wayŝīmēɦū bəḡan ʕɛḏɛn ləʕoḇdāɦ ūlšomrāɦ — «и поместил его в ʕэденский сад, чтобы обрабатывать его и охранять его».
Охранять и не есть плодов запретного дерева, вкуса которых человек не знал до грехопадения. Но т.к. человек теперь вне Эдена, в искаженном мире, то ему постоянно приходится сталкиваться с запретными плодами и действием клиппот. Поэтому человек должен различать чистое и нечистое, пустое и не пустое. Конечно, не стоит замыкаться на концепции пустоты, но и пренебрегать ею тоже не стоит. Пренебрегать ею нужно было до грехопадения, когда человек не знал ее и не касался ее. А в нынешнем положении нужно знать о ней и помнить, различать ее.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
т.е. должно быть сакральным
Это неточная формулировка. Наполненность смыслом присоединяет будничное к святости, но не преобразует его в сакральное.
Это зависит от смысла, может и к святости не присоединять.
Но речь ведь шла об идеале при котором все смыслы взаимосвязаны и направлены в одну точку за которой непостижимость, т.е все смыслы направлены к сакральному и наполнены им. Когда это так, то наполненность будничного смыслом присоединяет его к святости, а если смысл будничного выдернут откуда-то и направлен к чему-то низменному, то естественно ни о каком присоединении к святости речи идти не может.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Если кто-то не соблюдает ритуальную чистоту, то это значит, что он своими действиями нарушает ритуал, т.е. отклоняется от пути на котором соприкосновение с пустотой минимально, такой человек сам превращается в шелуху.
Нет, если он не соблюдает ритуальную чистоту, то не может войти в Храм. А если оскверняется нарушением запретов, то приковывает себя к шелухе. Не превращается в шелуху, а кормит её и приковывает себя к ней, теряя свободу.
Мы ведь говорим об идеальном случае, когда каждое действие наполнено смыслом и является ритуалом и все что вне этого ритуала - это ритуальная нечистота. Нарушение запретов в таком случае также приводит человека в состояние ритуальной нечистоты и такой человек не должен войти в Храм.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Цитата: mnashe от Цитата: Gobino от Вы же не прикладываете одну и ту же туалетную бумагу к заднице и к лицу в равной мере.
Аналогия требует пояснения.
А что тут пояснять, шаббат - лицо, вся остальная жизнь - жопа, бумага - заповеди, использование бумаги - исполнение заповедей, которое очищает человека.
Пояснить аналогию — это пояснить, почему я считаю A₁А₂А₃ аналогичным Б₁Б₂Б₃, а не просто пронумеровать соответствия в своей аналогии.
Почему шаббат - лицо или даже голова? Потому, что лицо человека не должно касаться нечистого, не должен человек употреблять нечистую пищу, не должен произносить нечестивых речей и участвовать в неправедных разговорах, не должен слушать их от другого, не должен обонять мерзкое, не должен делать всего этого через свое лицо. Не должен держать дурных мыслей в голове. Так и шаббат не должен оскверняться нечистым.
Почему будничная жизнь - жопа? Ну, если Вы живете в Израиле, то наверняка и сами видите различия между шаббатом и буднями. В будние дни люди в своей массе занимаются нечистыми делами и касаются нечистого, также как и вышеобозначенный орган и это вполне естественно для людей на данном этапе развития, естественно, также как и акт дефекации. Поэтому будни - жопа )))
Почему бумага - это заповеди? Потому, что правильное использование бумаги очищает человека и его жизнь от нечистоты и исполнение заповедей очищает человека и его жизнь от нечистоты. Человек должен исполнять заповеди и в будни, и в шаббат. Человек должен очищать и рот после приема пищи и задницу, после дефекации. Но не делает же это он одним и тем же куском бумаги, а для каждого случая использует пусть такой же точно, но другой. Так и для шаббата человек должен исполнять заповеди, которые звучат точно так же, но другие, чтобы тем самым в том числе и отделить шаббат от будней.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Неважно, одну или не одну, важно, что в шаббат всегда как минимум на одну больше, т.е. помимо всего нарушаете еще и заповедь шаббата и это в Вашей упрощенной интерпретации.
Нет.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
В действительности же число нарушенных заповедей удваивается.
Нет.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Т.е. если какими-то действиями вы нарушаете 3 заповеди, то в шаббат это будет уже нарушением 6-ти заповедей, т.к. к каждому нарушению будет добавляться нарушение шаббата.
Нет.
Вот Вы произнесли кидуш, освятили шаббат и вместе с Вами его освятил Всевышний. Следом после выпивания освященного вина Вы садитесь и съедаете котлеты со сметаной, а далее выполняете все строго в соответствии с законом до окончания шаббата. Нарушен ли Вами шаббат в таком случае?
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Лучше понимать эту "нечистоту саму по себе" как пустоту, возникшую в акте творения, которая и есть ничто - шелуха.
От пустоты (ҳалаль пануй), возникшей в акте творения, до мира, в котором появляется шелуха, — мириады божественных миров.
Пустота — зародыш желания получать, которое в конце длинной цепи инволюции докатилось до шелухи.
Это не отменяет того, что шелуха столь же пуста, как и сама пустота, Пустота - это одна большая шелуха, а шелуха - много мелких пустот. Ниже будет дано разъяснение по поводу различия шелухи и пустоты.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Так мы не будем возводить хулу на Всевышнего и не обвиним Его в создании "нечистоты самой по себе"
А что будем делать со словами самого Всевышнего (устами пророка)?
Цитата: Йəшаʕйа 45:7יוצר אור ובורא חשך, עשה שלום ובורא רע. אני ה׳ עשה כל אלהФормирующий свет и создающий тьму, делающий гармонию и создающий зло, я Господь, делающий всё это.
Будем различать пустоту, шелуху нечистоту и зло: Пустоту создал Всевышний, она чиста, также как и человек сразу после творения. Человеку было запрещено касаться пустоты и пока он исполнял этот запрет - жил в Эдене. У него была свобода выбора, поскольку он был создан по образу и подобию. И человек нарушил запрет - отклонился от ритуала своей жизни и столкнулся с пустотой. Нарушение запрета и ритуала привело к ритуальной нечистоте, человек стал нечистым, связался с пустотой за что был изгнан из Эдена. В результате приковывания человека к пустоте появилось зло, человек вкусил от древа познания добра и зла. Итого: процесс соприкосновения и приковывания человека к пустоте - ведет к ритуальной нечистоте, которая есть зло. Всевышний создал пустоту и устроил ее таким образом, что при соприкосновении с ней человека появляется зло. И зло, и пустота, созданные Всевышним - чисты. Также он дал человеку свободу выбора (волю) и запрет касаться пустоты. Человек нарушил этот запрет по собственной воле и стал нечистым, а также вверг в нечистоту мир. Т.е. нечистота - это плод действий человека.
Когда человек коснулся пустоты, он нарушением запрета сделал нечистым не только себя, но и пустоту. Так вот, эта распавшаяся на части пустота, которая познала запретное прикосновение человека и осквернилась им - это и есть шелуха, которая стремится связаться с осколками чистого творения. Шелуха по природе своей пустота, которую сделал нечистой человек.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
и очищение от всего нечистого.
Нет.
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
и оставление всего нечистого за пределами шаббата.
Нет.
Вы смотрите с позиции как все есть, а я показываю позицию как все должно быть.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Поэтому вся нечистота и грехи, для соблюдающего шаббат, остаются за пределами шаббата.
Нет в шаббате такого механизма. Он в какой-то мере есть только в йом-киппуре, и то с большими оговорками (необходима тщательно проделанная тəшува, для некоторых грехов также страдания, а для некоторых и смерть).
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Если такого нет, то зачем тогда совершается кидуш?
Чтобы подчеркнуть выделенность шаббата.
а зачем выделять шаббат?... и т.д.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Еврею нужен шаббат, потому, что он развивает правдомер
Нет. Шаббат не развивает правдомер. Правдомер развивает только внутренняя честность.
Внутренняя честность - это и есть правдомер, а то какой он определяет уровень духовного развития, система ценностей, знания и генетика. Соблюдение шаббат и других заповедей необходимо для повышения уровня духовного развития, изучение Торы и Талмуда - для формирования правильной системы ценностей, учеба в университете - для повышения уровня знаний. Все эти аспекты правдомера, за исключением генетического, формирует общество, а в обществе основное влияние на это должны оказывать особые люди. Например примером развития духовности должны быть левиты, формировать систему ценностей - учителя Торы - мудрецы. Но сегодня систему ценностей формируют торгаши и банкиры, а также продажные редакторы продажных СМИ, пляшущие под дудку продажных властей и торгашей, а также голливуд и иже с ними.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
который в свою очередь нужен евреям потому, что евреи должны выполнять определенную миссию в обществе - нести свет Торы народам мира, быть примером нравственности и духовной чистоты
Правдомер нужен каждому, чтобы вопреки соблазнам мира иллюзий приближаться к Источнику.
Бесспорно.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Евреи - это правдомер гоев, которым не нужен шаббат.
Правдомер не бывает внешним, это чисто внутренний прибор.
Внешний человек может быть учителем, но и выбор учителя идёт изнутри. Подобное притягивается к подобному.
Общество и в особенности элиты формируют в современном мире внутренний правдомер человека. Да, правдомер - внутренний прибор, но который до определенного уровня формируется извне и те, кто его формируют - они и есть его часть. Что они закладывают, то и на выходе есть.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
И гои живут в соответствии с этим правдомером, который евреи им показывают с помощью грабительской банковской системы и торговли, лживых СМИ, продажной марионеточной власти.
Стоп. Мы здесь о религиях говорили, откуда в разговоре появились банкиры?
Здесь речь как раз о том, что те, кто должен быть левитами, мудрецами или хорошим примером для общества любых достойных профессий, примером, вызывающим заслуженное уважение и любовь со стороны гоев, они сегодня часто подают дурной пример и отравляют мир, тем самым не исполняют своей миссии и не приближают строительство Храма и приход праведного Царя. Они дербанят власть этого Царя между собой, кто как может.
Цитата: mnashe от июня 8, 2022, 21:39
Цитата: Gobino от июня 8, 2022, 16:31
Я сказал истину.
Где? :what:
Мне не попадалось, я, наверно, что-то пропустил...
Современный человек - решето истины, а не ее сосуд.
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Мы ведь говорим об идеальном случае, когда каждое действие наполнено смыслом и является ритуалом и все что вне этого ритуала - это ритуальная нечистота.
Я не понял эту фразу. Про смысл понятно, а почему ритуалом? Или в переносном смысле? Но если в переносном, то при чём тут ритуальная нечистота? :what:
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Почему будничная жизнь - жопа? Ну, если Вы живете в Израиле, то наверняка и сами видите различия между шаббатом и буднями. В будние дни люди в своей массе занимаются нечистыми делами и касаются нечистого, также как и вышеобозначенный орган и это вполне естественно для людей на данном этапе развития, естественно, также как и акт дефекации. Поэтому будни - жопа )))
Я не вижу такого, чтобы вот прям люди в массе занимались нечистыми делами. Собственно, я не так много вижу людей, но там, где я их вижу, — редко бывает нечистое. У меня на работе люди ремонтируют телефоны и пр. На улицах — в основном идут на работу / с работы / на учёбу / с учёбы / в магазин / из магазина, или просто гуляют, вряд ли существенный процент идёт что-то плохое делать. Конечно, есть такое, и в будни, и в шаббат, но это никак не массовое.
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Вот Вы произнесли кидуш, освятили шаббат и вместе с Вами его освятил Всевышний. Следом после выпивания освященного вина Вы садитесь и съедаете котлеты со сметаной, а далее выполняете все строго в соответствии с законом до окончания шаббата. Нарушен ли Вами шаббат в таком случае?
Нет. Кашрут нарушен, шаббат нет.
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Пустота - это одна большая шелуха, а шелуха - много мелких пустот
Если мы о традиционных қаббалистических концепциях (ҳалаль пануй и қəлиппа), то нет.
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Человеку было запрещено касаться пустоты и пока он исполнял этот запрет - жил в Эдене.
А как в рамках такой интерпретации понять слова мудрецов, что плод Древа познания был предназначен Человеку на шаббатний қиддуш, а тот съел его незрелым (точнее, все три компонента: плод незрелый, человек незрелый, время неподходящее).
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Внутренняя честность - это и есть правдомер
Не совсем.
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Общество и в особенности элиты формируют в современном мире внутренний правдомер человека. Да, правдомер - внутренний прибор, но который до определенного уровня формируется извне и те, кто его формируют - они и есть его часть. Что они закладывают, то и на выходе есть.
Я бы сказал, что общество закладывает эталон, а не правдомер. А также систему оценки соответствия этому эталону и систему кнутов и пряников для мотивирования соответствия ему.
Правдомером я назвал способность видеть, распознавать, где правда, а где кривда. Не истина, а именно правда. Прямое. «сделал Бог человека прямым, а они стали искать многих расчётов» (Еккл. 7:29).
Это видение невозможно без связи с внутренним. Даже если человек честен с собой (признаёт то, что видит, не пытается прятать голову в песок и обманывать себя), но контакта с душой у него нет, — честность ему не поможет. Но вот нечестность разрушает эту связь, поэтому без честности правдомер ломается.
Общество старается сформировать ценности, по которым сможет жить человек без правдомера. Хорошие ценности или плохие — зависит от уровня развития общества. Как и отношение общества к людям, у которых есть связь с душой. Грязное общество стремится таких людей перемолоть или уничтожить, а более-менее чистое, наоборот, относится к ним с уважением и старается обеспечить им условия для роста. Но таких людей никогда не было много, так что обществу в целом пока не обойтись без общественной этической системы.
Цитата: mnashe от июня 10, 2022, 17:34
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Мы ведь говорим об идеальном случае, когда каждое действие наполнено смыслом и является ритуалом и все что вне этого ритуала - это ритуальная нечистота.
Я не понял эту фразу. Про смысл понятно, а почему ритуалом? Или в переносном смысле? Но если в переносном, то при чём тут ритуальная нечистота? :what:
Цитата: mnashe от июня 10, 2022, 17:34
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Вот Вы произнесли кидуш, освятили шаббат и вместе с Вами его освятил Всевышний. Следом после выпивания освященного вина Вы садитесь и съедаете котлеты со сметаной, а далее выполняете все строго в соответствии с законом до окончания шаббата. Нарушен ли Вами шаббат в таком случае?
Нет. Кашрут нарушен, шаббат нет.
Все действия человека можно подразделить на 3 вида:
1) Обычай- это действия обусловленные привычкой и более ничем, нет в них никакого смысла или он утерян, а привычка совершать эти действия осталась, т.е. сохранилась внешняя форма, но внутренний смысл утерян или его и вовсе не было.
2) Обряд - это действие, имеющее внешнюю форму, также как и обычай, но еще и содержащее какой-то смысл и направленное к какой-то ограниченной цели. Например обряд посвящения в воины, всевозможные сельскохозяйственные обряды, свадебные, календарные и т.д.
3) Ритуал - это тоже действие, имеющее внешнюю форму, как обычай или обряд, но направленное к глобальной цели. Если обряд - это символическое действие, направленное на получение хорошего урожая или на долгую и счастливую семейную жизнь и т.д., то ритуал - это символическое действие, которое имеет более глубокий смысл и направлено на достижение высших целей, на устремление к трансцендентному - к Вечному, к Всемогущему, к Вездесущему, к Бесконечному, ....
Так вот, пока человек не был изгнан из Эдена его ритуалом было соблюдение лишь одного запрета и сам человек был ритуально чист, это позволяло ему пребывать в единстве с Вечным, Бесконечным, Вездесущим, Всемогущим, Непостижимым и при этом обладать еще и собственной волей. После нарушения запрета и изгнания из Эдена жизнь человека усложнилась, а вместе с нею усложнился и ритуал. Сначала человек должен был соблюдать 10 заповедей, чтобы оставаться в ритуальной чистоте, чтобы противостоять выпущенному злу и приближаться к трансцендентному: Вечному, Всемогущему, Вездесущему, Бесконечному, ...., но люди не могли соблюдать и эти заповеди, вследствие чего пали еще ниже, ведь многие вопросы не были регламентированы. Чтобы спасти людей и вывести из крутого пике, Всевышний избрал из людей особый народ, для которого установил большее количество заповедей, устрожил их жизнь и усложнил ритуал для них, регламентировал их жизнь более детально, чтобы их жизнь превратилась в ритуал - т.е. стала стремлением к Нему, Вечному, Всемогущему, Вездесущему, Бесконечному, Непостижимому,..... .
Если жизнь человека и каждое его действие направлены к этой высшей цели, то он ритуально чист, а если нет - то и возникает ритуальная нечистота. Например смешивать в пище мясо с молоком запрещено Всевышним и человек, употребивший такую смесь, нарушает заповедь Его, нарушает ритуал своей жизни, а если он отклоняется от ритуала, то становится ритуально нечистым, точно также как Адам, вкусивший запретный плод. Если Адам был изгнан за вкушение запретного плода (за нарушение ритуала и свою ритуальную нечистоту) из Эдена, то современный человек, вкусивший запретное, должен быть также как Адам - недопущен в Храм, вернее сам не должен являться в Храм, чтобы своей нечистотой не осквернять Его, чтобы проявлять уважение к Всевышнему и пребывать в страхе пред Ним.
Цитата: mnashe от июня 10, 2022, 17:34
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Человеку было запрещено касаться пустоты и пока он исполнял этот запрет - жил в Эдене.
А как в рамках такой интерпретации понять слова мудрецов, что плод Древа познания был предназначен Человеку на шаббатний қиддуш, а тот съел его незрелым (точнее, все три компонента: плод незрелый, человек незрелый, время неподходящее).
Здесь все просто: Всевышний дал человеку волю и послал ему испытание в виде запрета вкушать плод древа познания добра и зла. И это испытание человек не выдержал. Если бы человек выдержал это испытание до определенного срока, то Всевышний Сам бы предложил вкусить человеку этот плод. Но ни человек не созрел, ни плод не созрел и время для вкушения плода не пришло. Человек нарушил запрет, пошел против Воли Всевышнего, отклонился от ритуала своей жизни и стал ритуально нечистым, за что и был низвергнут, а поскольку человек был незрелым и плод был незрелым, то человек не научился еще самостоятельно преодолевать выпущенные им зло и грехи, от этого он и живет в страданиях и мучениях. И для этого открылся ему Всевышний, и поэтому ему были даны заповеди, чтобы он увидел путь к Всевышнему.
Цитата: mnashe от июня 10, 2022, 17:34
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Пустота - это одна большая шелуха, а шелуха - много мелких пустот
Если мы о традиционных қаббалистических концепциях (ҳалаль пануй и қəлиппа), то нет.
Это смотря что понимать под традиционными концепциями, слова в которых они обличены или же их понимание.
Цитата: mnashe от июня 10, 2022, 17:34
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Почему будничная жизнь - жопа? Ну, если Вы живете в Израиле, то наверняка и сами видите различия между шаббатом и буднями. В будние дни люди в своей массе занимаются нечистыми делами и касаются нечистого, также как и вышеобозначенный орган и это вполне естественно для людей на данном этапе развития, естественно, также как и акт дефекации. Поэтому будни - жопа )))
Я не вижу такого, чтобы вот прям люди в массе занимались нечистыми делами. Собственно, я не так много вижу людей, но там, где я их вижу, — редко бывает нечистое. У меня на работе люди ремонтируют телефоны и пр. На улицах — в основном идут на работу / с работы / на учёбу / с учёбы / в магазин / из магазина, или просто гуляют, вряд ли существенный процент идёт что-то плохое делать. Конечно, есть такое, и в будни, и в шаббат, но это никак не массовое.
Это так кажется современному обывателю. Но даже такое безобидное занятие как торговля внутри себя уже содержит нечистоту. Человеку приходится ставить на чашу весов с одной стороны любовь к ближнему, а с другой свою прибыль. В частности поэтому торговля запрещена в шаббат, и торговля запрещена в Храме. Чувствуете параллель: шаббат - Храм?
Цитата: mnashe от июня 10, 2022, 17:34
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Внутренняя честность - это и есть правдомер
Не совсем.
Цитата: Gobino от июня 9, 2022, 16:08
Общество и в особенности элиты формируют в современном мире внутренний правдомер человека. Да, правдомер - внутренний прибор, но который до определенного уровня формируется извне и те, кто его формируют - они и есть его часть. Что они закладывают, то и на выходе есть.
Я бы сказал, что общество закладывает эталон, а не правдомер. А также систему оценки соответствия этому эталону и систему кнутов и пряников для мотивирования соответствия ему.
Правдомером я назвал способность видеть, распознавать, где правда, а где кривда. Не истина, а именно правда. Прямое. «сделал Бог человека прямым, а они стали искать многих расчётов» (Еккл. 7:29).
Это видение невозможно без связи с внутренним. Даже если человек честен с собой (признаёт то, что видит, не пытается прятать голову в песок и обманывать себя), но контакта с душой у него нет, — честность ему не поможет. Но вот нечестность разрушает эту связь, поэтому без честности правдомер ломается.
Общество старается сформировать ценности, по которым сможет жить человек без правдомера. Хорошие ценности или плохие — зависит от уровня развития общества. Как и отношение общества к людям, у которых есть связь с душой. Грязное общество стремится таких людей перемолоть или уничтожить, а более-менее чистое, наоборот, относится к ним с уважением и старается обеспечить им условия для роста. Но таких людей никогда не было много, так что обществу в целом пока не обойтись без общественной этической системы.
Хорошо, соглашусь с Вами, пусть общество закладывает эталоны- это хорошая аналогия, но правдомер работает только с эталонами и эталоны, заложенные обществом - это часть правдомера. Если эталоны немного неправильные, то правдомер обманывает и искажает показания, а если сильно неправильные, то правдомер и вовсе ломается. Конечно нельзя сказать, что общество однородно и закладывает всем одни и те же эталоны.