Лингвофорум

Тема навеяна "литовским" топиком. Прошерстил интернет (книг под рукой нет, пока на работе) - в основном везде пишут, что в русском есть только звук [ч'].

Но, например, по-моему, слово чётко произносится [чотко], без смягчения звука "ч". Может здесь более "интенсивное" [ч]?

Цитата: АлексТема навеяна "литовским" топиком. Прошерстил интернет (книг под рукой нет, пока на работе) - в основном везде пишут, что в русском есть только звук [ч'].

Но, например, по-моему, слово чётко произносится [чотко], без смягчения звука "ч". Может здесь более "интернсивное" [ч]?

Да нет. Не [чотко], а [ч'откъ]. Вот послушайте украинские слова типа "чорний", там вы услышите твердый, а в СРЛЯ - только мягкий.

То бишь в русском вообще нет твердого [ч]?

СРЛЯ - хорошая аббревиатура :) Звучная (я сначала, не врубившись, прочел - c ударением между с и р)

Цитата: АлексТо бишь в русском вообще нет твердого [ч]?

Так точно. В СРЛЯ нет. А в диалектах может где-нибудь есть, но я не знаю, никогда не слышал.

Цитата: АлексСРЛЯ - хорошая аббревиатура  Звучная (я сначала, не врубившись, прочел - c ударением между с и р)

Да, аббревиатура хорошая и полезная. :D

Цитата: rawonam

Цитата: АлексТо бишь в русском вообще нет твердого [ч]?

Так точно. В СРЛЯ нет. А в диалектах может где-нибудь есть, но я не знаю, никогда не слышал.

Равонамчик, произнеси слова: лучший, младший, худший, падший, шедший, и ты услышишь твёрдый [ч] в «СРЛЯ», как вы любите говорить. :yes:

Цитата: Маринкамладший

Логично! Вот "нутром чуял" (С), что есть в русском твердый [ч].

(С) АБС

Цитата: МаринкаРавонамчик, произнеси слова: лучший, младший, худший, падший, шедший, и ты услышишь твёрдый [ч] в «СРЛЯ», как вы любите говорить.

Тут ты почти права, только это не "твердый ч", а [тш]. Что же тут удивительного? [лутш-], [млатш-] и т.д.
А фонемы <ч> - нет. Или я ошибаюсь? :_1_12

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаРавонамчик, произнеси слова: лучший, младший, худший, падший, шедший, и ты услышишь твёрдый [ч] в «СРЛЯ», как вы любите говорить.

Тут ты почти права, только это не "твердый ч", а [тш]. Что же тут удивительного? [лутш-], [млатш-] и т.д.
А фонемы <ч> - нет. Или я ошибаюсь? :_1_12

Твёрдый [ч] — это и есть [тш], там ещё дужку внизу ставят. 8-)

Ну уж не мне тебе объяснять разнцицу между фонетикой и фонологией... 8-) Говорю же, фонемы /ч/ - нет. Если есть, покажи.

Цитата: rawonamНу уж не мне тебе объяснять разнцицу между фонетикой и фонологией... 8-) Говорю же, фонемы /ч/ - нет. Если есть, покажи.

Ну вот, ё моё! Равонам, ты опять упираешься там, где это совсем не нужно делать... Смотри: [luʧəʲ], [xuʧəʲ] и т. д. Ты можешь, если хочешь, очень тщательно произносить сочетание [tʃ], нормально так не делают, хотя некоторые индивиды и говорят [sʧ'ıtaʲu], а некоторые шутники — даже «писча»... :D Я тебе как раз о фонетике и говорю, думаю, что Алекс о том же самом говорил. Фонологически же да, ты прав, сочетание «дш» относится к разным морфемам, однако даже фонологически существует твёрдый «ч» — в слове «лучший», которое из одной морфемы состоит (если не считать окончания), а посему и «чш» в ней можно не разделять на два звука. Хотя это слово единственное(?), и случай маргинален, однако факт остаётся фактом... 8-)

Цитата: МаринкаНу вот, ё моё! Равонам, ты опять упираешься там, где это совсем не нужно делать...

Можно без таких фраз?

Цитата: МаринкаТы можешь, если хочешь, очень тщательно произносить сочетание [tʃ], нормально так не делают, хотя некоторые индивиды и говорят [sʧ'ıtaʲu], а некоторые шутники — даже «писча»...  Я тебе как раз о фонетике и говорю, думаю, что Алекс о том же самом говорил. Фонологически же да, ты прав, сочетание «дш» относится к разным морфемам, однако даже фонологически существует твёрдый «ч» — в слове «лучший», которое из одной морфемы состоит (если не считать окончания), а посему и «чш» в ней можно не разделять на два звука. Хотя это слово единственное(?), и случай маргинален, однако факт остаётся фактом...

Да млин, а я что сказал? Где я говорил про тщательное произнесение? Разумеется, что звучит как [ч], но трансрипции я уже привел, [ч] там нет.
Теперь, по поводу единичных случаев: тогда в СРЛЯ можно выделить и "фрикативный г" и глоттальный стоп, если опираться на такие примеры.

П.С. Марина, зачем раздувать лишнюю дискуссию, когда во всем согласны?

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаНу вот, ё моё! Равонам, ты опять упираешься там, где это совсем не нужно делать...

Можно без таких фраз?

Каких «таких»? :_1_12

Цитата: rawonamТеперь, по поводу единичных случаев: тогда в СРЛЯ можно выделить и "фрикативный г" и глоттальный стоп, если опираться на такие примеры.

Да. А по-твоему как нужно описывать фонетическию систему языка? Мне казалось, что нужно учитывать все слова языка, тем более исконные.

Цитата: rawonamП.С. Марина, зачем раздувать лишнюю дискуссию, когда во всем согласны?

1. Раздул дискуссию ты сам. 2. Ты что это чрезмерно сердитый стал, часто рот затыкаешь. Плохо это. 3. Для чего тогда форум-то нужен, если дискутировать нельзя? :_1_17

Цитата: МаринкаДа. А по-твоему как нужно описывать фонетическию систему языка? Мне казалось, что нужно учитывать все слова языка, тем более исконные.

Все. Вот дай мне минимальную пару, пожалуйста, где [ч] будет противопоставлено другой фонеме, например [ч'] (т.е. иметь смыслоразличительную функцию).

Цитата: Маринка1. Раздул дискуссию ты сам. 2. Ты что это чрезмерно сердитый стал, часто рот затыкаешь. Плохо это. 3. Для чего тогда форум-то нужен, если дискутировать нельзя?

1. Я высказался тремя коротенькими предложениями, на что ты ответила целым абзацем, включая личные выпады типа "упираешься". Кто раздувает?
2. Рот я не затыкал еще никому.
3. Можно и нужно, только не в духе "ну вот ё моё".

Цитата: rawonam1. Я высказался тремя коротенькими предложениями, на что ты ответила целым абзацом, включая личные выпады типа "упираешься". Кто раздувает?

Я отвечаю абзацами, чтоб ясней было. Кому-то тут даже понравились мои пространные ответы. Не знаю, дело вкуса, наверное. А вот ты, хоть и двумя слова отвечаешь, однако ж почему-то очень зло. Не понимаю, чем я тебя так задела...

Цитата: rawonam2. Рот я не затыкал еще никому.

А как твоё «давай без», где «давай» — вовсе не просьба, а предупреждение. Ты последнее время очень часто стал ссориться и препираться с форумлянами. Зачем?

Цитата: rawonam3. Можно и нужно, только не в духе "ну вот ё моё".

Я в этом «духе» ничего стращного не вижу. Не знаю, как у вас там в Кривом Роге было, у нас «ё моё» ничего «такого» за собой не несёт, — просто, выражение досады.
И потом. Отсутствие пар [ʧ'] ~ [ʧ] ещё не говорит, что нет твёрдого «ч», — фонетически он точно есть.

В общем, приношу извинения, если что не так, не хочу подобные дискуссии разводить. (Только ты бы следила за своими словами.)

Цитата: МаринкаИ потом. Отсутствие пар [ʧ'] ~ [ʧ] ещё не говорит, что нет твёрдого «ч», — фонетически он точно есть.

И фонетически его нет. Есть два звука рядом - [т] и [ш], а то, что они звучат точно так же как и [ч] еще ничего не говорит. Ты будешь писать транскрипцию младш- как [млач-]?

Марина, в английском языке есть [ц]? По-твоему, английское слово [kæts] в русской трансрипции это [кäц]?

Короче, я не говорю, что ты что-то сказала не в тему, эти примеры обязательно нужно было упомянуть, но, ИМХО, даже фонетически, нет звукотипа [ч] в СРЛЯ.

Цитата: rawonamМарина, в английском языке есть [ц]? По-твоему, английское слово [cæts] в русской трансрипции это [кäц]?

Самое забавное, что почему-то сами англофоны определяют сочетание [ts] именно как аналог звука [ʦ] в других языках. Дело здесь в стороне подхода: считать ли возможным существование сочетаний [ts] и под. вне африкат или нет. Я придерживаюсь второй точки зрения, так как здесь дело скорее в письменном восприятии слова, нежели в фонетике (характерно, что для бесписьменных языков почти никогда не выводят «внеафрикатных» сочетаний [ts] или [tʃ]).

Цитата: rawonamКороче, я не говорю, что ты что-то сказала не в тему, эти примеры обязательно нужно было упомянуть, но, ИМХО, даже фонетически, нет звукотипа [ч] в СРЛЯ.

Ну, а как же тогда слово «лучше»? Его связь с глаголом «лучить» уже давно потеряна, и лучш- сейчас — одна морфема; произношение [luʧ'ʃ-] — фонетические невозможно для современного русского языка, [lutʃ-] (как ты настаиваешь) — вообще висит в воздухе, остаётся только следующее развитие: лоучьше > лучше [luʧ'ʃ'e] > [luʧʃe] > [luʧə], фактически, здесь отвердел «ч» после того как отвердел последующий «ш», если для «ш» отвердение — нормальное явление для литературного языка, то «ч» отвердел в этом слове «ненормально», лишь по ассмиляции со следующим твёрдым «ш». Потом сложный звук [ʧʃ] упростился в [ʧ].

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Еще одно, пусть и косвенное, доказательство, что в слове «лучше» звук «ч» един и твёрд, — это развитие древнерусского слова «лоучьше» во псковском диалекте, где оно стало «луце» (с характерным для тех мест «цеканьем»), так вот в [ʦ] мог превратиться только [ʧ], но не раздельные [tʃ]...

Цитата: МаринкаСамое забавное, что почему-то сами англофоны определяют сочетание [ts] именно как аналог звука [ʦ] в других языках.

А почему бы и нет? Звучит ведь так же. Но вряд ли будут в транскрипции МФА ставить дугу.

Цитата: МаринкаДело здесь в стороне подхода: считать ли возможным существование сочетаний [ts] и под. вне африкат или нет.

Я думаю нужно говорить о нескольких уровнях. Смотри, слово поддержать -
фонемы - /подд'ержат'/ (если быть точным, то последняя фонема это архифонема <т', д'>)
звуки - [пъд'д'иржат']
чисто фонетическая реализация, без связи с русским языком - [пʷъ'д':иржа'т'] или что-то в этом духе.

Цитата: МаринкаЯ придерживаюсь второй точки зрения, так как здесь дело скорее в письменном восприятии слова, нежели в фонетике (характерно, что для бесписьменных языков почти никогда не выводят «внеафрикатных» сочетаний [ts] или [tʃ]).

Я тоже придерживаюсь второй точки зрения, но, по-ИМХе, если в наборе звукотипов языка нет такой аффрикаты, значит это два звука рядом. Ты смотришь с точки зрения акустики, а я с точки зрения организации языка в человеческом мозге.

Цитата: МаринкаНу, а как же тогда слово «лучше»? Его связь с глаголом «лучить» уже давно потеряна, и лучш- сейчас — одна морфема;

По звукотипам: [лутше]. И все проблемы решены. Связь с глаголом лучить потеряна, но -ше еще как-никак суффикс.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Цитата: МаринкаЕще одно, пусть и косвенное, доказательство, что в слове «лучше» звук «ч» един и твёрд, — это развитие древнерусского слова «лоучьше» во псковском диалекте, где оно стало «луце» (с характерным для тех мест «цеканьем»), так вот в [ʦ] мог превратиться только [ʧ], но не раздельные [tʃ]...

Э не... не надо тут впутывать диахронию. Когда в псковском диалекте переходил [ч] в [ц], то у них, разумеется, был звукотип [ч], тебе не кажется? 8)

Цитата: rawonamЯ тоже придерживаюсь второй точки зрения, но, по-ИМХе, если в наборе звукотипов языка нет такой аффрикаты, значит это два звука рядом. Ты смотришь с точки зрения акустики, а я с точки зрения организации языка в человеческом мозге.

Равонам, в твоих рассуждениях есть некоторая нелогичность. Вот смотри. О том, что люди воспринимают звуки в словах родного языка (если вообще воспринимают) обычно так, как организована морфонематика языка, никто и не спорит. Однако тут есть и сложные случаи, типа «зоопарк», здесь связный безударный корень «зоо» [zʌ:] представляет собой одну морфему, но это ещё полбеды, вторая сложность — это то, что два гласных, если они не разделены смычкой неминуемо сливаются в один долгий звук, но все думают, что их два, и не потому, что слышат два, и не потому, что морфемы разные, а только потому, что в школе про долгие гласные ничего не говорили и потому, что два «о» пишется. Получается, что языковое восприятие носителя идёт в вопиющее противоречие с фонетикой языка (несмотря на наличие пары: зоопарк [zʌ:parkʰ] и за парк [zʌparkʰ]). Так быть не должно. Ведь если взять неграмотного человека, объяснить ему, что такое гласные и что такое долгие гласные, то он, не зная как пишется слово «зоопарк», однозначно определит в нём долгий гласный (такие исследования, правда не русском языке, уже проводились). Что не так тогда?

Цитата: rawonamно -ше еще как-никак суффикс.

В общей морфологии есть понятие «морфоид», когда часть морфемы воспринимается как остаток старой морфемы или как зарождение новой (как в слове «брелок», где -ок сейчас уже как бы не часть корня, но и не суффикс (корня *брел- не существует), а склонение «брелока» и т. д. уже не встретишь даже у образованных людей).

Цитата: rawonamЭ не... не надо тут впутывать диахронию. Когда в псковском диалекте переходил [ч] в [ц], то у них, разумеется, был звукотип [ч], тебе не кажется? 8)

Считай, что это просто al hejmomastrino por noti.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Да, чуть не забыла, во псковском диалекте [ч'] > [ц']... Но это, опять же, por noti

Цитата: МаринкаЧто не так тогда?

А не так вот что: с твоими рассуждениями в русском языке можно три сотни фонем насчитать. А насчет "научи неграмотного" и он там что-то опознает, это вообще не опыт - чтобы ты ему не сказал, что там есть, то он и скажет. Проблема вот где:

Цитата: МаринкаПолучается, что языковое восприятие носителя идёт в вопиющее противоречие с фонетикой языка (несмотря на наличие пары: зоопарк [zʌ:parkʰ] и за парк [zʌparkʰ]). Так быть не должно.

Марина, а разве тебе неизвестно, что это и есть сущая правда фонологии? Восприятие носителя идет в вопиющее противоречие с фонетикой! Это ведь сама сущность фонологии - в отличие от большинства явлений, тут воспринимаются абстрактные единицы - фонемы (или звукотипы, это смотря какой школы придерживаться), а не конкретные звуки, которые мы слышим. Никто не замечает аспирацию, огубленность и др. неразличительные качества реально слышимых русских звуков. Придется тебе выделить и аспирированные и угубленные и дифтонги и еще кучу других фонем, если на то пошло.

Цитата: МаринкаОднако тут есть и сложные случаи, типа «зоопарк», здесь связный безударный корень «зоо» [zʌ:] представляет собой одну морфему, но это ещё полбеды, вторая сложность — это то, что два гласных, если они не разделены смычкой неминуемо сливаются в один долгий звук, но все думают, что их два, и не потому, что слышат два, и не потому, что морфемы разные, а только потому, что в школе про долгие гласные ничего не говорили и потому, что два «о» пишется.

ИМХО, нет в СРЛЯ различия по долготе гласных (насчет согласных, не знаю, нужно подумать). Следовательно, все фонетически долгие гласные и воспринимаются как две фонемы. То есть, как я уже сказал, носитель воспринимает абстрактные языковые единицы, а не конкретные.
Сама фраза неминуемо сливаются в один долгий звук, ИМХО, некорректна, ибо ты просто не можешь произнести их хоть как-то раздельно, т.е. они не могут слиться или не слиться, они просто звучат долго, без перерыва.
Марина, напиши транскрипции слов - необходимо, реакция, нейрон, неон.

Цитата: МаринкаДа, чуть не забыла, во псковском диалекте [ч'] > [ц']... Но это, опять же, por noti

А в современном луце, "ц" твердый или мякий?

Цитата: rawonamСама фраза неминуемо сливаются в один долгий звук, ИМХО, некорректна, ибо ты просто не можешь произнести их хоть как-то раздельно, т.е. они не могут слиться или не слиться, они просто звучат долго, без перерыва.

А если предложить поделить "зоопарк" на слоги, это две гласные будут отнесены к разным слогам.8)

Цитата: ЕвгенийА если предложить поделить "зоопарк" на слоги, это две гласные будут отнесены к разным слогам.

Это утверждение или вопрос? Я говорю, что там фонологически две гласные, и следовательно, два слога.

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийА если предложить поделить "зоопарк" на слоги, это две гласные будут отнесены к разным слогам.

Это утверждение или вопрос? Я говорю, что там фонологически две гласные, и следовательно, два слога.

Это было утверждение в твою поддержку - а именно, что долгие гласные в СРЛЯ не являются ни фонемами, ни даже звукотипами, если тебе так нравится этот термин (равно как и долгие согласные, кстати), хотя чисто фонетически они, может, и существуют.

Цитата: Евгений

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийА если предложить поделить "зоопарк" на слоги, это две гласные будут отнесены к разным слогам.

Это утверждение или вопрос? Я говорю, что там фонологически две гласные, и следовательно, два слога.

Это было утверждение в твою поддержку - а именно, что долгие гласные в СРЛЯ не являются ни фонемами, ни даже звукотипами, если тебе так нравится этот термин (равно как и долгие согласные, кстати), хотя чисто фонетически они, может, и существуют.

Ты поосторожнее, а то Марина и тебя посчитает. :mrgreen:

Ребят, я вам — про Тома, вы мне — про Джерри. Я говорю про фонетику, с чего, собственно, эта беседа и началась. Por Eŭgeno. В слове «зоопарк» именно долгий гласный одного слога, иначе произношение было бы [zə-ʌ-parkʰ] (как [mə-lʌ-ko], здесь следует отметить, что звук [ʌ] в русском языке бывает только либо в абсолютном начале слова, либо в предударном слоге, но не во втором безударном слоге!).

Цитата: МаринкаРебят, я вам — про Тома, вы мне — про Джерри. Я говорю про фонетику, с чего, собственно, эта беседа и началась.

Это типа ты нас послала, потому что у тебя кончились аргументы? Значит, утверждая, что в русском языке есть фонологически [ч] и долгие гласные (тоже как фонемы), ты говоришь про фонетику?

Цитата: МаринкаPor Eŭgeno. В слове «зоопарк» именно долгий гласный одного слога, иначе произношение было бы [zə-ʌ-parkʰ] (как [mə-lʌ-ko], здесь следует отметить, что звук [ʌ] в русском языке бывает только либо в абсолютном начале слова, либо в предударном слоге, но не во втором безударном слоге!).

Ох, Марина, запуталась ты в своих теориях...
Ты где-то уже писала транскрипцию слова необходимый, вот напиши, пожалуйтса, еще раз. А также слов - реакция, нейрон, неон, паук, пауков, и я тебе покажу всю несистемность твоего подхода.

Цитата: Маринка

Цитата: rawonam

Цитата: АлексТо бишь в русском вообще нет твердого [ч]?

Так точно. В СРЛЯ нет. А в диалектах может где-нибудь есть, но я не знаю, никогда не слышал.

Равонамчик, произнеси слова: лучший, младший, худший, падший, шедший, и ты услышишь твёрдый [ч] в «СРЛЯ», как вы любите говорить. :yes:

При обучении польским  даются именно эти примеры из русского для овладения произношением данного звука (твёрдого Ч) в первом.

Да, с моим языком что-то происходит:). Чудные немецкие конструкции дают о себе знать.

Я профан в этом деле (языкознании), но большой любитель. Поэтому самому бывает интересно поискать "необычные" звуки и комбинации в родном языке, которые буквенно не выявляются. К примеру, задался найти случаи, где  было бы уместно (фонетически) вставить украинское двузвучное "ЙИ". Нашел, когда смотрел на схему московского метро!

Цитата: AkellaПри обучении польским  даются именно эти примеры из русского для овладения произношением данного звука (твёрдого Ч) в первом.

Да. Какие, однако, эти учителя польского, — вводят людей в заблуждение! Ведь в русских словах произносится [tʃ], а в польских — [tʃ]. Как говорится: «Почуйствуйте разницу!»... :yes:

Цитата: МаринкаКакие, однако, эти учителя польского, — вводят людей в заблуждение! Ведь в русских словах произносится [tʃ], а в польских — [tʃ]. Как говорится: «Почуйствуйте разницу!»...

Чё-та я не понял... :_1_17
А на заданные вопросы ответишь?

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаКакие, однако, эти учителя польского, — вводят людей в заблуждение! Ведь в русских словах произносится [tʃ], а в польских — [tʃ]. Как говорится: «Почуйствуйте разницу!»...

Чё-та я не понял... :_1_17

:D

Цитата: rawonamА на заданные вопросы ответишь?

Ты знаешь, я предварительных теорий о фонетике русского языка не строила, а рассуждаю сходу. Если мои суждения противоречат друг другу, значит будем думать. 8-)

Цитата: МаринкаТы знаешь, я предварительных теорий о фонетике русского языка не строила, а рассуждаю сходу. Если мои суждения противоречат друг другу, значит будем думать.

Будем ждать пока ты подумаешь. :) Я тоже рассуждаю на лету и иногда тоже противоречу сам себе, у всех бывает, но главное - вовремя заметить. Ты подумай хорошо... 8)

Вот намедни читал я מבוא לבלשנות (типа "Введение в языкознание"), так вот, автор утверждает, что в МФА нет знаков для [ц], [ч] и т.п., так как они распадаются на элементы вроде [ts] и так и отображаются в транскрипции. Вы это знали? (Мне кажется это странным)

Цитата: yudickyВот намедни читал я מבוא לבלשנות (типа "Введение в языкознание"), так вот, автор утверждает, что в МФА нет знаков для [ц], [ч] и т.п., так как они распадаются на элементы вроде [ts] и так и отображаются в транскрипции. Вы это знали? (Мне кажется это странным)

То же самое отмечает и С.В. Кодзасов в своём учебнике общей фонетики, см. стр. 319.

Наконец я добрался до этого топика... Ну так вот.
Слово "лучший" не произносится как [лучый], тот звук, что там есть, длиннее [ч] на полморы. Произноситься перед Ш там может и мягкий, и твёрдый согласный. По-моему, здесь три возможных случая:

1. [lut'ʃωʲ]
2. [lutʃωʲ]
3. [luĉʃωʲ]

А вот чтобы произнести [size=１４][luĉ'ʃωʲ][/size], действительно надо потрудиться...

Цитата: Vertaler van TekstenНаконец я добрался до этого топика... Ну так вот.
Слово "лучший" не произносится как [лучый], тот звук, что там есть, длиннее [ч] на полморы. Произноситься перед Ш там может и мягкий, и твёрдый согласный. По-моему, здесь три возможных случая:

1. [lut'ʃωʲ]
2. [lutʃωʲ]
3. [luĉʃωʲ]

А вот чтобы произнести [size=１４][luĉ'ʃωʲ][/size], действительно надо потрудиться...

1. В слове «лучший» звук [ʧ] обычный и не длиннее мягкого [ʧ'].
2. У вас очень любопытная транскрипция этого слова, — вы действительно произносите «лучший» как «лутшой»? :_1_12
3. Проще всего не заморачиваться, а произносить как это делают итальянцы, не очень тщательно учившие русский язык: «люче»... 8-)

Вставлю свои пять копеек по поводу "лучше".
В СРЛЯ характерна для некоторых сочетаний шумных согласных ассимиляция их по месту образования. В частности, это сочетания типа "зубной+передненёбный", напр. т+ш, д+ж и т.п. В таких сочетаниях первый согласный уподобляется второму и тоже становится передненёбным, т.е., говоря языком МФА,  t̪ > t. А так как дальше идёт шипящий, создаётся впечатление твёрдой шипящей аффрикаты, тогда как на деле это обычный взрывной + фрикативный шипящий. Чисто фонетически возможно их объединение в единую смычную аритикуляцию с задержанным отступом, но фонологические отношения препятствуют такой интерпретации.8)

Т.о. фонологически там <тш>, и нет никаких оснований выдумывать специально для этого слова новую фонему.

Цитата: ЕвгенийЧисто фонетически возможно их объединение в единую смычную аритикуляцию с задержанным отступом

Даже про задержанный отступ можно было не говорить... :yes:

Цитата: МаринкаPor Eŭgeno. В слове «зоопарк» именно долгий гласный одного слога, иначе произношение было бы [zə-ʌ-parkʰ] (как [mə-lʌ-ko], здесь следует отметить, что звук [ʌ] в русском языке бывает только либо в абсолютном начале слова, либо в предударном слоге, но не во втором безударном слоге!).

Не согласен. "Зоопарк" - слово трёхсложное (например, в стихосложении оно будет рассматриваться именно как содержащее три слога, а не два). Безударное [а] возможно не только в первом предударном слоге и в начальном неприкрытом, но и во втором, третьем и т.д. предударных открытых слогах, если дальше идёт [а] или [ъ] (в последнем случае этот [ъ] также превращается в [а], ср. "наоборот" звучит [наабар́от], а не [нъъбар́от], как должно было бы по твоей логике).

Цитата: Евгенийср. "наоборот" звучит [наабар́от], а не [нъъбар́от], как должно было бы по твоей логике).

Eŭgeno, только не нужно передёргивать, пожалуйста, — слово «наоборот» — это «на оборот», т. е. в «оборот» первый «о» — начальный, песему и произносится как [ʌ], предшествующий «а» предлога (бывшего) ассимилируется с ним и получается [nʌ:-bʌ-rót], трёхсложное слово (как зоопарк). :P

Цитата: Маринкаполучается [nʌ:-bʌ-rót], трёхсложное слово (как зоопарк)

Так "зоопарк" по-твоему уже трёхсложное?! Быстро меняется точка зрения, однако...

Цитата: Евгений

Цитата: Маринкаполучается [nʌ:-bʌ-rót], трёхсложное слово (как зоопарк)

Так "зоопарк" по-твоему уже трёхсложное?! Быстро меняется точка зрения, однако...

Нет :no:, как зоопарк, в смысле долгого гласного. :yes:

Цитата: МаринкаНет , как зоопарк, в смысле долгого гласного.

Однако из контекста

Цитата: Маринка[nʌ:-bʌ-rót], трёхсложное слово (как зоопарк).

это никак не вытекает.8-)
Опять-таки обращаю внимание на стихи, для которых важно количество слогов в слове, так вот в стихах "наоборот" - четырёхсложное, а "зоопарк" - трёхсложное. Плюс языковая компетенция любого носителя скажет то же самое по поводу количества слогов в этих словах.

Цитата: ЕвгенийОпять-таки обращаю внимание на стихи, для которых важно количество слогов в слове, так вот в стихах "наоборот" - четырёхсложное, а "зоопарк" - трёхсложное.

Здесь может быть и «морная» интерпретация долгого гласного, когда, например, [u:] = +.

Цитата: ЕвгенийПлюс языковая компетенция любого носителя скажет то же самое по поводу количества слогов в этих словах.

Да, та же языковая «компетенция» носителя скажет вам, что в слове молоко первый гласный — о... ;--)

Цитата: Маринка1. В слове «лучший» звук [ʧ] обычный и не длиннее мягкого [ʧ'].

Нет, он там занимает полторы моры (в моём идиолекте).

Цитата: Маринка2. У вас очень любопытная транскрипция этого слова, — вы действительно произносите «лучший» как «лутшой»?  

В моём представлении:
греческая Омега большая ([Ω]) = [ъ],
греческая Омега маленькая ([ω]) = [ы].

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Маринка1. В слове «лучший» звук [ʧ] обычный и не длиннее мягкого [ʧ'].

Нет, он там занимает полторы моры (в моём идиолекте).

В моём тоже, но только если произносить очень размеренно и чётко. Вы сами часто так разговариваете? ;--)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Маринка2. У вас очень любопытная транскрипция этого слова, — вы действительно произносите «лучший» как «лутшой»?  

В моём представлении:
греческая Омега большая ([Ω]) = [ъ],
греческая Омега маленькая ([ω]) = [ы].

Я это поняла уже. Просто шучу... :)

Цитата: МаринкаДа, та же языковая «компетенция» носителя скажет вам, что в слове молоко первый гласный — о...

Языковая компетенция - это термин, и кавычек не требует. Насчёт гласного в "молоке" спрашивать носителей вряд ли имеет смысл, а вот в вопросах слогоделения это важнейший фактор.

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаДа, та же языковая «компетенция» носителя скажет вам, что в слове молоко первый гласный — о...

Языковая компетенция - это термин, и кавычек не требует. Насчёт гласного в "молоке" спрашивать носителей вряд ли имеет смысл, а вот в вопросах слогоделения это важнейший фактор.

А я поставила кавычки, чтоб показать, чего стоит эта «компетенция»... :D И потом, — какой вы, однако, хитрован: «Де, в моём случае мнение носителей — закон, а вашем — так, пустяк, на который не стоит полагаться». Так нечестно. :no:

Цитата: МаринкаА я поставила кавычки, чтоб показать, чего стоит эта «компетенция»...  И потом, — какой вы, однако, хитрован: «Де, в моём случае мнение носителей — закон, а вашем — так, пустяк, на который не стоит полагаться». Так нечестно.

:D Ну что я могу поделать, если таковы объективные факты лингвистической науки...:(

Цитата: Евгений:D Ну что я могу поделать, если таковы объективные факты лингвистической науки...:(

А, ну да... ;--)

Здорово лингвисты!

не знаю как вы, но я произношу слово "лучше" с явным glottalstop'ом вместо "ч" и последующим за ним "ш" (если конечно не скороговоркой)

что касается зоопарка, то если произносить "зоо" как "зо:" (что само по себе довольно сложно - трудно убрать модуляцию), то для моих ушей происходит перенос ударения на первый слог и слово становится неузнаваемым

Цитата: deniskeenя произношу слово "лучше" с явным glottalstop'ом вместо "ч"

:o Ого! Хотел бы я это послушать...

Цитата: Евгений

Цитата: deniskeenя произношу слово "лучше" с явным glottalstop'ом вместо "ч"

:o Ого! Хотел бы я это послушать...

я тоже :_3_01 :_3_01

Цитата: Маринка
Ну вот, ё моё! Равонам, ты опять упираешься там, где это совсем не нужно делать... Смотри: [lu???], [xu???] и т. д. Ты можешь, если хочешь, очень тщательно произносить сочетание [t?], нормально так не делают, хотя некоторые индивиды и говорят [s?'?ta?u], а некоторые шутники — даже «писча»... :D Я тебе как раз о фонетике и говорю, думаю, что Алекс о том же самом говорил. Фонологически же да, ты прав, сочетание «дш» относится к разным морфемам, однако даже фонологически существует твёрдый «ч» — в слове «лучший», которое из одной морфемы состоит (если не считать окончания), а посему и «чш» в ней можно не разделять на два звука. Хотя это слово единственное(?), и случай маргинален, однако факт остаётся фактом... 8-)

Это рассуждение, по-моему, неубедительно.
"ш" в обоих случаях относится к суффиксу.

Мне кажется, что вообще попытка усмотреть некое фонологическое /ч/ в слове "лучший" - либо влияние какого-то (нелитературного) диалектного произношения (что маловероятно), либо просто влияние написания на фонологическую трактовку. Орфографически там пишется "ч", отсюда и происходит стремление усмотреть там фонологическое /ч/ (которого там нет). Между прочим, доказательством моей гипотезы является то, что Марина пишет, что "сочетание «дш» относится к разным морфемам", но при этом написала «дш» чисто орфографически, а не в транскрипции. Это наводит на подозрение, что письменный облик для Марины является существенной опорой при рассуждениях о фонологической трактовке.

Цитата: Крылов С.А.Мне кажется, что вообще попытка усмотреть некое фонологическое /ч/ в слове "лучший" - либо влияние какого-то (нелитературного) диалектного произношения (что маловероятно), либо просто влияние написания на фонологическую трактовку. Орфографически там пишется "ч", отсюда и происходит стремление усмотреть там фонологическое /ч/ (которого там нет). Между прочим, доказательством моей гипотезы является то, что Марина пишет, что "сочетание «дш» относится к разным морфемам", но при этом написала «дш» чисто орфографически, а не в транскрипции. Это наводит на подозрение, что письменный облик для Марины является существенной опорой при рассуждениях о фонологической трактовке.

Я не смогла понять, что вы до меня хотели этой тирадой донести. Но ваше последнее предложение — полная чушь. Если  я, де, основываюсь в своих суждениях на написание слова, то как я усмотрела по-вашему звук [ч] в слове, скажем, «шедший»? :_1_12

Mi-am amintit! Отдельные индивид(уум)ы произносят "лучшый" как "луччий". И т. д. Шетчий, патчий...

Цитата: Крылов С.А.Это рассуждение, по-моему, неубедительно.
"ш" в обоих случаях относится к суффиксу.

Извините, пожалуйста, а Вы действительно тот самый Крылов С.А.?

Цитата: Евгений

Цитата: Крылов С.А.Это рассуждение, по-моему, неубедительно.
"ш" в обоих случаях относится к суффиксу.

Извините, пожалуйста, а Вы действительно тот самый Крылов С.А.?

Тот самый - это в каком смысле?

Цитата: krylovТот самый - это в каком смысле?

Ну, Вы не самая безызвестная персона в лингвистике, скажем так... ОК, проехали, я уже понял, что это Вы. :)

Цитата: yudicky

Цитата: yudickyВот намедни читал я מבוא לבלשנות (типа "Введение в языкознание"), так вот, автор утверждает, что в МФА нет знаков для [ц], [ч] и т.п., так как они распадаются на элементы вроде [ts] и так и отображаются в транскрипции. Вы это знали? (Мне кажется это странным)

То же самое отмечает и С.В. Кодзасов в своём учебнике общей фонетики, см. стр. 319.

Юдицкий, а почему это кажется странным? Для обозначения аффрикатов существует дуга. (Вообще-то, и Тобин и Бен-Тулила про это говорили, видимо забыл ты. ;--))
Насчет Кодзасова: он также говорит, что по его мнению (это я перефразирую слова "подтверждается ... фактами истории" ;)), концепция МФА относительно природы аффрикат неправильна.
А вот я не могу с ним согласиться. Если кто-то может привести примеры, где какое-нибудь сочетание гоморганных (смычного и фрикативного) согласных имело какое-нибудь иное развитие, чем аффриката, имеющая то же место образования, будет очень интересно (я серьезно говорю).

Цитата: Vertaler van TekstenСлово "лучший" не произносится как [лучый], тот звук, что там есть, длиннее [ч] на полморы.

Видимо это действительно особенности вашего идиолекта (или последствия визуального восприятия). :_1_12

Цитата: ЕвгенийЯзыковая компетенция - это термин, и кавычек не требует. Насчёт гласного в "молоке" спрашивать носителей вряд ли имеет смысл, а вот в вопросах слогоделения это важнейший фактор.

ИМХО, про слогоделение спрашивать у носителей бессмысленно (а тем более у грамотных). А вот насчет фонем, тут спорный вопрос (зависит от того, какой школы придерживаться и как определять фонему).

Цитата: ЕвгенийНу что я могу поделать, если таковы объективные факты лингвистической науки...

А можно сослаться куда-нибудь по этому поводу?

Цитата: deniskeenчто касается зоопарка, то если произносить "зоо" как "зо:" (что само по себе довольно сложно - трудно убрать модуляцию), то для моих ушей происходит перенос ударения на первый слог и слово становится неузнаваемым

Конечно, как [зо:] наверное трудно для носителей акающих диалектов русского языка: [о] в безударном слоге все-таки. :mrgreen:
Кстати, наверное если в "молоке" ударение перенести на первый слог, тоже будет неузнавабельно. ;)

Цитата: andrewsiak

Цитата: Евгений

Цитата: deniskeenя произношу слово "лучше" с явным glottalstop'ом вместо "ч"

:o Ого! Хотел бы я это послушать...

я тоже :_3_01 :_3_01

Ага, и я тоже присоединяюсь. 8-)

Цитата: krylovМне кажется, что вообще попытка усмотреть некое фонологическое /ч/ в слове "лучший" - либо влияние какого-то (нелитературного) диалектного произношения (что маловероятно), либо просто влияние написания на фонологическую трактовку. Орфографически там пишется "ч", отсюда и происходит стремление усмотреть там фонологическое /ч/ (которого там нет). Между прочим, доказательством моей гипотезы является то, что Марина пишет, что "сочетание «дш» относится к разным морфемам", но при этом написала «дш» чисто орфографически, а не в транскрипции. Это наводит на подозрение, что письменный облик для Марины является существенной опорой при рассуждениях о фонологической трактовке.

Да не, не думаю, скорее наоборот - слишком сильно влияет фонетический облик. :) Просто, ИМХО, Марина не особо глубоко (или чересчур глубоко) продумала разницу между разными уровнями (фонетический/фонологический) и человеческим восприятием этих слов/звуков. :_1_12

Цитата: Маринка
Я не смогла понять, что вы до меня хотели этой тирадой донести. Но ваше последнее предложение — полная чушь. Если  я, де, основываюсь в своих суждениях на написание слова, то как я усмотрела по-вашему звук [ч] в слове, скажем, «шедший»? :_1_12

1) Прошу привести ссылку на ту реплику, в которой М. разбирала слово "шедший". Тогда предмет дискуссии станет более осмысленным.

2) "основываться" можно только "на чем-то", а не "на что-то". Здесь прозошла случайная контаминация двух разных (хотя и синонимичных) глаголов: "основываться" и "опираться". "Опираться",  действительно, можно "на что-то".

3) Возможно, моя гипотеза неверна. Но это была лишь гипотеза, предположение. Я думаю, что имел право на высказывание этого предположения.

Ну, что ж, если оно неверно, то я готов в дальнейшем не развивать эту гипотезу далее.

***

Теперь о сути вопроса. Думаю, что в дискуссии между Равонамом и Маринкой по поводу "ч" я на 9/10 согласен с Равонамом, поэтому не буду повторять его аргументы.

Однако в репликах Маринки есть некоторое рациональное зерно (эти самые 10% истины). И вот какое.
Во всех приводимых ею примерах на твердое "ч" у первого согласного - зубного смычного [t] - действительно нет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ РАЗМЫЧКИ. То есть: если проводить различие между понятиями "смычного (имплозивного)" согласного и "взрывного" (эксплозивного) согласного, то этот согласный следует квалифицировать как СМЫЧНЫЙ, но не как ВЗРЫВНОЙ. Потому что взрыв происходит уже в другой фазе, когда язык сдвинулся в другую позицию для произнесения [ш]. И по этому параметру действительно такое "тш" сближается с аффрикатами. Вот в этом пункте, думаю, надо признать правоту Маринки.

Хотя, впрочем, с маленькой оговоркой: указанная закономерность - не обязательная, а лишь желательная, но факультативная. Есть некоторые идиолекты, в которых такая размычка после "т" перед "ш" слышна акустически.

В мемуарах А.К.Жолковского (см. Жолковский, "Виньетки") о том, как в конце 1950-х годов он приходил на день рождения к Вяч.Вс.Иванову, рассказано о разговоре между Пастернаком и Ахматовой. Так вот, Жолковский там несколько насмешливо передаёт особенности ахматовского прононса: "Вы, Борис Леонидович, всё улуТШаете...". Если Жолковский услышал здесь "ТШ" как нечто маркированное и, на его слух, комически звучащее, то одно из двух. Либо сам Жолковский полагает, что надо в этом слове произносить что-то другое (а в таком случае его рецепция есть более чем аргумент в пользу того, что в данном слове он - Жолковский - считает возможным произносить некоторую аффрикату - правда, непонятно, мягкую или твёрдую; если твёрдую, то взгляды Маринки получают здесь неожиданную мощную фактическую поддержку!), либо Жолковский таким графическим приёмом попытался передать тот факт, что Ахматова произносила "ТШ" не слитно, а С РАЗМЫЧКОЙ ПОСЛЕ "Т", а сам признаёт, что в таких сочетаниях нормативна слитность (в таком случае это скорее некоторый аргумент в пользу моей трактовки).    

***
Но всё-таки в остальных моментах дискуссии прав Равонам. Потому что он правильно подчёркивает фактор бифонемной длительности. У настоящих аффрикатных фонем длительность короче, чем у бифонемных сочетаний. И по данному параметру трактовка Маринки неубедительна.

Цитата: RawonamЮдицкий, а почему это кажется странным?

Я думаю, что аффрикаты - это не сочетания двух разных звуков, а отдельные одинарные звуки (фонемы). Но не буду отрицать, что при слиянии [tš] выходит звук похожий на ч.

Цитата: RawonamДля обозначения аффрикатов существует дуга.

Понятно и так, но не в МФА.

Цитата: KrylovВо всех приводимых ею примерах на твердое "ч" у первого согласного - зубного смычного [t] - действительно нет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ РАЗМЫЧКИ.

Интересное и верное замечание.

Цитата: Krylovчто Ахматова произносила "ТШ" не слитно, а С РАЗМЫЧКОЙ ПОСЛЕ "Т", а сам признаёт, что в таких сочетаниях нормативна слитность

Скорей всего.

Цитата: krylovНо всё-таки в остальных моментах дискуссии прав Равонам. Потому что он правильно подчёркивает фактор бифонемной длительности. У настоящих аффрикатных фонем длительность короче, чем у бифонемных сочетаний. И по данному параметру трактовка Маринки неубедительна.

Вообще-то я придерживаюсь мнения, что длительность в [лутшый] и [лучый] одинакова. Я считаю, что сочетания смычный+спирант являются абсолютно идентичными аффрикатам с точки зрения артикуляции, разница лишь в лингвистический трактовке (и нашей, как лингвистов, и каждого носителя в отдельности).

Цитата: yudickyЯ думаю, что аффрикаты - это не сочетания двух разных звуков, а отдельные одинарные звуки (фонемы). Но не буду отрицать, что при слиянии [tš] выходит звук похожий на ч.

У меня поправка: не похожий на [ч], а идентичный оному. Аффрикаты бывают фонемами, но как я уже выше сказал, ИМХО, с точки зрения артикуляции они являются сочетаниями смычный+спирант (допустим, придыхательные согласные, эйективные и др. могут тоже являться отдельными фонемами, но почему-то то, что для каждого из них нет отдельного символа никого не удивляет).

Цитата: yudickyПонятно и так, но не в МФА.

Именно в МФА, посмотри получше.

Цитата: rawonamВообще-то я придерживаюсь мнения, что длительность в [лутшый] и [лучый] одинакова. Я считаю, что сочетания смычный+спирант являются абсолютно идентичными аффрикатам с точки зрения артикуляции, разница лишь в лингвистический трактовке (и нашей, как лингвистов, и каждого носителя в отдельности).

Прошу прощения, но я не понял, что такое [лучый]. Такого слова в русском языке нет (тогда как слово [лутшый], конечно, есть!). И более того, оно невозможно по причинам фонологической синтагматики. В таком случае о чем идет речь вообще в приведенной цитате? О некотором слове какого-то другого языка?

Цитата: krylov

Цитата: rawonamВообще-то я придерживаюсь мнения, что длительность в [лутшый] и [лучый] одинакова. Я считаю, что сочетания смычный+спирант являются абсолютно идентичными аффрикатам с точки зрения артикуляции, разница лишь в лингвистический трактовке (и нашей, как лингвистов, и каждого носителя в отдельности).

Прошу прощения, но я не понял, что такое [лучый]. Такого слова в русском языке нет (тогда как слово [лутшый], конечно, есть!). И более того, оно невозможно по причинам фонологической синтагматики. В таком случае о чем идет речь вообще в приведенной цитате? О некотором слове какого-то другого языка?

Ну разумеется нет. Наверное стоило поставить звездочку. Все, что я хотел сказать, что, по-моему, это одно и то же, но мы пишем именно [лутшый], потому что в СРЛЯ не существует звукотипа [ч] (и потому что [т] и [ш] относятся к разным морфемам).

Цитата: rawonam
Ну разумеется нет. Наверное стоило поставить звездочку. Все, что я хотел сказать, что, по-моему, это одно и то же, но мы пишем именно [лутшый], потому что в СРЛЯ не существует звукотипа [ч] (и потому что [т] и [ш] относятся к разным морфемам).

Целиком согласен!

Цитата: rawonamВообще-то я придерживаюсь мнения, что длительность в [лутшый] и [лучый] одинакова.

Мановарыч, такой вопрос, если позволишь:
Насколько я понимаю (не претендую на правоту - интересно разобраться), подшить и почить различаются лишь тем, что в первом [тш] в то время как во втором [ч'], верно? Но длительность [тш] в первом случае явно больше, нежели [ч'] во втором. Или твое замечание касалось конкретно лучшего?

Цитата: DigammaНасколько я понимаю (не претендую на правоту - интересно разобраться), подшить и почить различаются лишь тем, что в первом [тш] в то время как во втором [ч'], верно? Но длительность [тш] в первом случае явно больше, нежели [ч'] во втором. Или твое замечание касалось конкретно лучшего?

Мое замечание как раз касалось именно таких моментов вообще, ты правильно подметил. :) Так вот, я не знаю с чего ты взял, что в первом случае длительность явно больше (наверное природное чувство носителя - я уже выше говорил о том, что такое фонология), но я считаю, что длительность в нормальном разговоре абсолютно одинакова. (Другое дело, когда хотят подчеркнуть приставку под-, тогда могут произнести это длиннее обычного.)
Найди в украинском (т.к. там есть фонема /ч/) мин. пару, которая будет различаться только [тш]-[ч] и попроси знакомых людей прочитать предложения с этими словами. Не думаю, что эти слова будут как-то различаться акустически.

Цитата: rawonamТак вот, я не знаю с чего ты взял, что в первом случае длительность явно больше

Равонам, я это взял из наблюдений за окружающими (по крайней мере теми, кто рядом), которые произносят скорее именно [тш] (не [ч]). Вообще же могу я задать точно такой же вопрос: почему (т.е. на основании чего) ты считаешь, что в орфоэпии СРЛЯ длительность [тш] и [ч'] совпадает? Ведь, насколько я понимаю, только в этом случае можно вести речь о [тш] = [ч]...

Цитата: rawonamНайди в украинском (т.к. там есть фонема /ч/) мин. пару, которая будет различаться только [тш]-[ч] и попроси знакомых людей прочитать предложения с этими словами. Не думаю, что эти слова будут как-то различаться акустически.

Думаю...

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

P.S. Поправка: когда я говорю "именно [тш]" я имею в виду не четкое и раздельное произнесение [т]+[ш], а сочетание длиннее [ч], т.е. нечто отличное от "чистого" [ч].

Цитата: DigammaРавонам, я это взял из наблюдений за окружающими (по крайней мере теми, кто рядом), которые произносят скорее именно [тш] (не [ч]). Вообще же могу я задать точно такой же вопрос: почему (т.е. на основании чего) ты считаешь, что в орфоэпии СРЛЯ длительность [тш] и [ч'] совпадает? Ведь, насколько я понимаю, только в этом случае можно вести речь о [тш] = [ч]...

Так этот вопрос ты мог задать в самом начале дискуссии. В этом у нас с Мариной полный консенсус. :)
Я так считаю на основании того, что при артикуляции всегда стремятся к упрощению (при этом стараясь не ущемить понимание). (Возможно даже, что [ч"] будет подольше, потому что там щель больше.)

Цитата: DigammaP.S. Поправка: когда я говорю "именно [тш]" я имею в виду не четкое и раздельное произнесение [т]+[ш], а сочетание длиннее [ч], т.е. нечто отличное от "чистого" [ч].

Я могу предположить, что просто этот русский [тш] немного отличается от украинского [ч] по месту произношения (украинский несколько заднее (так можно по-русски сказать?)), вот ты и слышишь нечто другое, или просто интуиция носителя "подводит" (в хорошем смысле, т.е тебе тяжело принять это за одинаковые звуковые последовательности, потому что в системе языка они разные).
Я запишу кого-нибудь и выложу спектрограммы.

Цитата: RawonamАффрикаты бывают фонемами, но как я уже выше сказал, ИМХО, с точки зрения артикуляции они являются сочетаниями смычный+спирант

Если я правильно понял Кодзасова (стр. 356 по-моему), то он считает иначе, т.е. артикуляция аффрикатов однозвучна, не является сочетанием двух звуков (Ну посуди сам, к->ч перед [и] в итальянском и других языках. Изменяется ли при этом сдвиге артикуляция с простой на сочетаемую?).

Равонам, а что ты скажешь о языках, в которых /т+ш/ как две фонемы противопоставлены /тш/ как аффрикате? Ср. польск. trzy /тшы/ 'три' и czy /чы/ 'ли'.

Цитата: ЕвгенийРавонам, а что ты скажешь о языках, в которых /т+ш/ как две фонемы противопоставлены /тш/ как аффрикате? Ср. польск. trzy /тшы/ 'три' и czy /чы/ 'ли'.

Нужно послушать. Ведь в русском тоже противопоставлены ([ц]-[тс], надо поискать хорошие примеры), и это никому не мешает. Возможно поляки действительно произносят тщательно, а возможно как-то иначе, все бывает. (Они могут, скажем, произносить [тш] на другом месте образования, чтобы не напрягаться над его произнесением.)

Цитата: yudickyЕсли я правильно понял Кодзасова (стр. 356 по-моему), то он считает иначе, т.е. артикуляция аффрикатов однозвучна, не является сочетанием двух звуков (Ну посуди сам, к->ч перед [и] в итальянском и других языках. Изменяется ли при этом сдвиге артикуляция с простой на сочетаемую?).

Это вопрос интерпретации. С точки зрения языка это один звук, вот и интерпретируется как один звук. В английском [ts], например, считается за два звука, хотя он ничем не отличается от русского [ц]. Возьми, например, ивритские слова צ׳ופר и תשובה, не думаю, что есть какая-нибудь разница между начальными звуками.

Цитата: rawonam

Цитата: yudickyЕсли я правильно понял Кодзасова (стр. 356 по-моему), то он считает иначе, т.е. артикуляция аффрикатов однозвучна, не является сочетанием двух звуков (Ну посуди сам, к->ч перед [и] в итальянском и других языках. Изменяется ли при этом сдвиге артикуляция с простой на сочетаемую?).

Это вопрос интерпретации. С точки зрения языка это один звук, вот и интерпретируется как один звук. В английском [ts], например, считается за два звука, хотя он ничем не отличается от русского [ц]. Возьми, например, ивритские слова צ׳ופר и תשובה, не думаю, что есть какая-нибудь разница между начальными звуками.

Зачем спорил, спрашивается? 8-)

Цитата: МаринкаЗачем спорил, спрашивается?

Не понял? Кто с кем про что спорил?

Цитата: rawonamтщательно

Вот кстати: ты считаешь, что это слово начинается с [ч'а]?

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamтщательно

Вот кстати: ты считаешь, что это слово начинается с [ча]?

Ну да, а с чего же еще?

Цитата: rawonamНу да, а с чего же еще?

Мне хочется думать, что с [ч'ш'а], если иметь в виду литературное произношение, а не разговорную речь... :dunno:

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamНу да, а с чего же еще?

Мне хочется думать, что с [ч'ш'а], если иметь в виду литературное произношение, а не разговорную речь... :dunno:

Я тебе про язык говорю, а не про какую-то там "литературную речь".

Цитата: rawonamЯ тебе про язык говорю, а не про какую-то там "литературную речь".

А-а-а, так ты всё литературное изгоняешь из языка совсем? не слишком ли далеко это заходит? ;)

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamЯ тебе про язык говорю, а не про какую-то там "литературную речь".

А-а-а, так ты всё литературное изгоняешь из языка совсем? не слишком ли далеко это заходит? ;)

Во всех словах тщ произносится как [ч'ш']. Иногда произносят [т-ш'], но это звучит так же странно, как произношение «писча»... :yes:

То есть будет звучать странно, если ты произнесёшь "вотще" так, как это пишется?

Цитата: Vertaler van TekstenТо есть будет звучать странно, если ты произнесёшь "вотще" так, как это пишется?

А что это за слово? :_1_17

Цитата: ЕвгенийА-а-а, так ты всё литературное изгоняешь из языка совсем? не слишком ли далеко это заходит?

Да не, просто ты говоришь, мол, что ты о литературном произношении говоришь (другими словами, о теоретическом, "как надо"), а я о том, что в реальности.

Цитата: МаринкаВо всех словах тщ произносится как [ч'ш']. Иногда произносят [т-ш'], но это звучит так же странно, как произношение «писча»...

Это ты про чье произношение говоришь?

Цитата: rawonamДа не, просто ты говоришь, мол, что ты о литературном произношении говоришь (другими словами, о теоретическом, "как надо"), а я о том, что в реальности.

Я бы не согласился с тем, что:
литературное - это теоретическое, т.е. "так надо", но так не бывает в реальности, а
разговорное - это имеющее эксклюзивное право на репрезентацию в реальности.

На самом деле всё немного сложнее, jeg syns...

jeg syns (норв.) - я полагаю

Цитата: ЕвгенийЯ бы не согласился с тем, что:
литературное - это теоретическое, т.е. "так надо", но так не бывает в реальности, а
разговорное - это имеющее эксклюзивное право на репрезентацию в реальности.

На самом деле всё немного сложнее, jeg syns...

А я и не отрицаю, что дело намного сложнее, но это тема для отдельного разговора. 8)
Это я несколько утрировал, потому что ты выдаешь лит. произношение за единственный возможный вариант.

Добавлено спустя 21 минуту 55 секунд:

Цитата: МаринкаВо всех словах тщ произносится как [ч'ш']. Иногда произносят [т-ш'], но это звучит так же странно, как произношение «писча»...

Марина, понять твое мнение зачастую не представляется возможным, по причине постоянных противотечий в твоих речах.
Если ты утверждаешь, что в нормальном произношении [тш]=[ч], а [тш']=[ч'], то тогда [ч'ш'] должен быть равен [тш':]. Чу ви не консентас?

Цитата: rawonamМарина, понять твое мнение зачастую непредставляется возможным, по причине постоянных противотечий в твоих речах.
Если ты утверждаешь, что в нормальном произношении [тш]=[ч], а [тш']=[ч'], то тогда [ч'ш'] должен быть равен [тш':]. Чу ви не консентас?

Миш, всё понятно тем, кто хочет понять, кто не хочет — бесполезно объяснять. Mi credas vin voli, поэтому я объясняю ещё раз:
Тщ произносится как долгий [ʧ:], а так как элемент [t] долгим быть не может, до удлиняется только шипящий призвук, что русскими буквами можно обозначить как «чщ»... Mie, ĉio estas klare kaj kompreneble.

Цитата: Маринкарусскими буквами можно обозначить как «чщ»

А почему не "чч"?8-)

А про слово "вотще"... Вы считаете, что его специально произносят как оно читается, поскольку оно уже выпало из языка?

Мановарыч, что ты скажешь насчет почитать vs. подсчитать - в последнем произносится "тщ" и если я все правильно понял, то от мягкого [ч] это не должно быть отличимо. Однако слова всегда различимы на слух...

Мне кажется полезным обратить внимание на одну деталь. А именно: при обсуждении разнообразных примеров аффрикат и аффрикатообразных сочетаний дискутирующие ставят на одну доску (т.е. сравнивают друг с другом) примеры уже трёх (а не двух! - как было в начале дискуссии) типов. А именно:

1) моноконсонантные цепочки;
2) биконсонантные цепочки;
3) триконсонантные цепочки.

Примеры такие:

Моноконсонантые:

рус. "почить", "цапля", укр. "чорний", польск. "чы".

Биконсонантные:

рус. "подшить", "отшить", "худший", "лучший", "матча", "скетча", "подчистить", "отчёт", "Джон", "щука", "счастье", "резче", "жёстче", "звёздчатый", "пиджак", "поджог", "высший", "низший", "расширить", "брызжет", "отца", "отчий", "стараться", "интермеццо", "пицца", "напиться", "потчевать", польск. "тши".

Триконсонантные:

рус. "тщательный", "вотще", "подсчитать", "отсчитать", и т.п.


Такое предположение возникает, если трактовать звук "щ" как имеющий двойную длительность. (С точки зрения фонетической это, безусловно, так. А с точки зрения фонематической вопрос о мно- или бифонематичности "щ" - весьма дискуссионный, здесь возможны разные трактовки; но это особый вопрос).

Цитата: krylovТриконсонантные:

рус. "тщательный", "вотще", "подсчитать", "отсчитать", и т.п.


Такое предположение возникает, если трактовать звук "щ" как имеющий двойную длительность. (С точки зрения фонетической это, безусловно, так. А с точки зрения фонематической вопрос о мно- или бифонематичности "щ" - весьма дискуссионный, здесь возможны разные трактовки; но это особый вопрос).

Не знаю. И фонетически «щ» не всегда долог, особенно в разговорной речи. С другой стороны, я не поняла, причём тут долгота «щ» и триконсонантность? Какой бы долготы не был звук [ʃ'] в русском языке, от того от биконсонантным не становится, чтобы при присоединении к нему [t] вся группа становилась триконсонантной. Очень странно всё это... :_1_17

Цитата: КрыловА именно: при обсуждении разнообразных примеров аффрикат и аффрикатообразных сочетаний дискутирующие ставят на одну доску (т.е. сравнивают друг с другом) примеры уже трёх (а не двух! - как было в начале дискуссии) типов

По-моему, это и есть причина дискуссии. Я думаю, что [тш] не есть [ч] (глухое), Равонам считает, что эти форманты равны. Но вот Кодзасов (стр. 176?) справедливо замечает, что и смычные, и фрикативы, и аффрикаты имеют смычную и шумную фазы, разница в их распределении: у смычных смычная велика, а шумная мала, у фрикативов наоборот, а у аффрикатов смычная и шумная примерно равны. НО! Длительность каждого отдельного звука тоже приблизительно равна (T[т]~T[ш]~T[ч]). Сочетание [тш] также состоит из смычного и шумного формантов близких по долготе (так же как и [ч]), отличие лишь в том, что их долгота равна как минимум полутора одинарным звукам. Это и есть предмет спора. По-моему из-за этого не надо ставить знак равенства между [тш] и [ч], это то, видимо, и подразумевал Крылов.

Цитата: yudicky

Цитата: КрыловА именно: при обсуждении разнообразных примеров аффрикат и аффрикатообразных сочетаний дискутирующие ставят на одну доску (т.е. сравнивают друг с другом) примеры уже трёх (а не двух! - как было в начале дискуссии) типов

По-моему, это и есть причина дискуссии. Я думаю, что [тш] не есть [ч] (глухое), Равонам считает, что эти форманты равны.

Абсолютно солидарен и присоединяюсь к неравенству.

Цитата: krylovВ мемуарах А.К.Жолковского (см. Жолковский, "Виньетки") о том, как в конце 1950-х годов он приходил на день рождения к Вяч.Вс.Иванову, рассказано о разговоре между Пастернаком и Ахматовой. Так вот, Жолковский там несколько насмешливо передаёт особенности ахматовского прононса: "Вы, Борис Леонидович, всё улуТШаете...".

Можно еще А.Вертинского послушать. Весьма особое произношение русских слов: «простое самолюбие муЖЧины», «поцАлуев», «сожАлений», «как хорошо с приятелем вдвоём сидеть и пить шОтландский виски» - из песни «Без женщин».

Цитата: Маринка
Не знаю. И фонетически «щ» не всегда долог, особенно в разговорной речи. С другой стороны, я не поняла, причём тут долгота «щ» и триконсонантность? Какой бы долготы не был звук [?'] в русском языке, от того от биконсонантным не становится, чтобы при присоединении к нему [t] вся группа становилась триконсонантной. Очень странно всё это... :_1_17

Во-первых, фонетически "щ" всегда долог, но "объективно измеряемая" долгота вообще бывает реально настолько разная (при разном темпе речи), что её невозможно класть в основу как критерий определения долготы; здесь нужно какое-то обобщение, касающееся ОТНОСИТЕЛЬНОЙ долготы по сравнению с долготой других звуков в том же высказывании. А это неизбежно влечет за собой некоторую опору на статистику. В результате вывод однозначен: приходится трактовать "щ" именно как долгий звук, в два раза длиннее обычного. В каком-то смысле этот вывод "фонологический", т.е. апеллирующий к системе дискретных единиц. Когда я говорил (несколько неточно) о "фонетической" точке зрения, то имел в виду длительность в аспекте фонологической синтагматики, т.е. ощущение протяжённости у носителей фонологической системы.

Во-вторых, если иметь в виду вопрос о би- или монофонематичности звука "щ" в русском языке, то этот вопрос допускает обе трактовки: и монофонематическую, и бифонематическую.

Марина, кажется, признаёт обоснованной ТОЛЬКО монофонематическую трактовку, и это её законное право. Однако у бифонематической трактовки "щ", как мне кажется, тоже есть право на существование.

В пользу бифонематической трактовки говорит то, что в случае её принятия проще объясняется нестандартность того места, которое занимает "щ" в русской фонологической системе.

Если признать дифференциальными признаками соответствующей фонемы одновременно и мягкость, и долготу, то окажется, что у "щ" нет коррелятов ни по мягкости, ни по долготе.

Если же принимать бифонематическую трактовку, то по крайней мере часть этих аргументов отпадает, потому что: (а) долгота объясняется просто - бифонематичностью; (б) мягкость объясняется либо - при трактовке "щ" = /шч/, а в таком случае достаточно констатации мягкости "ч" (хотя, конечно, сама нестандартность "ч" при этом как наличествовала, так и продолжает наличествовать, никуда не улетучиваясь), либо - при трактовке "щ" = /шш/ - тем, что мягкость возникает у геминированного /ш/ автоматически как следствие геминации.

Остаётся, правда, вопрос, какой анализ лучше: "щ" = /шч/ или "щ" = /шш/? Мне кажется, против /шш/-трактовки свидетельствует то, что для объяснения наличия [шш] на морфемных стыках приходится вводить особое правило (или особую единицу - диэрему), а при /шч/-трактовке к этому ухищрению даже не приходится прибегать. Против /шч/-трактовки единственный аргумент, по-моему, состоит в наличии таких диалектов, в которых есть и [щ], и [шч] (хотя и в разных морфологических условиях); применительно же к тем диалектам, где [шч] невозможно, /шч/-трактовка звука [щ] выглядит, по-моему, довольно выигрышно.

Цитата: DigammaМановарыч, что ты скажешь насчет почитать vs. подсчитать - в последнем произносится "тщ" и если я все правильно понял, то от мягкого [ч] это не должно быть отличимо. Однако слова всегда различимы на слух...

Нее, тут другое дело, разница налицо: [пъч'итат'] VS [пътш':итат'], то есть в долготе [ш'].

Цитата: МаринкаТщ произносится как долгий [ʧ:], а так как элемент [t] долгим быть не может, до удлиняется только шипящий призвук, что русскими буквами можно обозначить как «чщ»... Mie, ĉio estas klare kaj kompreneble.

:D
Марина, объясни, почему [tʃʲː] (читай "т"+долгий палатализованный "ш") нужно принимать за [ʧʲʃʲ] (тобто, палатализованный ч+палатализованный ш). Евгений, может ты знаешь (ты же первый это предложил)? :)

---

Цитата: yudickyПо-моему, это и есть причина дискуссии. Я думаю, что [тш] не есть [ч] (глухое), Равонам считает, что эти форманты равны. Но вот Кодзасов (стр. 176?) справедливо замечает, что и смычные, и фрикативы, и аффрикаты имеют смычную и шумную фазы, разница в их распределении: у смычных смычная велика, а шумная мала, у фрикативов наоборот, а у аффрикатов смычная и шумная примерно равны. НО! Длительность каждого отдельного звука тоже приблизительно равна (T[т]~T[ш]~T[ч]). Сочетание [тш] также состоит из смычного и шумного формантов близких по долготе (так же как и [ч]), отличие лишь в том, что их долгота равна как минимум полутора одинарным звукам. Это и есть предмет спора. По-моему из-за этого не надо ставить знак равенства между [тш] и [ч], это то, видимо, и подразумевал Крылов.

Ладно, давайте разберемся как можно подробнее, прошу прощения за размер (вы меня знаете, я никогда не пишу больше, чем надо 8-)).

Значит так: у лингвистов есть недавно появившийся "враг", с которым нужно считаться, - грамотность. На сегодняшний день, существующие фонологические теории не очень рассчитаны на то, чтобы принимать его во внимание как следует, будем надеяться, что в ближайшем будущем появятся хорошие труды по этому поводу (я слышал про одного человека, который в данный момент пишет диссертацию про отношение письмо-язык), хотя, возможно, уже что-то было, но я с этим не знаком. Если кто-нибудь знает что-нибудь подобное, пожалуйста, сообщите, мне будет очень интересно ознакомиться.
А дело, собственно говоря, вот в чем: до того как письменность (и литературный язык, навязываемый в школе) стала достоянием общественности, язык развивался своим путем, языковая интуиция носителей была, можно сказать, безупречной, каждый нормальный (чит. неграмотный :)) носитель отлично знал (сознательно или подсознательно) фонемы (забудьте пока что об МФШ ;--)) своего языка, мог произнести любое слово на лету, особо не задумываясь ни о чем. А что мы имеем сегодня? Большинство людей - грамотные, им в школе сказали, что по-русски мы пишем так же, как и произносим, вот отсюда и такие показания носителей вроде того, что в слове "молоко" первый гласный [о], а слово "счастье" начинается с чего-то отличного от начального звука в слове "щавель" и тому подобное. Я сам слышал, как одна мама говорила своему ребенку, учащемуся писать по-русски: "Ты внимательно прислушивайся к тому, как ты говоришь и что ты слышишь: говоришь [собака], значит пишешь 'о', слышишь "картина", значит надо писать 'а'.".
Даже израильских студентов филфака, носителей русского языка, на последнем курсе тяжело убедить в том, что в русском языке всего пять (шесть, если хотите) гласных, остальные аллофоны.
Таким образом мы подходим к нашей теме - природа аффрикат. Я считаю, что неграмотный человек (сюда же входят и дети, которые уже освоили язык, но писать еще не научились) не будет делать никакой разницы между звуками в "поцарапать" и "подсолить", точно так же, как и не будет делать разницу между начальными звуками в "счастье" и "щавель". Как только грамотным может прийти в голову иногда произнести [сча-] для лучшего понимания, так и сочетание смычный+спирант в "подсолить" может звучать длиннее, чем [ц] только у оных.
(Кроме того, по-моему, нормальный человек, не обремененный грамотой и заботой произносить "правильно", не будет слышать (т.е. обращать внимание на) разницу в 20-40 мсек, но это так, к слову.)
Юдицкий, по поводу мнения Кодзасова: я читал это (только он не говорил, что у смычных, спирантов и аффрикат одинаковая длительность, потому что, скажем, у простого [ш] длительнось больше, чем у [ч] или [т]) и читал то, что он пишет, что рассмотрение аффрикат как сочетание смычный+спирант не соотвествует фактам истории, однако этих фактов я не нашел (я не всю книгу читал, если ты знаешь, где написаны такие факты, скажи), однако из того, что я знаю из исторической фонологии известных мне языков, и из того, о чем я могу догадываться, как раз следует обратное. К примеру возьмем окончания глаголов в инфинитиве и в третьем лице настоящего времени: -ться, тся. Куда же делись эти самые различия между [тс'] ([т'с']) и [ц'], во время отвердевания последнего? Очевидно, что тут [тс'] был равен [ц'], или у кого-нибудь другие соображения по этому поводу? Сюда же пример, который привела Марина, выше про лучше, который перешел в луце в цокающем диалекте. Опять же, тут же [тш], и если он не то же самое, что [ч], то как?
(Отдельно для Юдицкого: я не зря привел "тшува" и "чупар" - если бы между начальными звуками существовала какая-то разница, то не сущестовало бы народной этимологии о том, что "чупар" происходит от корня "шпр".)
Теперь вернемся к "тщеславному" и другим словам на "тщ-": ИМХО, вся эта заморочка с [тш:'] (или [ч'ш'], если хотите, ибо, по-моему, это одно и то же) происходит из-за "излишней грамотности" (даже если так говорят большинство), это так же как произношение [sʧʲastʝə] или [ʧʲtɔ]. Пробема еще в том, что это не так уж распространенное сочетание звуков в начале слова для русского языка (можно даже сказать - необычное), поэтому вряд ли можно услышать подобные слова от детей и от неграмотных, но мне кажется, это было бы как раз просто [ч'].

Теперь к насущному вопросу: я никак не могу понять ваших мнений и оснований для них, дамы и господа. :)
Давайте рассмотрим существующие на данный момент и потенциальные мнения, относительно фонемного состава слова "лучше", его фонетической реализации, ввиду различного понимания природы аффрикат.

Сначала посмотрим на вообще возможные и не противоречащие сами себе варианты:
1. Аффрикаты суть что-то совершенно отличное от сочетаний смычный+спирант, как в (под)сознании носителей, так и в фонетической реализации. Таким образом, слово "лучше" фонетически реализуется как [лутшэ] и это что-то артикуляционно и акустически отличное от [лучэ].
2. Смычный+спирант в непринужденном произношении и есть то, что лингвисты называют аффрикатами. Таким образом, [лутшэ] и [лучэ] это эквивалентные фонетические реализации, разница между ними теоретическая у лингвистов и подсознательная у носителей.

Если еще не понятно, то я придерживаюсь второго варианта, считая первый опровергнутым фактами истории (8)) и эмпирическими данными.

А два мнения, которые я слышал тут, по-моему, однозначно противоречат сами себе:
3. Марина придерживается мнения, что аффрикаты и см.+сп. это одно и то же, однако из-за того, что в слове "лучше" есть артикуляционно и акустически [ч], считает, что нужно полагать тут фонему [ч]. Не понимаю причин, не рассматривать этот [ч] как [тш], т.к. в таком случае все становится на свои места.
4. Другое распространенное мнение, что аффрикаты не являются идентичными сочетаниям смычный+спирант, хотя признается факт, что "лучше" реализуется как [лучэ], а не как [лутшэ], тогда как фонемы/звукотипа [ч] не существует.

Я не совсем понимаю цепочку мыслей, которая может привести к последним двум соображениям.


Вот, надеюсь я более-менее ясно изложился, еще раз прошу прощения за количество. :_1_12

Цитата: rawonamэто так же как произношение [sʧʲastʝə]

Я не ошибся? [сч'астjь]? А не [-с'т'-]?

Цитата: RawonamАффрикаты суть что-то совершенно отличное от сочетаний смычный+спирант, как в (под)сознании носителей, так и в фонетической реализации. Таким образом, слово "лучше" фонетически реализуется как [лутшэ] и это что-то артикуляционно и акустически отличное от [лучэ].

Я так думаю, но слово "совершенно" лишнее, т.к. понятно, что они схожи, иначе не было бы спора.

Цитата: rawonam2. Смычный+спирант в непринужденном произношении и есть то, что лингвисты называют аффрикатами. Таким образом, [лутшэ] и [лучэ] это эквивалентные фонетические реализации, разница между ними теоретическая у лингвистов и подсознательная у носителей.

А как разложить (на смычный+спирант) аффрикату, парную по признаку звонкости к глухим "дж" (Ճ) или к "ц" (Ծ)?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: rawonamэто так же как произношение [sʧʲastʝə]

Я не ошибся? [сч'астjь]? А не [-с'т'-]?

Нет, не ошибся. (Потому что пуристы всякого рода могут даже "оклеймить" банальную ассимиляцию.)

Цитата: yudicky

Цитата: RawonamАффрикаты суть что-то совершенно отличное от сочетаний смычный+спирант, как в (под)сознании носителей, так и в фонетической реализации. Таким образом, слово "лучше" фонетически реализуется как [лутшэ] и это что-то артикуляционно и акустически отличное от [лучэ].

Я так думаю, но слово "совершенно" лишнее, т.к. понятно, что они схожи, иначе не было бы спора.

А если они схожи до такой степени, что их не отличить, то что тогда? 8-) Видимо, аргументов тут у тебя не нашлось.
Как я уже сказал, этот вариант, по-моему, опровергнут фактами истории и сознанием носителей. (Вспомни примеры, где [тш] и [тс'] постигла та же участь, что и [ч] и [ц'], а "чупар" принимается за "шпр").
Пожалуйста, господа, если у кого-нибудь есть обратные примеры, я с удовольствием с ними ознакомлюсь, это мне будет пища для размышлений.

Цитата: Алекс

Цитата: rawonam2. Смычный+спирант в непринужденном произношении и есть то, что лингвисты называют аффрикатами. Таким образом, [лутшэ] и [лучэ] это эквивалентные фонетические реализации, разница между ними теоретическая у лингвистов и подсознательная у носителей.

А как разложить (на смычный+спирант) аффрикату, парную по признаку звонкости к глухим "дж" (Ճ) или к "ц" (Ծ)?

Бррр... не понял. :oops:
Ты просто потрясающе выразился: "парную по признаку звонкости к глухим "дж"" это значит, есть [дж], глухой от него это [ч], парная аффриката по звонкости к [ч] это [дж], так? Я серьезно не понимаю, но попробую прояснить:
Есть [ч]=[тш], глухой палато-альвеольный (или передне-палатальный или задне-алвеольный и еще есть несколько названий, все обозначает одно и то же) звук. Звонкая пара к нему это [дж].
Есть глухой [ц]=[тс], звонкая пара которому - [дз]. В немецком, например, есть губная аффриката [pf], возможно где-то есть и звонкий вариант [bv], но я о таких языках не слышал. И так далее.

Добавлено спустя 46 секунд:

Кстати, Алекс, а что это за символы в скобках? Армянские буквы?

Ага, армянские буквы.

Блин, что-то я сам не пойму - для начала про аффрикаты -
[ц] глухая зубная переднеязычная
[ч] глухая нёбная переднеязычная
[дз] звонкая зубная переднеязычная
[дж] глухая нёбная переднеязычная

так?

Цитата: Алекс[дж] глухая нёбная переднеязычная

Читай: звонкая - далее по тексту. 8-)

И [дж] и [ч] звонкие? Не понял.

Цитата: АлексИ [дж] и [ч] звонкие? Не понял.

Ч глухой, как Вы верно написали выше.

Ага, понял :)

[ц] глухая зубная переднеязычная
[ч] глухая нёбная переднеязычная
[дз] звонкая зубная переднеязычная
[дж] звонкая нёбная переднеязычная

:oops:

В доступном мне описании звуков армянского языка (Языки РФ и соседних государств. М., Наука, 1997), те звуки, о которых я спрашивал Равонама описаны как придыхательные пары к [ц] (Ծ) и [ч] (Ճ), хотя это никакие не придыхательные! По-моему, это наоборот более звонкие чем ч и дж... Придыхательный ч есть в хинди и санскрите, там он именно придыхательный. А эти аффрикаты (Ծ и Ճ) скорее абруптивы, что ли...
Так что вопрос снимается (пока :)...)

Цитата: АлексПо-моему, это наоборот более звонкие чем ч и дж...

Из этот предложения следует, что либо ты не понял, либо опечатался. :)

Цитата: АлексИ [дж] и [ч] звонкие? Не понял.

Алекс, у меня к тебе такой "тип": самое легкое в фонетике - это узнать, глухой звук или звонкий. Положи ладонь на горло и произнеси [ф], а затем [в]. В первом случае ты ничего особенного не почувствуешь, а во втором почувствуешь сильную вибрацию. Таким образом можешь узнать состояние гол. связок во время любого звука, который тебя интересует.

rawonam, спасибо за тест, я и так понял, что опечатался. :oops: Имел в виду не ч а ц.
Может они (Ծ и Ճ) действительно глухие аспираты? Хотя фазы шума после них нет (как после п' или к') ...
Ладно, это уже офф-топ :)

Цитата: rawonamА если они схожи до такой степени, что их не отличить, то что тогда? 8-) Видимо, аргументов тут у тебя не нашлось.
Как я уже сказал, этот вариант, по-моему, опровергнут фактами истории и сознанием носителей. (Вспомни примеры, где [тш] и [тс'] постигла та же участь, что и [ч] и [ц'], а "чупар" принимается за "шпр").
Пожалуйста, господа, если у кого-нибудь есть обратные примеры, я с удовольствием с ними ознакомлюсь, это мне будет пища для размышлений.

Не берусь утверждать, так что ниже - частное мнение. Мне кажется, что в словах отсыпать, надсматривать, подшивать длительность [тс] и [тш] будет всегда дольше, нежели длительность [ц] и [ч] в поцелуй и чествовать - просто из-за естественного разделения слогов, да и морфем как таковых. По крайней мере [тш] в подшивать мне слышится явно более длинным чем обычный [ч].

Цитата: DigammaНе берусь утверждать, так что ниже - частное мнение. Мне кажется, что в словах отсыпать, надсматривать, подшивать длительность [тс] и [тш] будет всегда дольше, нежели длительность [ц] и [ч] в поцелуй и чествовать - просто из-за естественного разделения слогов, да и морфем как таковых. По крайней мере [тш] в подшивать мне слышится явно более длинным чем обычный [ч].

Дигамма, я не зря про грамотность говорил. 8) Это легко проверяется, просто у меня сломался диктофон и я не могу записать сэмплы на поле боя. :)
Но опять же, исторические факты говорят о другом. Если завтра начнет действовать сдвиг [ц] в чего-то там, то и в "надсматривать" он произойдет.

По-моему, если придерживаться такого мнения, то невозможно разделить на слоги/морфемы инфинитивы с частицей -ся, например. Надеюсь, никто не будет спорить, что "курится" звучит так же как и "курица", но в первом случае нам нужно провести морфемную границу посередине [ц].

Цитата: rawonamНо опять же, исторические факты говорят о другом. Если завтра начнет действовать сдвиг [ц] в чего-то там, то и в "надсматривать" он произойдет.

Может быть, конечно. А о каких фактах ты говоришь, если не секрет?

Кстати, ты мне тут не откомментируешь: я правильно понимаю - сдвиг должен произойти только при восприятии сочетания дс как одной фонемы, если мы говорим о "[ц] в чего-то там"?

Что касается сдвига, то мне помнится что постулировалось [з] < [дз] при образовании древнерусского, так? Если так и ты безоговорочно прав о том, что восприятие фонем от границ морфем не зависит, то как могло сохраниться в языке что-либо вроде подзабыть? Опять же, возникает вопрос что ты скажешь о гипотетическом сдвиге ("[ц] в чего-то там") в "под сосной"?

Цитата: rawonamПо-моему, если придерживаться такого мнения, то невозможно разделить на слоги/морфемы инфинитивы с частицей -ся, например. Надеюсь, никто не будет спорить, что "курится" звучит так же как и "курица", но в первом случае нам нужно провести морфемную границу посередине [ц].

Гм... Могу оказаться совершенно глупым, но...
курюсь, куримся, куришься, куритесь, курится, курятся
Почему ты как морфему курит- выделяешь? По-моему четкий кур'-...

И по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

Цитата: RawonamА если они схожи до такой степени, что их не отличить, то что тогда?

Ты ломишься в открытую дверь. Ясно, что если не отличить, то это одинаковые звуки (но по МФШ могут быть разные фонемы). Я всего лишь считаю, что звуки разные, хоть и похожие (я, кстати, не утверждал, что это разные фонемы).

Цитата: DigammaИ по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

"Т"-то к основе не относится, о вот "-ся" вполне может относиться... 8-)

Цитата: rawonamМарина, объясни, почему [tʃʲː] (читай "т"+долгий палатализованный "ш") нужно принимать за [ʧʲʃʲ] (тобто, палатализованный ч+палатализованный ш). Евгений, может ты знаешь (ты же первый это предложил)?

Неужели тебе правда это непонятно? :_1_17
Если да, объясню. В сочетании /тш':/ происходит обычная для русского языка регрессивная контактная ассимиляция. /ш':/ уподобляет себе предшествующий /т/ по двум параметрам:
а) место образования - /т/ из зубного становится передненёбным;
б) мягкость - /т/ становится мягким.
NB: На самом деле нельзя точно сказать, мягкий ли там /т/ изначально, т.е. фонематически, либо это мягкость, полученная в результате действия ассимиляции, поскольку фонемный состав этого сочетания определить нельзя - в этом морфе не бывает сильной позиции для /т/. Но в данном случае это неважно.
Т.о. первый компонент становится передненёбным мягким смычным согласным. Далее за ним следует долгий передненёбный мягкий фрикативный согласный. Так как в русском языке нет звукотипа "мягкий передненёбный взрывной", но есть "передненёбная мягкая аффриката", а начальная фаза /ш':/ как раз соответствует конечной фазе этой аффрикаты, этот отрезок осмысляется как принадлежащий аффрикате, и первый звук сочетания становится /ч'/. Т.е. /тш':/(=/тш'ш'/)>[ч'ш'].

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaИ по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

"Т"-то к основе не относится, о вот "-ся" вполне может относиться... 8-)

Например?

Цитата: DigammaМожет быть, конечно. А о каких фактах ты говоришь, если не секрет?

Уже два раза говорил:

Цитата: rawonamК примеру возьмем окончания глаголов в инфинитиве и в третьем лице настоящего времени: -ться, тся. Куда же делись эти самые различия между [тс'] ([т'с']) и [ц'], во время отвердевания последнего? Очевидно, что тут [тс'] был равен [ц'], или у кого-нибудь другие соображения по этому поводу? Сюда же пример, который привела Марина, выше про лучше, который перешел в луце в цокающем диалекте.

Цитата: DigammaЧто касается сдвига, то мне помнится что постулировалось [з] < [дз] при образовании древнерусского, так? Если так и ты безоговорочно прав о том, что восприятие фонем от границ морфем не зависит, то как могло сохраниться в языке что-либо вроде подзабыть? Опять же, возникает вопрос что ты скажешь о гипотетическом сдвиге ("[ц] в чего-то там") в "под сосной"?

Про [з] < [дз] не припоминаю, дай-ка ссылочку. Если ты докажешь, что "подзабыть" существовало до действия сдвига, и сохранилось в таком виде каком и было, нужно будет призадуматься.
В "под сосной" произойдет сдвиг. (Так же как и в "расческа" и "разносчик" даже на морфемных стыках /сч/ стало [ш':] (в тех диалектах где не [ш'ч']), примеры из Князева.)

Цитата: DigammaГм... Могу оказаться совершенно глупым, но...
курюсь, куримся, куришься, куритесь, курится, курятся
Почему ты как морфему курит- выделяешь? По-моему четкий кур'-...

Ты выделил. 8-)
Я выделяю три морфемы: [кур'-ит-са]. -ит- флексия третьего лица наст. времени.
Женя хочет сказать видимо, что он бы тут выделил две морфемы: [кур'-ица]. Если кому-то такое решение по душе, пожалуйста, я его не приемлю по простой причине, что, в моих глазах, -ся/-сь это отдельная морфема, показывающаяся по всей парадигме, а в Женином идиолекте есть два разных набора флексий, один для простых глаголов, а другой для возвратных. :)
(А вот что он будет делать с такими глаголами как подстричься, я не знаю. 8-))

Цитата: DigammaИ по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

Да как ты мог такое подумать?! См. выше. :_1_12

Цитата: yudicky

Цитата: RawonamА если они схожи до такой степени, что их не отличить, то что тогда?

Ты ломишься в открытую дверь. Ясно, что если не отличить, то это одинаковые звуки (но по МФШ могут быть разные фонемы). Я всего лишь считаю, что звуки разные, хоть и похожие (я, кстати, не утверждал, что это разные фонемы).

Во-первых, ты утверждал (см. выше свои слова). Во-вторых, ты подумай хорошо, какой точки зрения ты придерживаешься. Вариантов всего четыре:
1. звуки разные-фонемы идентичны.
2. звуки идентичны-фонемы идентичны.
3. звуки идентичны-фонемы разные.
4. звуки разные-фонемы разные.
В-третьих, если ты считаешь, что это одинаковые фонемы, то в чем вообще проблема, я не понимаю?

Цитата: ЕвгенийТ.о. первый компонент становится передненёбным мягким смычным согласным. Далее за ним следует долгий передненёбный мягкий фрикативный согласный. Так как в русском языке нет звукотипа "мягкий передненёбный взрывной", но есть "передненёбная мягкая аффриката", а начальная фаза /ш':/ как раз соответствует конечной фазе этой аффрикаты, этот отрезок осмысляется как принадлежащий аффрикате, и первый звук сочетания становится /ч'/. Т.е. /тш':/(=/тш'ш'/)>[ч'ш'].

Сам придумал-то? 8)
Во-первых, в моих глазах, ты этой речью подтвердил, что [тш']=[ч'], не так ли?
Во-вторых, если ты подумаешь еще раз, ты заберешь свои слова назад, мне кажется. :) По крайней мере вот это: /тш':/=/тш'ш'/. Короче, ты говоришь, что заменяешь [тш':] на [ч'ш'], аргументируя тем, что "такого звукотипа у нас нет", а звукотип/фонема [ш'], есть? :_1_12

Цитата: DigammaКстати, ты мне тут не откомментируешь: я правильно понимаю - сдвиг должен произойти только при восприятии сочетания дс как одной фонемы, если мы говорим о "[ц] в чего-то там"?

Вот это вопрос более-менее серьезный из всех, которые тут прозвучали и однозначного ответа на него я не знаю, нужно хорошо подумать. Вопрос-то чисто теоретического характера, потому что на деле мы знаем, что такие сочетания переходят, а вот как их представить в нашей теории, не очень понятно. Простое решение, которое напрашивается, это то, что сдвиг происходит не на фонологическом, а на фонетическом (артикуляционном) уровне, то есть сдвиг [ts]->?, независимо от того, фонема-аффрикт это или сочетание двух фонем. То есть, другими словами, восприятие носителя остается неизменным при действии сдвига (нужно еще решить вопрос, что происходит после его действия).
Это всего лишь возможный вариант.

Цитата: Digamma

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaИ по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

"Т"-то к основе не относится, о вот "-ся" вполне может относиться... 8-)

Например?

Думаю, трактовка "-ся" как элемента основы правомерна с  точки зрения анализа по непосредственным составляющим. Категория "возвратности-невозвратности" (составляющая часть категории "залога" вообще) по степени лексикализованности занимает промежуточное положение между словообразовательными категориями (такими, как способ действия) и словоизменительными категориями (такими, как лицо, число, род согласуемых форм глагола, а также время и наклонение). С точки зрения этого промежуточного положения разумно относить постфикс "-ся" именно к основе, а не к флексии.

Цитата: krylovДумаю, трактовка "-ся" как элемента основы правомерна с точки зрения анализа по непосредственным составляющим. Категория "возвратности-невозвратности" (составляющая часть категории "залога" вообще) по степени лексикализованности занимает промежуточное положение между словообразовательными категориями (такими, как способ действия) и словоизменительными категориями (такими, как лицо, число, род согласуемых форм глагола, а также время и наклонение). С точки зрения этого промежуточного положения разумно относить постфикс "-ся" именно к основе, а не к флексии.

Не уверен, что я понимаю. Что значит, "относить постфикс -ся к основе"? Относить с точки зрения семантики? Ну в данной дискуссии о морфологии и фонологии это нас не интересует. Думаю все согласны, что -ся - это морфема.

Цитата: rawonamЖеня хочет сказать видимо, что он бы тут выделил две морфемы: [кур'-ица].

Ты меня не понял. См. сообщениe krylov'а, я именно это и имел в виду.

Цитата: rawonamВо-первых, в моих глазах, ты этой речью подтвердил, что [тш']=[ч'], не так ли?

Здесь нужно быть осторожнее. Под [т] понимается зубной согласный, а чтобы [тш'] было равно [ч'], нужен нёбный. [т'] нёбный плюс [ш'] есть [ч'], с этим я не спорю.

Цитата: rawonam/тш':/=/тш'ш'/

Да, тут я недоглядел, корректнее было бы /тш':/=[тш'ш'], полскольку ясно, что /ш':/=([ш':]=[ш'ш']), не так ли?

И ещё замечание по поводу

Цитата: rawonamу лингвистов есть недавно появившийся "враг", с которым нужно считаться, - грамотность.

Такие утверждения мне не нравятся, а то, что они не нравятся не только мне, проиллюстрирую цитатой из статьи В.А. Успенского (к тому же это ещё иллюстрация того, какие утверждения мне нравятся :)).

ЦитироватьСовременная лингвистическая традиция уничижительно трактует графическую оболочку языкового знака, т.е. графическое означающее, всего лишь как способ, к тому же несовершенный, фиксации фонической оболочки  того же знака, т.е. фонического означающего. Графическое означающее признаётся продуктом второго сорта, как бы уступкой моде, изобретшей, к сожалению, письменность. Подлинным же предметом языкознания - согласно упомянутой традиции - может быть только язык в его звуковой форме. Мы решаемся не согласиться с этим мнением <...> Появление письменности делает необходимым расширить не только предмет языкознания, но и само представление о том, что есть язык. Появление компьютеров,электронной почты и прочих новшеств усугубляет эту необходимость. <...> Вообще, современный ребёнок растёт и развивается в окружении многочисленных надписей, что, конечно, не имело места, когда формировался предмет традиционного языкознания. Как все знают, лица с врождённым дефектом зрения легче полноценным образом вписываются в общество, чем лица с врождённым дефектом слуха. Из этого следует, что звуковой аспект языка всё ещё доминирует в интеллектуальном становлении личности. Однако его графический аспект постепенно становится всё более и более существенным.

Цит. по: Вл.А. Успенский. Невт́он - Ньют́он - Нь́ютон, или Сколько сторон имеет языковой знак?  // Русистика, славистика, индоевропеистика. Сборник к 60-летию А.А. Зализняка. М., 1996. - С. 629-630, 654-655.

Цитата: ЕвгенийТы меня не понял. См. сообщениe krylov'а, я именно это и имел в виду.

Прошу прощения. :oops:

Цитата: ЕвгенийЗдесь нужно быть осторожнее. Под [т] понимается зубной согласный, а чтобы [тш'] было равно [ч'], нужен нёбный. [т'] нёбный плюс [ш'] есть [ч'], с этим я не спорю.

Все что ты сказал, это просто ассимиляция, поэтому ничего странного в написании [тш'] или [т'ш'] я не вижу (это к тому, что нужно различать несколько уровней). Если [т'ш'] есть [ч'], то это еще не значит, что нужно заменять первое на другое в транскрипции звукотипов без необходимости.

Цитата: ЕвгенийДа, тут я недоглядел, корректнее было бы /тш':/=[тш'ш'], полскольку ясно, что /ш':/=([ш':]=[ш'ш']), не так ли?

Так, но опять же: если ты не хочешь видеть в транскрипции несуществующих звукотипов, тогда единственный вариант: [т'ш':]. И он нормально соответствует фонемному составу, а заменять на [ч'ш'], я считаю, не только бессмысленно, но и неверно.

Цитата: ЕвгенийИ ещё замечание по поводу

Цитата: rawonamу лингвистов есть недавно появившийся "враг", с которым нужно считаться, - грамотность.

Такие утверждения мне не нравятся, а то, что они не нравятся не только мне, проиллюстрирую цитатой из статьи В.А. Успенского (к тому же это ещё иллюстрация того, какие утверждения мне нравятся :)).

Евгению, тут, видимо, ты меня плохо понял. :) Прочитай еще раз мои слова: "'враг' [обр. внимание на кавычки], с которым нужно считаться". А ты наверное понял это как "враг, с которым нужно бороться" или "которого нужно игнорировать". :_1_12
Если ты почитаешь дальше мое сообщение, то я говорю о том, что современные теории недостаточно хороши именно из-за того, что не учитывают письменность, и изъявляю надежду на появление чего-нибудь нового в ближайшее время, и, конечно же, я полностью солидарен с Успенским, особенно с этими словами: Появление письменности делает необходимым расширить не только предмет языкознания, но и само представление о том, что есть язык.
Письменность изменяет в самый корень лингвистическую компетенцию носителя (более того, освоение письменности носителями русского языка нужно принимать за освоение второго диалекта, при этом учителями твердо вбивается в голову, что нужно забыть родной), и мы обязаны понять, как это все работает, но современная фонология просто это, к сожалению, игнорирует.

Кстати, rawonam, не поправишь название темы - Есть ли в русском твердый [ч]?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaИ по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

Да как ты мог такое подумать?! См. выше.

Не понял? Это ты в смысле как я мог такое о тебе подумать?! :)

Цитата: rawonamПро [з] < [дз] не припоминаю, дай-ка ссылочку. Если ты докажешь, что "подзабыть" существовало до действия сдвига, и сохранилось в таком виде каком и было, нужно будет призадуматься.

Сие упоминалось в дискуссии про квітку. Насчет подзабыть - это скорее вопрос к Маринке, хотя думаю что наверняка что-то такое было.

Цитата: rawonamВ "под сосной" произойдет сдвиг. (Так же как и в "расческа" и "разносчик" даже на морфемных стыках /сч/ стало [ш':] (в тех диалектах где не [ш'ч']), примеры из Князева.)

Мановарыч, т.е. по-твоему, если завтра в РЯ состоится переход [ц] > [к], то слово сосна таковым и останется, но словосочетание под сосной станет произноситься как покосной даже несмотря на у сосны, т.е. фактически морфема сосн-(?) перейдет в сосн-/косн-? По-моему это, мягко говоря, выглядит неубедительно... ;) Так можно дойти и до перехода в торт столичный...

Мне кажется, что в основной массе изменения не должны затрагивать корни слов - я именно об этом. И если это справедливо, то для пар [тс] и [тш], из которых, к примеру, первый звук относится к префиксу, а второй - к корню должно быть можно найти варианты произношения некоторым образом разделенные по границам фонем (членение на морфемы должно этому весьма способствовать).

Попробую сформулировать свою позицию более-менее четко.
Как мне кажется, особенности произношения [тс] и [тш] зависят не только от собственно фонем, но также и от их позиции:
- внутри морфемы это "чистая" аффриката;
- на стыке морфем это обычно такая же аффриката, но если одна из этих морфем относится к корню слова, а другая - словообразовательная или словоизменительная, то произношение [тс] и [тш] будет существенно зависеть от темпа речи (ср. подшутить: беглое и членораздельное произношение существенно отличаются, при внятном произношении носитель четко выделит морфемы под- и шут-, да и деление на слоги сыграет не последнюю роль - в тех вариантах что я слышал [тш] получает большую длительность, нежели обычный [ч]);
- на границе слов (служебные слова скорее проходят по предыдущему пункту) это аффриката только в беглой речи (ср. тот же торт столичный).

Т.е. в типологии Равонама это вариант 3.а - "звуки преимущественно идентичны - фонемы разные" (идентичность звуков может существенно зависеть от темпа речи).

Это все, как всегда, скромное личное мнение.

P.S. Кстати, вот после подобного размышления мне кажется что мой вопрос, который ты назвал серьезным, следует трансформировать, рассматривая сочетания фонем на стыке морфем, не воспринимаемых как единое целое (мне кажется такого о -тся/-ться сказать нельзя). В остальных случаях трансформация, безусловно, происходит.

Цитата: RawonamВо-вторых, ты подумай хорошо, какой точки зрения ты придерживаешься. Вариантов всего четыре:
1. звуки разные-фонемы идентичны.
2. звуки идентичны-фонемы идентичны.
3. звуки идентичны-фонемы разные.
4. звуки разные-фонемы разные.
В-третьих, если ты считаешь, что это одинаковые фонемы, то в чем вообще проблема, я не понимаю?

Звуки разные, а про фонемы я просто не знаю. Пусть Евгений скажет [t[тш] в слове "лучший" это одна фонема или две. Если одна, то какая? Может это аллофон?

Цитата: rawonamзаменять на [ч'ш'], я считаю, не только бессмысленно, но и неверно.

В общем, вывод такой: мы (вроде) поняли позиции друг друга, но остались каждый при своём мнении. :)

Цитата: rawonamПро [з] < [дз] не припоминаю, дай-ка ссылочку. Если ты докажешь, что "подзабыть" существовало до действия сдвига, и сохранилось в таком виде каком и было, нужно будет призадуматься.

Нет, здесь ничего не светит. *dz'>*z' - очень раннее изменение, а /дз/ в подзабыть появилось явно не раньше падения редуцированных, поскольку до него приставка имела вид /подъ/. К тому же здесь имеется в виду тот *dz', который возникал из *g перед новыми гласными переднего ряда по второй (третьей) палатализации.

Цитата: yudickyПусть Евгений скажет [t[тш] в слове "лучший" это одна фонема или две. Если одна, то какая? Может это аллофон?

По мне лучше - это <лутше>, но я не последняя инстанция, как вы понимаете. :)

Цитата: Евгений*dz'>*z' - очень раннее изменение, а /дз/ в подзабыть появилось явно не раньше падения редуцированных, поскольку до него приставка имела вид /подъ/. К тому же здесь имеется в виду тот *dz', который возникал из *g перед новыми гласными переднего ряда по второй (третьей) палатализации.

в украинском в некоторых случаях сохранилось исконное dz: дзонити (дзвiн), дзеленчати, дзюрчати, итд.

Цитата: andrewsiakв украинском в некоторых случаях сохранилось исконное dz: дзонити (дзвiн), дзеленчати, дзюрчати, итд.

В «дзвонити» дз вовсе не исконное (общеславянская основа *zvon-), а возникло в порядке звукоподражания. То же и в польском. 8-)

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamПро [з] < [дз] не припоминаю, дай-ка ссылочку. Если ты докажешь, что "подзабыть" существовало до действия сдвига, и сохранилось в таком виде каком и было, нужно будет призадуматься.

Нет, здесь ничего не светит. *dz'>*z' - очень раннее изменение, а /дз/ в подзабыть появилось явно не раньше падения редуцированных, поскольку до него приставка имела вид /подъ/. К тому же здесь имеется в виду тот *dz', который возникал из *g перед новыми гласными переднего ряда по второй (третьей) палатализации.

Действительно, совершенно забыл про полногласие (я не ошибаюсь?).

Что же касается каких-либо специальных dz, то ведь как раз Равонам и говорит о том, что если [тш] = [ч], то везде и всюду, независимо от фонемного деления, а соответственно и процессы везде произойдут одинаковые - и с ч и с тш (если я правильно его понял).

Евгений, Маринка, а какие за обозримый период истории РЯ проходили трансформации с [ц], [ч], [с] или [ш]? (по типу [C1] < [C2] в какой-то позиции)

Цитата: DigammaДействительно, совершенно забыл про полногласие (я не ошибаюсь?).

:o При чём тут полногласия?.. :_1_17

Цитата: DigammaДействительно, совершенно забыл про полногласие (я не ошибаюсь?).

«Полногласие» — это развитие общеславянский *or, *er, ol, el между согласными в оро, ере и оло (ело после шипящих) в древнерусском языке, например: *gordъ > городъ, *bergъ > берегъ, *goldъ > голодъ, melko > молоко, *šelmъ > шеломъ.[/size]

Цитата: DigammaЕвгений, Маринка, а какие за обозримый период истории РЯ проходили трансформации с [ц], [ч], [с] или [ш]? (по типу [C1] < [C2] в какой-то позиции)

Поконкретнее, если можно. Какие именно трансформации вас интересуют?[/size] :_1_12

Цитата: Маринка

Цитата: DigammaДействительно, совершенно забыл про полногласие (я не ошибаюсь?).

«Полногласие» — это развитие общеславянский *or, *er, ol, el между согласными в оро, ере и оло (ело после шипящих) в древнерусском языке, например: *gordъ > городъ, *bergъ > берегъ, *goldъ > голодъ, melko > молоко, *šelmъ > шеломъ.[/size]

Прошу прощения - почему-то стойко ассоциировал этот термин со "все слоги открыты".
Теперь перестану путать. Большое спасибо!!!

Цитата: Маринка

Цитата: DigammaЕвгений, Маринка, а какие за обозримый период истории РЯ проходили трансформации с [ц], [ч], [с] или [ш]? (по типу [C1] < [C2] в какой-то позиции)

Поконкретнее, если можно. Какие именно трансформации вас интересуют?[/size] :_1_12

Любые переходы указанных согласных во что бы то ни было, имевшие регулярный характер (быть может в какой-либо специфической позиции - это не важно).

Цитата: DigammaМановарыч, т.е. по-твоему, если завтра в РЯ состоится переход [ц] > [к], то слово сосна таковым и останется, но словосочетание под сосной станет произноситься как покосной даже несмотря на у сосны, т.е. фактически морфема сосн-(?) перейдет в сосн-/косн-? По-моему это, мягко говоря, выглядит неубедительно...  Так можно дойти и до перехода в торт столичный...

Все верно до "т.е.", а дальше это ты уже домыслил. :)
То есть: если вдруг будет действовать [тс] -> [к] (что очень маловероятно, между прочим), то под сосной будет [пъкасной], а у сосны - [усъсны], но морфема сосн- никуда, разумеется, не перейдет. Про "торт столичный" см. ниже.

Мы говорим уже на слишком теоретическом уровне, так нельзя. Нужно сначала факты, потом теория, иначе получается некрасиво.

Цитата: DigammaМне кажется, что в основной массе изменения не должны затрагивать корни слов - я именно об этом. И если это справедливо, то для пар [тс] и [тш], из которых, к примеру, первый звук относится к префиксу, а второй - к корню должно быть можно найти варианты произношения некоторым образом разделенные по границам фонем (членение на морфемы должно этому весьма способствовать).

Тип морфемы не играет никакого значения в фонетических законах. Главное знать где границы слов (фонетических), а внутри слова происходит все как обычно, без разбора.

Цитата: Digamma- на стыке морфем это обычно такая же аффриката, но если одна из этих морфем относится к корню слова, а другая - словообразовательная или словоизменительная, то произношение [тс] и [тш] будет существенно зависеть от темпа речи (ср. подшутить: беглое и членораздельное произношение существенно отличаются, при внятном произношении носитель четко выделит морфемы под- и шут-, да и деление на слоги сыграет не последнюю роль - в тех вариантах что я слышал [тш] получает большую длительность, нежели обычный [ч]);

Я уже об этом говорил. Внятное произношение может быть только у того, кто умеет писать. Не думаю, что ребенок сознательно выделит тебе приставку в подсадить (ВС поцарапать).

Цитата: Digamma- на границе слов (служебные слова скорее проходят по предыдущему пункту) это аффриката только в беглой речи (ср. тот же торт столичный).

На границе слов, как мне сказал Евгений по секрету, фонетические изменения факультативны, поэтому тут уж теоретически тяжело сказать.

Цитата: DigammaP.S. Кстати, вот после подобного размышления мне кажется что мой вопрос, который ты назвал серьезным, следует трансформировать, рассматривая сочетания фонем на стыке морфем, не воспринимаемых как единое целое (мне кажется такого о -тся/-ться сказать нельзя). В остальных случаях трансформация, безусловно, происходит.

Дигамма, в каком это смысле не воспринимаемых как единое целое? Если две морфемы воспринимаются как единое целое, это уже одна морфема.
Я обрати внимание кстати, на прилагаетльные: советский от совет, немецкий от немец. Думаешь, [тс] в советском не постигнет та же участь, что и [ц] в немецком? А это как раз морфенмый стык, и как раз не различаемый носителями сознательно, и одна из морфем как раз таки корень.

Цитата: rawonamТип морфемы не играет никакого значения в фонетических законах. Главное знать где границы слов (фонетических), а внутри слова происходит все как обычно, без разбора.

Мне вот это-то и не совсем понятно: на мой слух разница между подшутить и прочувствовать больше чем просто мягкость.

Цитата: rawonamВнятное произношение может быть только у того, кто умеет писать. Не думаю, что ребенок сознательно выделит тебе приставку в подсадить (ВС поцарапать).

Скорее все же думать. ;) Даже если ты не умеешь писать, это не мешает тебе анализировать.

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma- на границе слов (служебные слова скорее проходят по предыдущему пункту) это аффриката только в беглой речи (ср. тот же торт столичный).

На границе слов, как мне сказал Евгений по секрету, фонетические изменения факультативны, поэтому тут уж теоретически тяжело сказать.

Тогда я не пойму твою логику относительно "под сосной" - почему обязательно произойдет изменение?
Кстати, если изменение произойдет, то какие морфемы ты сможешь выделить в  [пъкасной]?

Цитата: rawonamДигамма, в каком это смысле не воспринимаемых как единое целое? Если две морфемы воспринимаются как единое целое, это уже одна морфема.

Могу, конечно же, ошибаться, но мне кажется в восприятии носителя -тся/-ться может далее и не разлагаться.

Цитата: rawonamЯ обрати внимание кстати, на прилагаетльные: советский от совет, немецкий от немец. Думаешь, [тс] в советском не постигнет та же участь, что и [ц] в немецком? А это как раз морфенмый стык, и как раз не различаемый носителями сознательно, и одна из морфем как раз таки корень.

Да, однозначно. Но тогда, все же, что с подшутить?

Цитата: DigammaТогда я не пойму твою логику относительно "под сосной" - почему обязательно произойдет изменение?
Кстати, если изменение произойдет, то какие морфемы ты сможешь выделить в [пъкасной]?

Смотри, форма [пъкасной] будет использоваться только во время действия сдвига, после него она забудется. Морфемы выделяются обычные (по МФШ) /под/-/сосн/-/ой/. Сдвиг происходит в данном случае на фонетическом уровне.

Цитата: DigammaСкорее все же думать.  Даже если ты не умеешь писать, это не мешает тебе анализировать.

Да, тут еще вопрос как далекой зайдет анализ... Ведь гиперкоррекция тоже не исключена - в слове поцарапать можно принять [път-] за приставку. ;--)

Цитата: DigammaМогу, конечно же, ошибаться, но мне кажется в восприятии носителя -тся/-ться может далее и не разлагаться.

Это потому что-то ты их не разделил? ;--) По себе людей не судят. :)
Ты видимо говоришь о сознательном и подсознательном восприятии, так наверное.

Цитата: DigammaДа, однозначно. Но тогда, все же, что с подшутить?

А что с подшутить? Если бы у нас была фонема /ч/, можно было бы что-то предполагать. А так я вполне могу утверждать, что эту разницу делает тебе письменность. :_1_12

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaСкорее все же думать.  Даже если ты не умеешь писать, это не мешает тебе анализировать.

Да, тут еще вопрос как далекой зайдет анализ... Ведь гиперкоррекция тоже не исключена - в слове поцарапать можно принять [път-] за приставку. ;--)

Это при каком корне?

Ну а если по сути, предлагаю не говорить о клинических случаях - корневая морфема-то обычно понятна говорящему (варианты выпускников лицеев для умственно отсталых не обсуждаем, ОК? ;)), а значит и разобрать слово хотя бы на базовые части он может. В любом случае подобные отступления обычно уводят в сторону от темы - далеко и надежно. :)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaМогу, конечно же, ошибаться, но мне кажется в восприятии носителя -тся/-ться может далее и не разлагаться.

Это потому что-то ты их не разделил? ;--) По себе людей не судят. :)

Спасибо, конечно, за "комплемент", но давай все же серьезно, ОК? (вместо подтруниваний не по адресу, ты можешь посмотреть как я разделял вот тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=19515#19515) Не думаю, чтобы среднестатистический носитель РЯ расчленил -тся/-ться.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaДа, однозначно. Но тогда, все же, что с подшутить?

А что с подшутить? Если бы у нас была фонема /ч/, можно было бы что-то предполагать. А так я вполне могу утверждать, что эту разницу делает тебе письменность. :_1_12

Что-то ты начал все к письменности сводить. ;) (сейчас еще расскажешь, что если бы не письменность, я бы никогда в жизни морфему /шут/ не выделил и не поверил бы, что подшутить и пошутить - однокоренные слова... ;--))

Ну а если серьезно, то коли так, то разве можно уверенно сказать [ч] там, или [т.ш]? (под . я понимаю фракцию от :, т.е. справедливо неравенство [т] < [т.] < [т:])

P.S. надсистемный, кстати, на мой слух от пацака из подписи Лео несколько отличается.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaСкорее все же думать.  Даже если ты не умеешь писать, это не мешает тебе анализировать.

Да, тут еще вопрос как далекой зайдет анализ... Ведь гиперкоррекция тоже не исключена - в слове поцарапать можно принять [път-] за приставку. ;--)

Это при каком корне?

Ну а если по сути, предлагаю не говорить о клинических случаях - корневая морфема-то обычно понятна говорящему (варианты выпускников лицеев для умственно отсталых не обсуждаем, ОК? ;)), а значит и разобрать слово хотя бы на базовые части он может. В любом случае подобные отступления обычно уводят в сторону от темы - далеко и надежно. :)

Ну млин, опять ты загнул... Дигамма, это, конечно, хорошо, что ты понимаешь в лингвистике и знаешь, что такое корень и что такое морфема, но нормальные люди этим абсолютно не интересуются, они это знают подсознательно, а вот сознательно выделить они вряд ли что-то смогут, без специальной подготовки, поэтому не стоит так на них наезжать.

Цитата: DigammaСпасибо, конечно, за "комплемент", но давай все же серьезно, ОК? (вместо подтруниваний не по адресу, ты можешь посмотреть как я разделял вот тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=19515#19515) Не думаю, чтобы среднестатистический носитель РЯ расчленил -тся/-ться.

Вот тебе доказательство вышеупомянутого факта: умой-умойся, умоет-умоется и т.д.
То, что кто-то не умеет писать, не мешает ему анализировать. (С) Дигамма. ;--)
(Если непонятно, то в твоих соображениях что-то не так: значит, в "поцарапать" человек должен однозначно понять, что [пот-]- не может быть приставкой, из-за простого анализа - потому что есть царапать, иначе это уже клинический случай. Но вот в моется-моешься он такой анализ провести уже не может.)

Цитата: DigammaЧто-то ты начал все к письменности сводить.  (сейчас еще расскажешь, что если бы не письменность, я бы никогда в жизни морфему /шут/ не выделил и не поверил бы, что подшутить и пошутить - однокоренные слова... )

Я говорил про письменность выше, ничего с тех пор не добавилось. :) Что ты выделишь, это не еще не повод, говорить про то, что среднестатистический неграмотный человек выделит. Дигамма, подумай за рамки лингвистики как науки, возьми ребенка в восемь-девять лет, и посмотри, что он сможет сам проанализировать. А потом учти, что при осовоении языка и его использовании, никто ни о чем сознательно не размышляет, и не станет думать о том, от какого корня "поцарапать" и есть ли там приставка.

Цитата: DigammaНу а если серьезно, то коли так, то разве можно уверенно сказать [ч] там, или [т.ш]? (под . я понимаю фракцию от :, т.е. справедливо неравенство [т] < [т.] < [т:])

P.S. надсистемный, кстати, на мой слух от пацака из подписи Лео несколько отличается.

Невозможно с уверенностью сказать, но я говорю, что эти звуки если и отличаются, то не настолько, чтобы это имело какую-то разницу для носителей, которые не анализируют язык, в отличие от некоторых клинических случаев, как наши. :_1_12

Я нашел кое-что интересное. Что-то, что может подтвертить твою точку зрения, но не обязательно.

Женя, Марина, к какому периоду относят падение редуцированных? А к какому отвердевание [ц]?

Цитата: rawonamЖеня, Марина, к какому периоду относят падение редуцированных? А к какому отвердевание [ц]?

Грубо и приблизительно говоря, падение редуцированных - XI-XII в., отвердение /ц/ (которое, кстати, прошло далеко не во всех диалектах) - XVI в.

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamЖеня, Марина, к какому периоду относят падение редуцированных? А к какому отвердевание [ц]?

Грубо и приблизительно говоря, падение редуцированных - XI-XII в., отвердение /ц/ (которое, кстати, прошло далеко не во всех диалектах) - XVI в.

Читала что-то такое, что еще при дедушке Петра ц был мягок, almenaŭ неустойчив в произношении.

Цитата: RawonaM от ноября  2, 2004, 20:12
Кстати, наверное если в "молоке" ударение перенести на первый слог, тоже будет неузнавабельно.

Нормально: мОлокозавОд.

Цитата: RawonaM от ноября  5, 2004, 15:18
В английском [ts], например, считается за два звука, хотя он ничем не отличается от русского [ц].

Русское "ц" - не фонема по критериям Трубецкого.

Цитата: yudicky

А дело, собственно говоря, вот в чем: до того как письменность (и литературный язык, навязываемый в школе) стала достоянием общественности, язык развивался своим путем, языковая интуиция носителей была, можно сказать, безупречной, каждый нормальный (чит. неграмотный :)) носитель отлично знал (сознательно или подсознательно) фонемы (забудьте пока что об МФШ ;--)) своего языка, мог произнести любое слово на лету, особо не задумываясь ни о чем. А что мы имеем сегодня? Большинство людей - грамотные, им в школе сказали, что по-русски мы пишем так же, как и произносим, вот отсюда и такие показания носителей вроде того, что в слове "молоко" первый гласный [о], а слово "счастье" начинается с чего-то отличного от начального звука в слове "щавель" и тому подобное. Я сам слышал, как одна мама говорила своему ребенку, учащемуся писать по-русски: "Ты внимательно прислушивайся к тому, как ты говоришь и что ты слышишь: говоришь [собака], значит пишешь 'о', слышишь "картина", значит надо писать 'а'.".

Неграмотного школьника надо специально учить писать "лучше", а не "лутьше", как он воспринимает своим незамутнённым премудростями слухом.