С одной стороны, оно конечно - научный метод с повторяемостью и проверяемостью результатов имеет все основания заслуживать доверия. Но ведь было же, было - и "камни с неба падать не могут, ибо на небе нет камней", и "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". А уж что в научной медицине творится - то у них гомосексуализм опасное извращение, то вариант нормы; мастурбация то приводит к слабоумию, то спасает от половых расстройств; а то вообще лоботомию начинают внедрять как панацею от любых проблем с психикой... Где в каждом конкретном случае из неочевидных гарантия, что то, что сейчас утверждает наука, не будет этой же самой наукой через несколько лет заменено на противоположные утверждения?
Подписался.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 9, 2022, 22:19
Где в каждом конкретном случае из неочевидных гарантия, что то, что сейчас утверждает наука, не будет этой же самой наукой через несколько лет заменено на противоположные утверждения?
Зачем Вам такая гарантия?
Гарантия нужна прямо противоположная — что любое утверждение, не соответствующее реальности, рано или поздно будет заменено на более адекватное.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 22:42
Цитата: Devorator linguarum от февраля 9, 2022, 22:19
Где в каждом конкретном случае из неочевидных гарантия, что то, что сейчас утверждает наука, не будет этой же самой наукой через несколько лет заменено на противоположные утверждения?
Зачем Вам такая гарантия?
Гарантия нужна прямо противоположная — что любое утверждение, не соответствующее реальности, рано или поздно будет заменено на более адекватное.
Это если есть время дожидаться, пока оно будет заменено (или не заменено). А если наука сделала какое-то новое утверждение (не голословное, естественно, а вполне научно обоснованное) и на его основании требует делать что-то прямо сейчас, причем если утверждение все-таки неправильно, эти действия в лучшем случае приведут к бесполезному растрачиванию ценных ресурсов, а то и нанесут прямой вред?
А какая альтернатива? Да, наука несовершенна, но есть ли более эффективные методы познания? И теория принятия решений в условиях неопределенности - тоже наука.
Эх, жаль, не вспомню я, где в Интернете видел лекцию. Там усатый член комиссии по борьбе с лженаукой (мне он показался весьма толковым дядькой) подробно по полочкам давал расклад по данной теме. Общую идею я уловил такую: нельзя ставить знак "равно" между наукой и истиной. Наука выражает мысль на уровне своей эпохи, когда приходит следующая эпоха, научные идеи могут пересматриваться, а предыдущая теория может потерять статус научной. Научная истина привязана к конкретному отрезку времени, она не существует как абсолютная истина.
Цитата: Бенни от февраля 9, 2022, 22:58
А какая альтернатива? Да, наука несовершенна, но есть ли более эффективные методы познания? И теория принятия решений в условиях неопределенности - тоже наука.
Тут же философский вопрос, саму суть явления разобрать, а не решить раз и насовсем, что "с наукой нам не по пути", я так понял.
Научный метод — наихудший метод познания за исключением всех остальных.
Ещё надо учитывать то, что учёные это не суперрациональные компьютеры по производству науки в вакууме. Наукой занимаются более-менее обычные люди, а наука, как социальный институт, подвергается влиянию бытующих среди людей взглядов, что делает её дальше от науки, как идеи, которая и так сама по себе не гарантирует истинное знание.
Медицина это вообще сложная штука, потому что она фундаментально исходит из нормативных предположений о том, что для человека хорошо, а что плохо; что является болезнью (хроническая депрессия), а что является просто отклонением от нормы (высокий IQ). Например, некоторые считают, что не корректно говорить о «лечении» аутизма и т.п.
Ну а панацеи нету, с этим можно только смириться и с должной скромностью относиться к своим и чужим взглядам.
Тема предельно странная. Такое ощущение, что автор просто бесконечно далёк от того, как эта самая наука работает. Но автор — Пожиратор. Как это всё понимать? :what:
Цитата: Devorator linguarum от февраля 9, 2022, 22:19
С одной стороны, оно конечно - научный метод с повторяемостью и проверяемостью результатов имеет все основания заслуживать доверия.
Доверие там не требуется вообще. Более того, доверие вредно и опасно.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 9, 2022, 22:19
Но ведь было же, было - и "камни с неба падать не могут, ибо на небе нет камней", и "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
Это не наука. И сомневаюсь, что вы этого не понимаете.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 9, 2022, 22:19
А уж что в научной медицине творится - то у них гомосексуализм опасное извращение, то вариант нормы; мастурбация то приводит к слабоумию, то спасает от половых расстройств; а то вообще лоботомию начинают внедрять как панацею от любых проблем с психикой... Где в каждом конкретном случае из неочевидных гарантия, что то, что сейчас утверждает наука, не будет этой же самой наукой через несколько лет заменено на противоположные утверждения?
1) Есть просто обозначение полового влечения. Многие имеют нормальные семьи, так как желание поиграть в срамные игры с представителями своего пола никак не мешает делать то же самое с представителями противоположного. Другое дело, когда человек физиологически ощущает себя представителем противоположного пола и при этом
не является гомосеком, то есть, например, мужик ощущает себя бабой, и как нормальная баба не хочет и не любит совокупляться с другими бабами. — Это генетическое нарушение, встречающееся так же редко, как хвосты и шестипалость.
2) Про онанизм вообще не было ни одной подтверждённой экспериментами научной теории. Что там говорили морализаторы про это — это же никакая не наука.
3) Самое главное. Смысл науки — изучение строения природы с доказательствами открытых или предполагаемых знаний. Всё.
Другого смысла у науки нет. Об этом уже многократно говорили. И если теории меняются —
это хорошо, значит идёт изучение, и находятся новые факты. Когда теория просто есть, а всё новых и новых подтверждений её не находится, это уже повод обеспокоиться.
Обратно, повторюсь: я удивлён, что Пожиратор начинает подобные темы, которые скорее ожидаешь от какого-нибудь догматиста.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2022, 08:08
Тема предельно странная. Такое ощущение, что автор просто бесконечно далёк от того, как эта самая наука работает.
Вот это точно.
Тема очень странная.
А ещё всякие фрики не понимают, что ученые сами всегда и очень сильно хотят опровергнуть все их теории. Но это происходит не очень часто. Значит, они верны.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2022, 08:08
2) Про онанизм вообще не было ни одной подтверждённой экспериментами научной теории. Что там говорили морализаторы про это — это же никакая не наука.
Там просто типичное post hoc ergo propter hoc (подкрепленное религиозными взглядами). Органические заболевания мозга могут одновременно вести как к патологической мастурбации, так и к слабоумию, слепоте и пр., но поскольку причина заболевания была недоступна для наблюдения, "крайней" сделали мастурбацию.
ЦитироватьФилософская проблема доверия к науке
Надо же чему-то верить в этой жизни.
Вера в религии оттеснена на периферию общественной жизни в более светских и развитых странах и актуальна для малой части народонаселения (в немалой степени по причине распространения научно-материалистической картины мира, подрывающей основы религии).
Вера в политиков... сами понимаете.
А кому остаётся верить? Учоным.
Но фактически наука не существует отдельно от общества и культуры, и выполняет заказ. Если исследования ученого в определенном направлении или мнение по какому-то вопросу неугодны сильным мира сего, ему не выделят средств, или загнобят. Наука - орудие политиков. В минувшие два года мы могли хорошо это видеть.
Цитата: Мечтатель от февраля 10, 2022, 09:40
ЦитироватьФилософская проблема доверия к науке
Надо же чему-то верить в этой жизни.
Надо?
Цитата: Валер от февраля 11, 2022, 18:28
Цитата: Мечтатель от февраля 10, 2022, 09:40
ЦитироватьФилософская проблема доверия к науке
Надо же чему-то верить в этой жизни.
Надо?
Да надо, чего уж там. Например, надо верить, что надо жить. Если бы мы не верили в это, то вымерли бы.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 11, 2022, 18:31
Цитата: Валер от февраля 11, 2022, 18:28
Цитата: Мечтатель от февраля 10, 2022, 09:40
ЦитироватьФилософская проблема доверия к науке
Надо же чему-то верить в этой жизни.
Надо?
Да надо, чего уж там. Например, надо верить, что надо жить. Если бы мы не верили в это, то вымерли бы.
Но это же не наука. Наука - это обычно очень сложно для обычного человека. Если принимать на веру то, чего сам не понимаешь, можно зайти не туда куда захочешь.
Цитата: Валер от февраля 11, 2022, 18:36
Цитата: RockyRaccoon от февраля 11, 2022, 18:31
Цитата: Валер от февраля 11, 2022, 18:28
Цитата: Мечтатель от февраля 10, 2022, 09:40
ЦитироватьФилософская проблема доверия к науке
Надо же чему-то верить в этой жизни.
Надо?
Да надо, чего уж там. Например, надо верить, что надо жить. Если бы мы не верили в это, то вымерли бы.
Но это же не наука. Наука - это обычно очень сложно для обычного человека. Если принимать на веру то, чего сам не понимаешь, можно зайти не туда куда захочешь.
Ну я так, к упрощённому примеру.
Впрочем, вокруг "быть или не быть" тоже можно развести нехилую философию.
Да, люди это умеют хорошо.
Можно верить. Можно не верить (активно, в смысле). Обычно люди делают или так, или так. На выходе имеем в пределе - религию Науки, или же воинствующее мракобесие.
По другому как-то можно?..
Цитата: Мечтатель от февраля 10, 2022, 09:40
Но фактически наука не существует отдельно от общества и культуры, и выполняет заказ. Если исследования ученого в определенном направлении или мнение по какому-то вопросу неугодны сильным мира сего, ему не выделят средств, или загнобят. Наука - орудие политиков. В минувшие два года мы могли хорошо это видеть.
Что-то вы смешали в кучу финансирование
псевдонаучных работ в угоду каким-то ненаучным целям и выборочное финансирование
научных работ. Последнее лишь влияет на скорость развития тех или иных направлений и дисциплин, но сами работы остаются научными. Так что, вы поаккуратнее в выражёвываниях. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2022, 20:04
Что-то вы смешали в кучу финансирование псевдонаучных работ в угоду каким-то ненаучным целям и выборочное финансирование научных работ. Последнее лишь влияет на скорость развития тех или иных направлений и дисциплин, но сами работы остаются научными. Так что, вы поаккуратнее в выражёвываниях. :stop:
Еcть мета-научная проблема. Работы с неинтересными или "неправильными" результатами не публикуются и отправляются в стол, отсюда идут всякие проблемы типа кризиса воспроизводимости, который до сих пор, кстати, не закончился.
С точки зрения байесовского вывода (Bayesian inference) в научной сфере происходит предвзятость подтверждения (confirmation bias) определённых взглядов, что наоборот отдаляет апостериорные убеждения (posterior beliefs) от реальности.
Привёл английские аналоги, потому что русские как-то выглядят коряво и могут вызывать неправильные коннотации. Я их взял в википедии, они мне не кажутся общеизвестными, но лучшего перевода я не знаю.
Цитата: Мечтатель от февраля 10, 2022, 09:40
Если исследования ученого в определенном направлении или мнение по какому-то вопросу неугодны сильным мира сего, ему не выделят средств, или загнобят. Наука - орудие политиков. В минувшие два года мы могли хорошо это видеть.
Страшно далеки Вы от науки.
До большинства исследований политикам нет дела.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 11, 2022, 18:31
Например, надо верить, что надо жить. Если бы мы не верили в это, то вымерли бы.
Вы так пишете, как будто у человека есть выбор - жить ему или нет. ;)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2022, 20:04
Что-то вы смешали в кучу финансирование псевдонаучных работ в угоду каким-то ненаучным целям и выборочное финансирование научных работ.
Если господствующая религия атеизм, то раз нет Бога и/или, тогда откуда появилась жизнь?
Тогда она возникла сама, но для эволюции требуются миллиарды лет. Поэтому геология обязана выдавать соответствующие результаты.
Ну а как вы себе представляете: правящая идеология атеизма утверждает, что жизнь развивалась миллиарды лет, а геолог придёт и скажет что, Земле пол миллиона лет максимум — такое возможно на ваш взгляд?
Астрофизика туда же — обязана обосновать, что вселенная ещё старше. Отсюда и появляется тёмная материя, которая должна объяснить почему при таких скоростях звёзд, галактики не разорвались центробежной силой за миллиарды лет. Так может они просто не успели разорваться, тк никаких миллиардов лет нету, а?
И генетики никогда не расскажут вам про телегонию, тк это противоречит либеральной концепции свободного секса.
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2022, 12:16
Цитата: RockyRaccoon от февраля 11, 2022, 18:31
Например, надо верить, что надо жить. Если бы мы не верили в это, то вымерли бы.
Вы так пишете, как будто у человека есть выбор - жить ему или нет. ;)
Конечно есть! Мой сосед снизу очень хорошо продемонстрировал наличие этого выбора, повесившись на полотенцесушителе.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:34
повесившись на полотенцесушителе.
А как это возможно?
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 12:34
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:34
повесившись на полотенцесушителе.
А как это возможно?
Хотите перенять опыт? Нееет, вы нам тут ещё нужны. ;D
В астрономии, вроде, до недавнего времени не стеснялись говорить про звёзды, чей оценочный возраст больше, чем возраст Вселенной.
ЦитироватьСогласно первоначальной оценке, её возраст равнялся 16 млрд лет[4], что, однако, невозможно, так как возраст Вселенной не более 13,8 млрд лет.
(wiki/ru) HD_140283 (https://ru.wikipedia.org/wiki/HD_140283)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:34
Конечно есть! Мой сосед снизу очень хорошо продемонстрировал наличие этого выбора, повесившись на полотенцесушителе.
Думаю, что это было результатом глубокой депрессии, а не спокойного размышления на тему "быть или не быть".
Цитата: DarkMax2 от февраля 12, 2022, 12:35
В астрономии, вроде, до недавнего времени не стеснялись говорить про звёзды, чей оценочный возраст больше, чем возраст Вселенной.
Насколько я помню, там речь шла о естественном разбросе в оценке. И такой результат получается при определённом сложении допущений.
Тут правильно сказали, что в научных кругах есть предвзятость. И правильно сказали, что нестыковки накапливаются. Потом, когда их уже невозможно игнорировать, случаются прорывы и научные революции. Другого пути с человеческим мышлением быть не может. Мы привыкли последовательно доверять и не доверять определённым людям, кругам, вообще какому-то типу информации.
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2022, 12:37
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:34
Конечно есть! Мой сосед снизу очень хорошо продемонстрировал наличие этого выбора, повесившись на полотенцесушителе.
Думаю, что это было результатом глубокой депрессии, а не спокойного размышления на тему "быть или не быть".
Нет. Весь подъезд потом дружно сказал, что более жизнелюбивого человека трудно было найти. Просто у него стали сильно болеть ноги и появилось непонятное затемнение в лёгких, он довольно хладнокровно принял решение "не быть", чтобы не быть никому в тягость, о чём и написал в предсмертной записке. А вот его покойная мать не принимала такого решения и мучила его в лежачем состоянии 8 лет.
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2022, 12:37
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:34
Конечно есть! Мой сосед снизу очень хорошо продемонстрировал наличие этого выбора, повесившись на полотенцесушителе.
Думаю, что это было результатом глубокой депрессии, а не спокойного размышления на тему "быть или не быть".
Добавлю, что у меня был период в жизни, когда я некоторое время напряжённо обдумывал этот вопрос и совершенно хладнокровно принял решение "быть". То есть у меня был выбор. Но я до сих пор не уверен до конца, что был тогда прав в своём решении. Наверно, больше подействовала именно вера "надо жить", основанная на слепом инстинкте.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:47
Весь подъезд потом дружно сказал, что более жизнелюбивого человека трудно было найти.
Меня тоже многие считают жизнелюбивым и не подверженным никаким депрессивным состояниям :)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:52
Добавлю, что у меня был период в жизни, когда я некоторое время напряжённо обдумывал этот вопрос и совершенно хладнокровно принял решение "быть".
Хладнокровно принять решение "быть" несложно. ;)
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 12:34
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:34
повесившись на полотенцесушителе.
А как это возможно?
Один человек в гостинице спрашивает номер, ему отвечают - нет, мол, номеров. А он очень упрашивает, просит дать хотя бы каморку какую-нибудь. Ему говорят - ну, ладно. Есть один люкс, но у него дурная слава, там уже 8 человек повесилось. Отводят его в номер, показывают все, а он спрашивает:
- Как они тут повесились?
- Вот на этой дверной ручке, - отвечает горничная.
- ?! Не может быть.
Утром уборщица открывает дверь - мужик весит на ручке.
- Твою мать... Еще один любопытный!
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 13:03
Утром уборщица открывает дверь - мужик весит на ручке.
- Твою мать... Еще один любопытный!
Я тоже это вспомнил.
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2022, 13:01
Цитата: RockyRaccoon от Добавлю, что у меня был период в жизни, когда я некоторое время напряжённо обдумывал этот вопрос и совершенно хладнокровно принял решение "быть".
Хладнокровно принять решение "быть" несложно.
Думаю, бывают такие ситуации, когда наоборот. Как хорошо, что вы в таких ситуациях не бывали!
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2022, 13:01
Цитата: RockyRaccoon от Весь подъезд потом дружно сказал, что более жизнелюбивого человека трудно было найти.
Меня тоже многие считают жизнелюбивым и не подверженным никаким депрессивным состояниям
Не понял, что вы хотите этим сказать. Что мнение окружающих может не соответствует реальности?
Ну, насчёт моего соседа вряд ли. Мы его знали слишком много лет. За все эти годы тщательно скрываемая (для чего?!) депрессия как-нибудь была бы замечена.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 13:03
мужик весит на ручке.
В мои студгоды девчонка-историчка повесилась так в студобщаге из-за несчастной любви. А ведь у неё был выбор - забыть изменщика коварного и найти хорошего парнишку! Девчонка-то симпатичная была. Или вообще жить одной, учиться себе спокойно.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 13:13
Думаю, бывают такие ситуации, когда наоборот.
Думаю, что нет.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 13:16
Что мнение окружающих может не соответствует реальности?
Не вполне соответствует, я бы сказал.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 13:16
Мы его знали слишком много лет. За все эти годы тщательно скрываемая (для чего?!) депрессия как-нибудь была бы замечена.
А зачем нужны "многие годы"? У него была причина для депрессии непосредственно перед самоубийством.
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2022, 13:29
У него была причина для депрессии непосредственно перед самоубийством.
У вас какое-то свое определение слова "депрессия".
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:47
он довольно хладнокровно принял решение "не быть", чтобы не быть никому в тягость, о чём и написал в предсмертной записке.
А было кому быть в тягость?
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 13:31
У вас какое-то свое определение слова "депрессия".
Бытовое. Состояние глубокой подавленности.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 13:20
В мои студгоды девчонка-историчка повесилась так в студобщаге из-за несчастной любви. А ведь у неё был выбор - забыть изменщика коварного и найти хорошего парнишку!
А может она повесилась из-за того что её испортили. И вручать испорченный товар хорошему парнишке она считала неприемлемым, а плохой ей не нужен? Т.е она повесилась из-за того что ей сломали жизнь.
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 13:57
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 13:20
В мои студгоды девчонка-историчка повесилась так в студобщаге из-за несчастной любви. А ведь у неё был выбор - забыть изменщика коварного и найти хорошего парнишку!
А может она повесилась из-за того что её испортили. И вручать испорченный товар хорошему парнишке она считала неприемлемым, а плохой ей не нужен? Т.е она повесилась из-за того что ей сломали жизнь.
А может, она повесилась из-за того, что была агентом рептилоидов и её раскрыли.
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2022, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от Думаю, бывают такие ситуации, когда наоборот.
Думаю, что нет.
Думаю, что да.
(Видите, я тут столь же убедителен, сколь и вы.)
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 13:32
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:47
он довольно хладнокровно принял решение "не быть", чтобы не быть никому в тягость, о чём и написал в предсмертной записке.
А было кому быть в тягость?
Ещё нет. Он боялся неблагоприятного развития событий.
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 13:57
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 13:20
В мои студгоды девчонка-историчка повесилась так в студобщаге из-за несчастной любви. А ведь у неё был выбор - забыть изменщика коварного и найти хорошего парнишку!
А может она повесилась из-за того что её испортили. И вручать испорченный товар хорошему парнишке она считала неприемлемым, а плохой ей не нужен? Т.е она повесилась из-за того что ей сломали жизнь.
В таком случае у нас бы перевешалась очень большая часть девчонок. Ан нет.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:17
Ещё нет. Он боялся неблагоприятного развития событий
Я запуталась. Он боялся остаться больным и одиноким?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:20
В таком случае у нас бы перевешалась очень большая часть девчонок. Ан нет.
Не, ну есть особо впечатлительные особы.
А сообщение Валентина я лучше не буду комментировать.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:16
Думаю, что да.
(Видите, я тут столь же убедителен, сколь и вы.)
Но примеров у вас нет.
Ладно. Разговор явно попёр не в ту степь. Причём первоначальная цель разговора, кажется, давно и основательно забыта, да и не нужна никому.
Я уж и сам её утерял. Кажется, это было обсуждение утверждения Дамаскина "Вы так пишете, как будто у человека есть выбор - жить ему или нет".
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:28
"Вы так пишете, как будто у человека есть выбор - жить ему или нет".
Вы этот тезис не опровергли. По крайней мере, приведенные вами примеры неубедительны. Явно люди не хладнокровно делали выбор.
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2022, 14:48
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:28
"Вы так пишете, как будто у человека есть выбор - жить ему или нет".
Вы этот тезис не опровергли. По крайней мере, приведенные вами примеры неубедительны. Явно люди не хладнокровно делали выбор.
Ну как хотите, мне чё-то надоело убеждать неубеждаемых из-за бессмысленности этого занятия.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 14:12
А может, она повесилась из-за того, что была агентом рептилоидов и её раскрыли.
А вы не знали, что обманутые девушки так иногда делают?
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 18:41
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 14:12
А может, она повесилась из-за того, что была агентом рептилоидов и её раскрыли.
А вы не знали, что обманутые девушки так иногда делают?
Становятся агентами рептилоидов? Не исключено.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:20
В таком случае у нас бы перевешалась очень большая часть девчонок. Ан нет.
Я говорю про конкретный случай, к чему такие обобщения?
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 18:42
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:20
В таком случае у нас бы перевешалась очень большая часть девчонок. Ан нет.
Я говорю про конкретный случай, к чему такие обобщения?
К тому, что вы даете интерпретацию с крайне низкой в общем случае вероятностью для СССР 1980-х годов.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 18:46
К тому, что вы даете интерпретацию с крайне низкой в общем случае вероятностью для СССР 1980-х годов.
А самоубийство из-за "несчастной любви" это не крайне маловероятное событие? А какая там настоящая причина была, она не докладывала, может быть из-за того, чтоб над ней не посмеялись вдобавок.
Когда мы переехали в детстве, через год к нам пришёл сосед в подавленном состоянии и стал жаловаться на жизнь и заодно рассказал, что его дочь в 16 лет покончила с собой, наглотавшись таблеток из-за расставания с парнем.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:47
А вот его покойная мать не принимала такого решения и мучила его в лежачем состоянии 8 лет.
В лежачем состоянии довольно трудно такое осуществить - если под рукой нет подходящих таблеток.
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 19:05
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 18:46
К тому, что вы даете интерпретацию с крайне низкой в общем случае вероятностью для СССР 1980-х годов.
А самоубийство из-за "несчастной любви" это не крайне маловероятное событие? А какая там настоящая причина была, она не докладывала, может быть из-за того, чтоб над ней не посмеялись вдобавок.
Когда мы переехали в детстве, через год к нам пришёл сосед в подавленном состоянии и стал жаловаться на жизнь и заодно рассказал, что его дочь в 16 лет покончила с собой, наглотавшись таблеток из-за расставания с парнем.
Ну а чего ещё делать, в 16 лет. Хотя бывает и хуже:
(wiki/en) Eliza_Emily_Donnithorne (https://en.wikipedia.org/wiki/Eliza_Emily_Donnithorne)
Ну хоть не рептилоиды.
Цитата: Валер от февраля 12, 2022, 19:17
Ну а чего ещё делать, в 16 лет. Хотя бывает и хуже:
(wiki/en) Eliza_Emily_Donnithorne
Ну хоть не рептилоиды.
Вот что бывает, когда не надо работать и есть служба доставки, правда не ясно как она заказывала еду.
Хотя тогда смартфоны уже ещё были и подсветка хорошая была, даже на ярком солнце освещала лицо и шею, а теперь даже сам экран не виден.
(https://d.radikal.ru/d36/2202/df/5a682ddf4e26.jpg)
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 19:42
Хотя тогда смартфоны уже ещё были и подсветка хорошая была, даже на ярком солнце освещала лицо и шею, а теперь даже сам экран не виден.
(https://d.radikal.ru/d36/2202/df/5a682ddf4e26.jpg)
Но почему это смартфон, а не что-то другое?
Цитата: Валер от февраля 12, 2022, 19:55
Но почему это смартфон, а не что-то другое?
Экран освещает нижнюю часть лица и шею.
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 19:59
Цитата: Валер от февраля 12, 2022, 19:55
Но почему это смартфон, а не что-то другое?
Экран освещает нижнюю часть лица и шею.
Стоит смотреть оригинал, иметь в виду замысел художника, могут найтись более логичные объяснения.
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 19:59
Цитата: Валер от февраля 12, 2022, 19:55
Но почему это смартфон, а не что-то другое?
Экран освещает нижнюю часть лица и шею.
Картина - не документ.
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 12:34
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:34
повесившись на полотенцесушителе.
А как это возможно?
Для человека который окончательно решил уйти , нет ничего невозможного.
Цитата: alant от февраля 12, 2022, 20:05
Картина - не документ.
К тому же это может быть банальный фотошоп. Кто-то решил поюморить.
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 14:20
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:17
Ещё нет. Он боялся неблагоприятного развития событий
Я запуталась. Он боялся остаться больным и одиноким?
У него мать 8 лет была лежачей больной . Я так понимаю он на личном опыте знал, что такое многолетний уход за лежачим больным .
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 13:57
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 13:20
В мои студгоды девчонка-историчка повесилась так в студобщаге из-за несчастной любви. А ведь у неё был выбор - забыть изменщика коварного и найти хорошего парнишку!
А может она повесилась из-за того что её испортили. И вручать испорченный товар хорошему парнишке она считала неприемлемым, а плохой ей не нужен? Т.е она повесилась из-за того что ей сломали жизнь.
Что значит испортили ? Она робот что ли ?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 12, 2022, 20:26
Цитата: alant от февраля 12, 2022, 20:05
Картина - не документ.
К тому же это может быть банальный фотошоп. Кто-то решил поюморить.
Полагаю это молитвенник .
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2022, 19:05
Цитата: Awwal12 от К тому, что вы даете интерпретацию с крайне низкой в общем случае вероятностью для СССР 1980-х годов.
А самоубийство из-за "несчастной любви" это не крайне маловероятное событие?
Это регулярное событие по сей день.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 20:49
Это регулярное событие по сей день.
И статистика есть?
Цитата: forest от февраля 12, 2022, 20:31
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 14:20
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:17
Ещё нет. Он боялся неблагоприятного развития событий
Я запуталась. Он боялся остаться больным и одиноким?
У него мать 8 лет была лежачей больной . Я так понимаю он на личном опыте знал, что такое многолетний уход за лежачим больным .
Так Рокки же сказал, что у него никого не было, кто мог бы за ним в будущем ухаживать
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 22:09
Цитата: forest от февраля 12, 2022, 20:31
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 14:20
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:17
Ещё нет. Он боялся неблагоприятного развития событий
Я запуталась. Он боялся остаться больным и одиноким?
У него мать 8 лет была лежачей больной . Я так понимаю он на личном опыте знал, что такое многолетний уход за лежачим больным .
Так Рокки же сказал, что у него никого не было, кто мог бы за ним в будущем ухаживать
В сообщениях Рокки я этого вообще не вижу. :) А что если никого нету родных , его оставили бы умирать просто ?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:28
Разговор явно попёр не в ту степь. Причём первоначальная цель разговора, кажется, давно и основательно забыта, да и не нужна никому.
Вот поэтому я практически перестал что-либо писать на форумах всерьёз.
Как сказала одна умная дама:
ЦитироватьВот чем мне нравится форум, что сначала одному человеку скажешь что-то, потом это вызовет вопросы еще у троих, начнешь отвечать каждому разное, ведь вопросы у всех уникальные, и на эти ответы придут еще сто человек и тоже спросят - кто с гневом, кто с недоумением, кто с возмущением - как так можно и т.п....
... можно я промотаю вперед, как будто, я всем ответила, 5 человек в итоге ушли с форума, 10 забанено, а 40 просто передрались?
спасиба!!!
Цитата: forest от февраля 12, 2022, 22:26
В сообщениях Рокки я этого вообще не вижу.
А как ещё понять фразу, что у него не было никого, кому он мог бы быть обузой? Я же спрашивала
То есть сосед Рокки выбирал не "жить или не жить", а умереть ли ему быстро и относительно легко или медленно и мучительно.
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 22:09
Цитата: forest от февраля 12, 2022, 20:31
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 14:20
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:17
Ещё нет. Он боялся неблагоприятного развития событий
Я запуталась. Он боялся остаться больным и одиноким?
У него мать 8 лет была лежачей больной . Я так понимаю он на личном опыте знал, что такое многолетний уход за лежачим больным .
Так Рокки же сказал, что у него никого не было, кто мог бы за ним в будущем ухаживать
Ну кто-то же однохренственно бы ухаживал.
Цитата: wandrien от февраля 13, 2022, 07:45
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:28
Разговор явно попёр не в ту степь. Причём первоначальная цель разговора, кажется, давно и основательно забыта, да и не нужна никому.
Вот поэтому я практически перестал что-либо писать на форумах всерьёз.
Хде ж серьёзному человеку поговорить всерьёз :'(
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 08:03
Цитата: forest от февраля 12, 2022, 22:26
В сообщениях Рокки я этого вообще не вижу.
А как ещё понять фразу, что у него не было никого, кому он мог бы быть обузой? Я же спрашивала
Аня извините , то ли я не русский , то ли вы ;D . Но я в упор не вижу , где Рокки о таком писал . :)
Цитата: bvs от февраля 12, 2022, 19:13
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:47
А вот его покойная мать не принимала такого решения и мучила его в лежачем состоянии 8 лет.
В лежачем состоянии довольно трудно такое осуществить - если под рукой нет подходящих таблеток.
За 8 лет (т.е. 2920 часов) вполне можно придумать выход, было бы желание.
Цитата: forest от февраля 12, 2022, 20:31
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 14:20
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:17
Ещё нет. Он боялся неблагоприятного развития событий
Я запуталась. Он боялся остаться больным и одиноким?
У него мать 8 лет была лежачей больной . Я так понимаю он на личном опыте знал, что такое многолетний уход за лежачим больным .
Точно.
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 15:37
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 12:47
чтобы не быть никому в тягость, о чём и написал в предсмертной записке.
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 13:32
А было кому быть в тягость?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:17
Ещё нет
как вы это интерпретируете?
Если бы не было вообще никого кому быть в тягость Рокки написал бы на ваш вопрос ему( Рокки) просто " Нет" , но он написал " Ещё нет" . Это значит что на момент суицида он не был никому в тягость , но мог бы стать в тягость в будущем , при неблагоприятном развитии событий . :)
Цитата: forest от февраля 13, 2022, 15:48
Это значит что на момент суицида он не был никому в тягость , но мог бы стать в тягость в будущем
вопрос: были ли у него близкие, которым он мог бы стать в тягость в будущем?
ответ: он еще не был ни кому в тягость, но в будущем мог бы стать.
По-моему как-то нелогично.
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 15:37
Цитата: RockyRaccoon от чтобы не быть никому в тягость, о чём и написал в предсмертной записке.
Цитата: Vesle Anne от А было кому быть в тягость?
Цитата: RockyRaccoon от Ещё нет
как вы это интерпретируете?
Ну в общем, по порядку, коли всех присутствующих интересует. Он (назовём его Г.) был довольно возрастной, но очень живенький, активный и относительно здоровенький для своего возраста холостяк, до сих пор не чуравшийся ни женского пола, ни выпить маленькую. Жил один, но у него есть родная сестра, живущая с мужем и похоронившая не так давно обоих сыновей. Г., проухаживав 8 лет за матерью (сестра приходила помогать, но мать жила с Г., да он и не очень-то напрягал сестру, только при необходимости), очень не хотел оказаться в её положении, о чём не раз говорил. Но когда у него как-то внезапно стали сильно болеть ноги (он начал ходить с клюшкой), да ещё и затемнение в лёгких нашли, да и на аденому он жаловался, он решил, что всё, пробил его час, и принял решение. Он вроде как не сбежал от жизни, он просто освободил сестру от себя.
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 15:59
Ответ "еще нет" я понимаю как "пока еще нет близких".
Ну да, ответ был слишком лаконичен и непонятен, каюсь.
Цитата: wandrien от февраля 13, 2022, 07:45
Как сказала одна умная дама:
ЦитироватьВот чем мне нравится форум, что сначала одному человеку скажешь что-то, потом это вызовет вопросы еще у троих, начнешь отвечать каждому разное, ведь вопросы у всех уникальные, и на эти ответы придут еще сто человек и тоже спросят - кто с гневом, кто с недоумением, кто с возмущением - как так можно и т.п....
А кто-то, типа незабвенного литовского нашего общего друга, ещё и додумает множество фактов за говорящего и гневно, пассионарно втопчет его в г
оврязь.
Вот поэтому я выработал в себе привычку вовремя уходить из дискуссии. Может, это не очень вежливо, но просто необходимо для сохранения нервов и времени.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2022, 09:15
То есть сосед Рокки выбирал не "жить или не жить", а умереть ли ему быстро и относительно легко или медленно и мучительно.
Ваша сова натянута на ваш же глобус. Эдак можно сказать, что мы все в данный момент просто медленно и мучительно умираем, а не живём.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 16:07
Вот поэтому я выработал в себе привычку вовремя уходить из дискуссии
да, я тоже в какой-то момент поняла, что часто лучше просто уйти. Ну его, этот спор.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 11:12
Цитата: wandrien от февраля 13, 2022, 07:45
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:28
Разговор явно попёр не в ту степь. Причём первоначальная цель разговора, кажется, давно и основательно забыта, да и не нужна никому.
Вот поэтому я практически перестал что-либо писать на форумах всерьёз.
Хде ж серьёзному человеку поговорить всерьёз :'(
Не, ну можно немножко поговорить всерьёз на любом форуме, если уж хочется. Главное - вовремя смыться.
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 15:59
Цитата: forest от февраля 13, 2022, 15:48
Это значит что на момент суицида он не был никому в тягость , но мог бы стать в тягость в будущем
вопрос: были ли у него близкие, которым он мог бы стать в тягость в будущем?
ответ: он еще не был ни кому в тягость, но в будущем мог бы стать.
По-моему как-то нелогично.
Рокки уже ответил .
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 16:11
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 16:07
Вот поэтому я выработал в себе привычку вовремя уходить из дискуссии
да, я тоже в какой-то момент поняла, что часто лучше просто уйти. Ну его, этот спор.
Я это отчётливо понял, когда горячо спорил с одним из ЛФ-чан о политике примерно до полвторого ночи, считая, что не ответить нельзя. Потом долго не мог уснуть и чувствовал себя физически поганейшим образом; искрутившись в постели, добрёл до тонометра, а там у меня зашкаливает (обычно такого не бывает).
Утром еле встал. Хорошо, что не работал в тот день.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 16:13
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 11:12
Цитата: wandrien от февраля 13, 2022, 07:45
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:28
Разговор явно попёр не в ту степь. Причём первоначальная цель разговора, кажется, давно и основательно забыта, да и не нужна никому.
Вот поэтому я практически перестал что-либо писать на форумах всерьёз.
Хде ж серьёзному человеку поговорить всерьёз :'(
Не, ну можно немножко поговорить всерьёз на любом форуме, если уж хочется. Главное - вовремя смыться.
Ну, может у Вандрина богатый выбор. А я вот есть только тут. Есть у Инета один плюс: больше выбора, с кем разговаривать. Но и минусы конечно есть.
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 16:11
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 16:07
Вот поэтому я выработал в себе привычку вовремя уходить из дискуссии
да, я тоже в какой-то момент поняла, что часто лучше просто уйти. Ну его, этот спор.
Спорить интересно бывает , но когда спор ради спора , это же безсмысленно .
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 16:19
Ну, может у Вандрина богатый выбор. А я вот есть только тут.
Я тоже оставил пока только ЛФ.
Цитата: forest от февраля 13, 2022, 16:19
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 16:11
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 16:07
Вот поэтому я выработал в себе привычку вовремя уходить из дискуссии
да, я тоже в какой-то момент поняла, что часто лучше просто уйти. Ну его, этот спор.
Спорить интересно бывает , но когда спор ради спора , это же безсмысленно .
А уж как исчезает интерес, когда чувствуешь, что собеседник окончательно потерял нить спора и говорит о чём-то своём, далёком.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 16:13
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 11:12
Цитата: wandrien от февраля 13, 2022, 07:45
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:28
Разговор явно попёр не в ту степь. Причём первоначальная цель разговора, кажется, давно и основательно забыта, да и не нужна никому.
Вот поэтому я практически перестал что-либо писать на форумах всерьёз.
Хде ж серьёзному человеку поговорить всерьёз :'(
Не, ну можно немножко поговорить всерьёз на любом форуме, если уж хочется. Главное - вовремя смыться.
В смысле, вовремя слиться? :)
Вовремя спиться.
Цитата: alant от февраля 13, 2022, 16:23
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 16:13
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 11:12
Цитата: wandrien от февраля 13, 2022, 07:45
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2022, 14:28
Разговор явно попёр не в ту степь. Причём первоначальная цель разговора, кажется, давно и основательно забыта, да и не нужна никому.
Вот поэтому я практически перестал что-либо писать на форумах всерьёз.
Хде ж серьёзному человеку поговорить всерьёз :'(
Не, ну можно немножко поговорить всерьёз на любом форуме, если уж хочется. Главное - вовремя смыться.
В смысле, вовремя слиться? :)
Вовремя плюнуть на то, как это проинтерпретирует собеседник - как смыв, слив или ещё что-нибудь.
Цитата: forest от февраля 13, 2022, 16:19
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 16:11
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 16:07
Вот поэтому я выработал в себе привычку вовремя уходить из дискуссии
да, я тоже в какой-то момент поняла, что часто лучше просто уйти. Ну его, этот спор.
Спорить интересно бывает , но когда спор ради спора , это же безсмысленно .
Проблема большинства споров - то, что каждый о своём. И даже этого не замечают. Или даже пох.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 16:28
Цитата: forest от февраля 13, 2022, 16:19
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 16:11
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 16:07
Вот поэтому я выработал в себе привычку вовремя уходить из дискуссии
да, я тоже в какой-то момент поняла, что часто лучше просто уйти. Ну его, этот спор.
Спорить интересно бывает , но когда спор ради спора , это же безсмысленно .
Проблема большинства споров - то, что каждый о своём. И даже этого не замечают. Или даже пох.
О да. Я ему рассказываю про Фому, а он в это время думает про Ерёму и соответственно отвечает.
Цитата: alant от февраля 13, 2022, 16:23
В смысле, вовремя слиться? :)
главное - правильно определить это самое "вовремя"
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2022, 16:55
Цитата: alant от февраля 13, 2022, 16:23
В смысле, вовремя слиться? :)
главное - правильно определить это самое "вовремя"
Расстанемся , пока хорошие.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 15:47
Цитата: bvs от февраля 12, 2022, 19:13
В лежачем состоянии довольно трудно такое осуществить - если под рукой нет подходящих таблеток.
За 8 лет (т.е. 2920 часов дней) вполне можно придумать выход, было бы желание.
Почему дом престарелых или другое соответствующее заведение не рассматриваются?..
Если человек совсем уж ограничен в физических возможностях и не может эти таблеточки самостоятельно принять, то сколько ни думай, а вариантов не прибавится.
Цитата: Ame no oto от февраля 13, 2022, 19:16
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2022, 15:47
Цитата: bvs от февраля 12, 2022, 19:13
В лежачем состоянии довольно трудно такое осуществить - если под рукой нет подходящих таблеток.
За 8 лет (т.е. 2920 часов дней) вполне можно придумать выход, было бы желание.
Почему дом престарелых или другое соответствующее заведение не рассматриваются?..
Если человек совсем уж ограничен в физических возможностях и не может эти таблеточки самостоятельно принять, то сколько ни думай, а вариантов не прибавится.
Соответствующие заведения обычно со стороны рассматриваются намного приятнее, чем в собственной перспективе...
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:21
Соответствующие заведения обычно со стороны рассматриваются намного приятнее, чем в собственной перспективе...
То же самое можно сказать и про их радикальную альтернативу.
Цитата: Ame no oto от февраля 13, 2022, 19:58
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:21
Соответствующие заведения обычно со стороны рассматриваются намного приятнее, чем в собственной перспективе...
То же самое можно сказать и про их радикальную альтернативу.
Ну, как-то так. Конечно всегда много зависит от самого человека. В том числе социально: например, на условном Востоке часто ещё дети опекают родителей до смерти, а на условном же Западе теперь всё сильно иначе как правило.
Как-то дружно так все заприкидывались, что не понимают, о чём хотел сказать топикстартер...
Не для философии тема, а для психологии, собственно говоря, ну да ладно.
Нынешний учёный образца 21 века, деградировал, по мнению обывателя, в некое странное существо, которое за деньги спляшет - ну то есть подтвердит ( или опровергнет ) то, что от него требуют дающие бабло.
И несмотря на то, что учёные дружно твердят "Это не мы, это другие, плохие учёные" - я про это как-то писал уже - но решать научные споры они предпочитают почему-то не на страницах научных журналов и не с кафедр на конференциях, хотя и на них тоже; а как-то всё больше в судах ( клюшечник Манн тому яркий пример ).
Во всём этом заключено некое лукавство, если не сказать - лицемерие. Обстрактные учёные твердят про то, что они вне политики, тем не менее всегда находятся личности, готовые подмахнуть политиканам... Кто то же выносит экспертные заключения в судах о том, что пословица "Не плюй в колодец..." оскорбляет чувства верующих в Ктулху и разжигает ненависть к социальной группе водянитов.
Вот деворатор и поднимает вопрос о доверии обывателя к учёному ( а вовсе не вопрос абстрактного "доверия в науке", как его тут кое-кто пытается перелицевать ), а также за ответственность оного учёного за свои слова...
[пхилософик моде он]
Вопрос то на самом деле центровой. Сразу после вопроса "Что первично - материя или сознание?" идёт.
[пхилософик моде офф]
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 08:30
Нынешний учёный образца 21 века, деградировал, по мнению обывателя, в некое странное существо, которое за деньги спляшет - ну то есть подтвердит ( или опровергнет ) то, что от него требуют дающие бабло.
Это уже проблема мнения обывателя.
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 08:30но решать научные споры они предпочитают почему-то не на страницах научных журналов и не с кафедр на конференциях, хотя и на них тоже; а как-то всё больше в судах ( клюшечник Манн тому яркий пример ).
Современная проблема как раз таки в организации научных журналов, кафедр и конференций. А то, что у вас там какой-то Манн (кто?) в суд на кого-то подал, это какой-то единичный случай, который не отражает текущее состояние науки.
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 08:30Обстрактные учёные твердят про то, что они вне политики, тем не менее всегда находятся личности, готовые подмахнуть политиканам... Кто то же выносит экспертные заключения в судах о том, что пословица "Не плюй в колодец..." оскорбляет чувства верующих в Ктулху и разжигает ненависть к социальной группе водянитов.
Проблема политичности чего-либо это очень сложный вопрос, хотя бы потому что у разных людей кардинально разное понимание, что вообще является политикой. Ну а то, что государство зачастую использует престиж науки в своих целях, а также пытается её контроллировать это не новость. На пост-советском пространстве не по наслышке знакомы с новой языковой теорией Марра, лысенковщиной и борьбой с буржуазными лженауками вроде кибернетики и генетики.
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 08:30
Вот деворатор и поднимает вопрос о доверии обывателя к учёному ( а вовсе не вопрос абстрактного "доверия в науке", как его тут кое-кто пытается перелицевать ), а также за ответственность оного учёного за свои слова...
Тема называется "Философская проблема доверия
к науке"; а вы, кажется, проецируете своё отношение к ситуации на топикстартера.
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 08:30
Нынешний учёный образца 21 века, деградировал, по мнению обывателя, в некое странное существо, которое за деньги спляшет - ну то есть подтвердит ( или опровергнет ) то, что от него требуют дающие бабло.
Просто раньше до учёных никому не было дела. Они там у себя занимались какими-то исследованиями, а жизнь текла своим чередом.
ЦитироватьПросто раньше до учёных никому не было дела. Они там у себя занимались какими-то исследованиями, а жизнь текла своим чередом.
Как раз наоборот.
Раньше учёные кушали мало, а шерсти и мяса давали много... Ну, или нам врали, что учёные дают шерсть и мясо, а на самом деле эти продукты давали шпиёны, а учёных кормили только для того, чтобы оных шпиёнов не разоблачили.
А теперь учёные кушают много, шерсти и мяса дают мало, да и содержание их в копеечку обходится.
Может лучше их пустить под нож, и завести новых учёных, которые кушают меньше, а шерсти дают больше?
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 09:12
А теперь учёные кушают много, шерсти и мяса дают мало, да и содержание их в копеечку обходится.
Тем не менее жизнь становится всё лучше. По крайней мере, в материальном плане.
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 09:12
а на самом деле эти продукты давали шпиёны
У инопланетян технологии крали?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 09:23
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 09:12
А теперь учёные кушают много, шерсти и мяса дают мало, да и содержание их в копеечку обходится.
Тем не менее жизнь становится всё лучше. По крайней мере, в материальном плане.
Сколько в этом участия самих учёных?
Вон, математики изучают корни многочленов над полями в пространстве Калаби-Яу, от которых польза будет через четыреста лет.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:42
Сколько в этом участия самих учёных?
Представьте себе хотя бы мир без электроники.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 10:50
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:42
Сколько в этом участия самих учёных?
Представьте себе хотя бы мир без электроники.
Классический пример эксплуатации бренда "наука", когда на всех учёных размазывают эффект деятельности конкретных людей, работавших в конкретных направлениях. Учёные учёным рознь, кто-то мирно классифицирует тараканов, от чего польза может быть, кто-то строит математические модели, от которых пользы, возможно, вообще никогда никому не будет. Сами учёные про себя сказали, что они занимаются удовлетворением собственного любопытства за счёт налогоплательщиков.
Не, пусть занимаются, я только про то, что обобщать неправильно. Учёные учёным рознь, и во времени, и в пространстве. От кого-то много пользы, от кого-то меньше, от кого-то вообще никакой.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55
Учёные учёным рознь, и во времени, и в пространстве. От кого-то много пользы, от кого-то меньше, от кого-то вообще никакой.
Так в том-то и дело, что трудно заранее определить, где будет польза, а где нет.
А потому — потихоньку копаем во всех возможных направлениях.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55
Сами учёные про себя сказали, что они занимаются удовлетворением собственного любопытства за счёт налогоплательщиков.
Ни о чем не говорит. Мы не знаем какие результаты будут или не будут полезны в дальнейшем. Буль тоже всего лишь занимался упражнениями ума и удовлетворением любопытства, а через сто лет на основе его теорий были построены электронные машины.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 10:59
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55
Учёные учёным рознь, и во времени, и в пространстве. От кого-то много пользы, от кого-то меньше, от кого-то вообще никакой.
Так в том-то и дело, что трудно заранее определить, где будет польза, а где нет.
А потому — потихоньку копаем во всех возможных направлениях.
+1
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 10:59
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55
Учёные учёным рознь, и во времени, и в пространстве. От кого-то много пользы, от кого-то меньше, от кого-то вообще никакой.
Так в том-то и дело, что трудно заранее определить, где будет польза, а где нет.
А потому — потихоньку копаем во всех возможных направлениях.
Я думаю, что во всех возможных направлениях копают не из желания получить пользу, а потому что есть такая возможность: кто-то готов давать деньги, "потому что это же наука", кто-то готов заниматься, потому что интересно. Польза получается как побочный эффект, это не целенаправленное движение. За исключением отдельных областей, над которыми "прицельно" работают, и куда вбухивают большие средства.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55
кто-то строит математические модели, от которых пользы, возможно, вообще никогда никому не будет.
фундаментальная наука может не приносить конкретной сиюминутной практической пользы, но является основой всего остального прикладного.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2022, 11:07
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55
кто-то строит математические модели, от которых пользы, возможно, вообще никогда никому не будет.
фундаментальная наука может не приносить конкретной сиюминутной практической пользы, но является основой всего остального прикладного.
Фундаментальная наука главным образом полезна тем, что позволяет стране понтоваться на мировой арене: посмотрите-де, какие у нас яйцеголовые теоретики, о каких вещах рассуждают. Глобальная польза фундаментальной науки - предмет веры. Ей, опять же, занимаются не для того, чтобы она была основой, а уже потом из неё делают основу.
ЦитироватьПредставьте себе хотя бы мир без электроники.
Какое отношение наука имеет к электронике?
Эдисон открыл эффект ионной проводимости случайно
Ли де Форест создавал свой триод методом тыка, а теоретическую базу посчитали позже,
Герц не верил в практическое использование электромагнитных волн.
Лодж, собственно, подошёл вплотную к радиосвязи, но не догадался использовать свою аппаратуру для передачи кода.
Зато Маркони, который толком нигде не учился, отхватил нобелевку...
Не, электроника - пример неудачный.
ЦитироватьТем не менее жизнь становится всё лучше. По крайней мере, в материальном плане.
Ну, вопрос о улучшении качества жизни - вполне себе философский, тут ему, стало быть, и место.
Однако есть масса замечаний о корреляции этого тезиса с деятельностью
современных учёных.
Это вам любой продавец порошка от крокодилов докажет как дважды два - на Северном Полюсе крокодилов нет исключительно потому, что эскимосы регулярно рассыпают там порошок от крокодилов...
ЦитироватьТема называется "Философская проблема доверия к науке"; а вы, кажется, проецируете своё отношение к ситуации на топикстартера.
доверие к учёным - это частный случай доверия к науке. Я просто слегка сузил тему, в силу необъятности исходного постулата.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 11:10
Ей, опять же, занимаются не для того, чтобы она была основой, а уже потом из неё делают основу.
Так ведь делают же. Не все ли равно, с какой целью ею занимаются тогда?
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 11:10
Глобальная польза фундаментальной науки - предмет веры.
Исследования радиоактивности поначалу тоже казались пустяками — какие-то ничего не значащие опыты в лаборатории, типа лишние почернения на фотобумаге. А через полвека получилась атомная бомба.
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 11:14
Какое отношение наука имеет к электронике?
Эдисон открыл эффект ионной проводимости случайно
Ли де Форест создавал свой триод методом тыка, а теоретическую базу посчитали позже,
Герц не верил в практическое использование электромагнитных волн.
Лодж, собственно, подошёл вплотную к радиосвязи, но не догадался использовать свою аппаратуру для передачи кода.
Зато Маркони, который толком нигде не учился, отхватил нобелевку...
Не, электроника - пример неудачный.
Вопрос: смогли бы эти товарищи что-то такое сделать хотя бы на век раньше?
Паровую машину в принципе можно было бы сделать и в Древней Греции (делал же Герон нечто в таком духе), а вот даже простейшие радиопередатчик и радиоприёмник — нет. Хотя материалы и инструменты для их изготовления были.
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 11:14
ЦитироватьПредставьте себе хотя бы мир без электроники.
Какое отношение наука имеет к электронике?
Эдисон открыл эффект ионной проводимости случайно
Ли де Форест создавал свой триод методом тыка, а теоретическую базу посчитали позже,
Герц не верил в практическое использование электромагнитных волн.
Лодж, собственно, подошёл вплотную к радиосвязи, но не догадался использовать свою аппаратуру для передачи кода.
Зато Маркони, который толком нигде не учился, отхватил нобелевку...
Не, электроника - пример неудачный.
Ну, пёс его знает, как смогли бы электронные схемы без Кирхгофа и Ома строить. Думаю, тяжело было бы.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55
Сами учёные про себя сказали, что они занимаются удовлетворением собственного любопытства за счёт налогоплательщиков.
Эти:
(wiki/ru) Арцимович,_Лев_Андреевич#%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
? :)
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55Сами учёные про себя сказали, что они занимаются удовлетворением собственного любопытства за счёт налогоплательщиков.
Есть разные учёные. В учителя кто-то идёт, потому что любит работать с детьми, кто-т идёт, потому что хочет приносить пользу обществу, а кто-то идёт, потому что другую работу получить не способен. С учёными то же самое.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55
Не, пусть занимаются, я только про то, что обобщать неправильно. Учёные учёным рознь, и во времени, и в пространстве. От кого-то много пользы, от кого-то меньше, от кого-то вообще никакой.
Тут опять можно сравнить со школой. Кто-то считает, что только какие-то предметы полезны. Кто-то считает, что нужно всё для «общего развития», или для подготовки человека к гражданской жизни, или для подготовки человека к работе. Кто-то считает, что нужно вообще как-то фундаментально менять систему обучения.
Все общественные институты, которые затрагивают всё или почти всё общество, это результат компромиссов разных групп интересов и мнений. Институт науки тут не исключение.
А обобщения можно делать корректно. Когда говорят, что учёные мало дают и много просят, то вполне логично привести примеры их успехов (в том числе электронику). А какие учёные полезны, а какие нет, это уже другой вопрос.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 11:25
Цитата: злой от Глобальная польза фундаментальной науки - предмет веры.
Исследования радиоактивности поначалу тоже казались пустяками — какие-то ничего не значащие опыты в лаборатории, типа лишние почернения на фотобумаге. А через полвека получилась атомная бомба.
А сколько было исследований, которые ни к чему не привели? Я думаю, в процентном отношении - гораздо больше.
Я же не против, пусть занимаются и фундаментальной наукой, и прикладной. Одно из сотни исследований потенциально может дать пользу, которая оправдает все вложения. Другой вопрос - в КПД. Если денег в науку вбухивают всё больше, а выхлопа на выходе она даёт всё меньше, то получается, что люди занимаются удовлетворением любопытства за всё большие деньги, а процент открытий и изобретений, которые что-то меняют в жизни людей, становится всё ниже. При сохранении такой тенденции есть риск, что наука может превратиться в "дорогую игрушку" человечества, "вещь в себе", эпизодически приносящую какую-то практическую пользу. Впрочем, чем бы ни тешились, лишь бы не пулемётами. Пускай играются.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 11:25
Вопрос: смогли бы эти товарищи что-то такое сделать хотя бы на век раньше?
Так развивалась не только наука, но и практическая деятельность. В общем-то, диод - изобретение скорее практиков, чем теоретиков. Хотя трудно сказать, где там заканчивается практика, и начинается наука: когда практик экспериментирует, обнаруживает что вот при таком подключении ток проходит, а при таком нет, и фиксирует это, он занимается практикой или наукой? Есть ли чёткий критерий, где заканчивается наука и начинается практика? Я спрашиваю, потому что не знаю.
ЦитироватьВопрос: смогли бы эти товарищи что-то такое сделать хотя бы на век раньше?
да, была-бы на то потребность. За полвека раньше ведь сделали
(wiki/en) Mahlon_Loomis (https://en.wikipedia.org/wiki/Mahlon_Loomis)
и безо всякой науки, на одиних шаманских заблуждениях.
А вот атомный проект и лазеры - это да, тут без науки не взлетело бы ничего, бо сначала была теория, а потом ея проверили практикой.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2022, 11:23
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 11:10
Ей, опять же, занимаются не для того, чтобы она была основой, а уже потом из неё делают основу.
Так ведь делают же. Не все ли равно, с какой целью ею занимаются тогда?
"Если можешь не писать – не пиши!" (с) (кажется, Толстой).
Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 11:33
Если денег в науку вбухивают всё больше, а выхлопа на выходе она даёт всё меньше
(wiki/ru) Закон_убывающей_доходности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%83%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 11:42
Есть ли чёткий критерий, где заканчивается наука и начинается практика?
Развитие техники создаёт новые возможности для развития науки, а развитие науки создаёт новые возможности для развития техники.
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:46
Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.
и что из этого следует?
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2022, 11:51
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:46
Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.
и что из этого следует?
А как думаете сами? По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно. Другое дело, что на уровне государства это уже требует поддержки и организации.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2022, 11:51
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:46
Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.
и что из этого следует?
Как что?! Меньше платить ученым, чтобы лишь маньяки остались. :)
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 12:07
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2022, 11:51
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:46
Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.
и что из этого следует?
Как что?! Меньше платить ученым, чтобы лишь маньяки остались. :)
Платить совсем не надо, нужно реквизировать, инквизировать, и галилеить :yes:
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 11:49
Цитата: злой от Есть ли чёткий критерий, где заканчивается наука и начинается практика?
Развитие техники создаёт новые возможности для развития науки, а развитие науки создаёт новые возможности для развития техники.
Это не ответ на вопрос о том, где заканчивается наука, и начинается практика, а агитка в духе "мойте руки перед едой". Мне интересен именно вопрос, что считать наукой, а что нет, есть ли чёткий критерий. Насколько практики являются учёными там, где трудно отличить практику от науки.
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:57
А как думаете сами?
Если бы знала к чему вы это написали, не спрашивала бы
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:57
По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно.
Естественно. Какое это отношение имеет к вопросу значимости фундаментальной науки?
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2022, 12:25
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:57
А как думаете сами?
Если бы знала к чему вы это написали, не спрашивала бы
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:57
По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно.
Естественно. Какое это отношение имеет к вопросу значимости фундаментальной науки?
Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 12:24
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 11:49
Цитата: злой от Есть ли чёткий критерий, где заканчивается наука и начинается практика?
Развитие техники создаёт новые возможности для развития науки, а развитие науки создаёт новые возможности для развития техники.
Это не ответ на вопрос о том, где заканчивается наука, и начинается практика, а агитка в духе "мойте руки перед едой". Мне интересен именно вопрос, что считать наукой, а что нет, есть ли чёткий критерий. Насколько практики являются учёными там, где трудно отличить практику от науки.
Пораскинул мозгами
по мостовой и решил: если практик имеет какой-то авторитет в научной среде, и ведёт переписку с представителями учёного сообщества, то его эмпирические наблюдения о конкретных закономерностях являются вкладом в науку. Если же он просто для себя отмечает, то это не наука. Науку "рожают" всё-таки учёные и исследователи, как источником власти является народ, так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:28
Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).
так делить раньше меня начали. Мой коммент касался только того, что то, что сейчас кажется непрактичным может стать очень даже полезным завтра и/или сделать что-то практичное и полезное.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2022, 12:38
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:28
Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).
так делить раньше меня начали. Мой коммент касался только того, что то, что сейчас кажется непрактичным может стать очень даже полезным завтра и/или сделать что-то практичное и полезное.
Ну если вдруг Вы подумали что я с Вами спорил - я не спорил.
Цитироватьтак источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.
А писателям, писателям-то надо жеж в союзе состоять? А то какие они пейсатели без удостоверения-то? Бумагомараки и всё.
И научное сообщество тоже... Понавыдумали всяких диссернетов, теперь даже кандидатскую хорошему человеку не купить в переходе...
А которы без кандидатских, так они "могут идти в жопу" - это, между прочим, кандидат наук сказал, член того самого, научного соволчества...
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 12:33
Пораскинул мозгами по мостовой и решил: если практик имеет какой-то авторитет в научной среде, и ведёт переписку с представителями учёного сообщества, то его эмпирические наблюдения о конкретных закономерностях являются вкладом в науку. Если же он просто для себя отмечает, то это не наука. Науку "рожают" всё-таки учёные и исследователи, как источником власти является народ, так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.
Это какой-то слишком социально-конструктивистский подход. Науку рождают люди, а учёные это просто те люди, которые этим профессионально занимаются. Если наука рождается вне научной среды, менее наукой она не является, но может пройти время до того, как эти знания станут общеприняты в научном сообществе и в обществе в целом.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 12:33
Науку "рожают" всё-таки учёные и исследователи, как источником власти является народ, так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.
Разумеется.
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:28
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2022, 12:25
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:57
А как думаете сами?
Если бы знала к чему вы это написали, не спрашивала бы
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:57
По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно.
Естественно. Какое это отношение имеет к вопросу значимости фундаментальной науки?
Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).
Очень просто: тема фундаментальных исследований длится 5 лет, прикладных - 3 года :smoke:
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 14:52
Это какой-то слишком социально-конструктивистский подход. Науку рождают люди, а учёные это просто те люди, которые этим профессионально занимаются. Если наука рождается вне научной среды, менее наукой она не является, но может пройти время до того, как эти знания станут общеприняты в научном сообществе и в обществе в целом.
Приведите пример, как науку рождают вне научной среды?
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 16:06
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:28
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2022, 12:25
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:57
А как думаете сами?
Если бы знала к чему вы это написали, не спрашивала бы
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:57
По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно.
Естественно. Какое это отношение имеет к вопросу значимости фундаментальной науки?
Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).
Очень просто: тема фундаментальных исследований длится 5 лет, прикладных - 3 года :smoke:
) А ещё наверно примерно так: государство хочет самую большую бомбу, а бизнес - всё остальное, что даст прибыль, но желательно побыстрее.
Отсюда особенности финансирования, да?
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 16:08
Приведите пример, как науку рождают вне научной среды?
Любое R&D отделение какой-нибудь компании. Пример (https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs#Discoveries_and_developments).
Можно, конечно, сказать, что это тоже научная среда, но тогда непонятно, что вообще под этим имеется ввиду. Получится, что наука — это то, что создаёт научная среда, а научная среда — это то, где производится наука, круговое рассуждение.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 16:24
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 16:08
Приведите пример, как науку рождают вне научной среды?
Любое R&D отделение какой-нибудь компании. Пример (https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs#Discoveries_and_developments).
Можно, конечно, сказать, что это тоже научная среда, но тогда непонятно, что вообще под этим имеется ввиду. Получится, что наука — это то, что создаёт научная среда, а научная среда — это то, где производится наука, круговое рассуждение.
Их результаты работы были где-то опубликованы?
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 14:52
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 12:33
Пораскинул мозгами по мостовой и решил: если практик имеет какой-то авторитет в научной среде, и ведёт переписку с представителями учёного сообщества, то его эмпирические наблюдения о конкретных закономерностях являются вкладом в науку. Если же он просто для себя отмечает, то это не наука. Науку "рожают" всё-таки учёные и исследователи, как источником власти является народ, так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.
Это какой-то слишком социально-конструктивистский подход. Науку рождают люди, а учёные это просто те люди, которые этим профессионально занимаются. Если наука рождается вне научной среды, менее наукой она не является, но может пройти время до того, как эти знания станут общеприняты в научном сообществе и в обществе в целом.
Кооптировать конкретную информацию в Св. Писание науки или нет, решает всё-таки научный мейнстрим. То есть, грубо, исследовательской деятельностью может заниматься любой обыватель, но научной эта деятельность будет признана только когда, когда её завизируют настоящие учёные. Даже если соблюдены все формальные признаки научного подхода, критерии по Попперу и т.п.
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 16:40
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 16:24
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 16:08
Приведите пример, как науку рождают вне научной среды?
Любое R&D отделение какой-нибудь компании. Пример (https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs#Discoveries_and_developments).
Можно, конечно, сказать, что это тоже научная среда, но тогда непонятно, что вообще под этим имеется ввиду. Получится, что наука — это то, что создаёт научная среда, а научная среда — это то, где производится наука, круговое рассуждение.
Их результаты работы были где-то опубликованы?
Или хотя бы процитированы.
Представим ситуацию: в позапрошлом веке лет назад миссионер впервые в истории записал в Африке 1000 слов языка мумба-юмбо и составил краткую его грамматику. Но по пути домой его съел крокодил и рукописи остались неопубликованными. Значит, не наука. Через 150 лет его рукописи нашли и опубликовали. И ненаука внезапно стала наукой?
Цитата: Yougi от февраля 15, 2022, 14:40
Цитироватьтак источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.
А писателям, писателям-то надо жеж в союзе состоять? А то какие они пейсатели без удостоверения-то? Бумагомараки и всё.
И научное сообщество тоже... Понавыдумали всяких диссернетов, теперь даже кандидатскую хорошему человеку не купить в переходе...
А которы без кандидатских, так они "могут идти в жопу" - это, между прочим, кандидат наук сказал, член того самого, научного соволчества...
Вот этот дядька (wiki/ru) Борисов,_Геннадий_Владимирович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) открыл межзвёздную комету, работает в лаборатории, однако считается любителем, потому что как раз не кандидат. Так что так и есть, как вы пишете. Астроном - это человек, который работает в обсерватории, и имеет в трудовой книжке запись "учёный-астроном", а чтобы открытие "любителя" признали научным, за него должны "качнуть" те, у кого соответствующая запись в трудовой книжке есть.
Цитата: Geoalex от февраля 15, 2022, 17:03
Представим ситуацию: в позапрошлом веке лет назад миссионер впервые в истории записал в Африке 1000 слов языка мумба-юмбо и составил краткую его грамматику. Но по пути домой его съел крокодил и рукописи остались неопубликованными. Значит, не наука. Через 150 лет его рукописи нашли и опубликовали. И ненаука внезапно стала наукой?
) Да вообще странно. Разговор такой, что можно подумать что сперва были учёные, а потом наука. Тогда как исторически было наоборот. Наука почти так же стара как человек.
Цитата: Geoalex от февраля 15, 2022, 17:03
Представим ситуацию: в позапрошлом веке лет назад миссионер впервые в истории записал в Африке 1000 слов языка мумба-юмбо и составил краткую его грамматику. Но по пути домой его съел крокодил и рукописи остались неопубликованными. Значит, не наука. Через 150 лет его рукописи нашли и опубликовали. И ненаука внезапно стала наукой?
Если опубликуют в жёлтой прессе, то не наука, а если в условном Scientific American - то да. Наука - это по факту бренд, распоряжаться которым имеет право только мейнстрим научного сообщества.
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 16:40Их результаты работы были где-то опубликованы?
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 16:48
Кооптировать конкретную информацию в Св. Писание науки или нет, решает всё-таки научный мейнстрим. То есть, грубо, исследовательской деятельностью может заниматься любой обыватель, но научной эта деятельность будет признана только когда, когда её завизируют настоящие учёные. Даже если соблюдены все формальные признаки научного подхода, критерии по Попперу и т.п.
Мне кажется, вы ставите телегу впереди лошади. Их результаты не стали наукой, потому что были приняты научным мейнстримом; а научный мейнстрим принял их результаты, потому что они были наукой.
А то, что деятельность будет признана, только когда она будет признана это да, с этим не поспоришь.
Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 17:07
Мне кажется, вы ставите телегу впереди лошади. Их результаты не стали наукой, потому что были приняты научным мейнстримом; а научный мейнстрим принял их результаты, потому что они были наукой.
А то, что деятельность будет признана, только когда она будет признана это да, с этим не поспоришь.
Если рассуждать о некой "идее науки", то есть предполагать, что наука - это всё, что отвечает определённым критериям, то науку может создавать кто угодно. В нашем же реальном мире, состоящем из неидеальных людей, наукой считается то, что публикуется в авторитетных научных изданиях. Нет публикаций - это просто исследование.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:04
Вот этот дядька (wiki/ru) Борисов,_Геннадий_Владимирович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) открыл межзвёздную комету, работает в лаборатории, однако считается любителем, потому что как раз не кандидат. Так что так и есть, как вы пишете. Астроном - это человек, который работает в обсерватории, и имеет в трудовой книжке запись "учёный-астроном", а чтобы открытие "любителя" признали научным, за него должны "качнуть" те, у кого соответствующая запись в трудовой книжке есть.
"Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан" - это шутка. Огромное количество работы и научных статей пишут не кандидаты наук.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:09
Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.
Мне кажется, что полезно разделять науку как идеализированный вид деятельности от науки как социального института. И я бы всё-таки слово "наука" сохранил именно для первого значения. Вот если вы формулу какую-то сложную вывели или гипотезу доказали, вы же математикой занимались? Вот у вас там 100 страниц получилось, вам сначала никто не поверил, потом 10 лет прошло пока какой-то математик от скуки во время очередного локдауна не решил проверить ваши выкладки и не выяснил, что они безошибочны. Это же не стало математикой через 10 лет, оно изначально было, просто не было в мейнстриме.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 17:07
Их результаты не стали наукой, потому что были приняты научным мейнстримом; а научный мейнстрим принял их результаты, потому что они были наукой.
Если учесть, что научный мейнстрим в большинстве наук появился до пророка Поппера, сформулировавшего свои критерии, то что наука, а что нет, долгое время учёные определяли "на глазок". Соответственно, даже тогда наукой было то, что считалось наукой у некоего мейнстрима.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:09
Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.
Наука это там где едут, или где шашечки?
(wiki/ru) Кураре#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%B5#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 17:14
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:09
Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.
Мне кажется, что полезно разделять науку как идеализированный вид деятельности от науки как социального института. И я бы всё-таки слово "наука" сохранил именно для первого значения. Вот если вы формулу какую-то сложную вывели или гипотезу доказали, вы же математикой занимались? Вот у вас там 100 страниц получилось, вам сначала никто не поверил, потом 10 лет прошло пока какой-то математик от скуки во время очередного локдауна не решил проверить ваши выкладки и не выяснил, что они безошибочны. Это же не стало математикой через 10 лет, оно изначально было, просто не было в мейнстриме.
...а ещё через десять лет выяснилось, что формула работает только в определённых граничных условиях, и десять лет наука пребывала в заблуждении. Такое тоже бывает. И выходит, что эта абстрактная наука, отражающая абсолютную истину во всей её полноте, известна только всемогущему макаронному монстру. Что толку от этой абстракции? Наука существует только в моменте.
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 17:15
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:09
Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.
Наука это там где едут, или где шашечки?
(wiki/ru) Кураре#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%B5#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Где шашечки. Где едут - идеал, недостижимый на практике.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:09
Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:14
Если учесть, что научный мейнстрим в большинстве наук появился до пророка Поппера, сформулировавшего свои критерии, то что наука, а что нет, долгое время учёные определяли "на глазок". Соответственно, даже тогда наукой было то, что считалось наукой у некоего мейнстрима.
Вот раньше Землю считали центром земли, но это же не значит, что она ею была! Разве центр земли это то, что считают центром земли? Почему у вас такое странное отношение именно к науке?
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:19
Где шашечки. Где едут - идеал, недостижимый на практике.
То есть всё-таки спор о словах. Ну можно сказать и так: наука - это институт. Все остальные нетитулованными ходили.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:18Наука существует только в моменте.
В моменте существует человеческое понимание. Сегодня считает, что бог есть, завтра, что нет. Сегодня считает, что гомеопатия не наука, завтра, что наука. Но сами факты от этого не меняются же.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 17:20
Вот раньше Землю считали центром земли, но это же не значит, что она ею была! Разве центр земли это то, что считают центром земли? Почему у вас такое странное отношение именно к науке?
Теория Птолемея для своего времени была научной, потому что она давала определённые предсказательные результаты. Научная истина - это то, что истина в соответствии с господствующими представлениями. Совпадение научной истины с объективной реальностью в достаточном приближении достижимо тем лучше, чем выше качество научной теории. Научная истина не равна объективной реальности, она равна тому результату, который предсказывает господствующая научная теория. Сейчас научные теории более-менее адекватные, а когда-то был и флогистон, и эфир, и Птолемей, и всё это была наука.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:30
Теория Птолемея для своего времени была научной, потому что она давала определённые предсказательные результаты. Научная истина - это то, что истина в соответствии с господствующими представлениями. Совпадение научной истины с объективной реальностью в достаточном приближении достижимо тем лучше, чем выше качество научной теории. Научная истина не равна объективной реальности, она равна тому результату, который предсказывает господствующая научная теория. Сейчас научные теории более-менее адекватные, а когда-то был и флогистон, и эфир, и Птолемей, и всё это была наука.
Можно сказать, что теория Птолемея была в какой-то мере научной, потому что подходила каким-то критерям науки, но не потому что её считали наукой. В Древней Греции и понятия-то такого не было, наука! Можно ли попытаться отделить научные знания от ненаучных в древней индийской или древней китайской культуре? Насколько мне известно, там не было точных соответствий концепции науки, которая начала складываться в Европе в 16 веке и окончательно сложилась только веку к 18 или 19.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 10:59
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:55
Учёные учёным рознь, и во времени, и в пространстве. От кого-то много пользы, от кого-то меньше, от кого-то вообще никакой.
Так в том-то и дело, что трудно заранее определить, где будет польза, а где нет.
А потому — потихоньку копаем во всех возможных направлениях.
Это на мой взгляд неправильное понимание науки. Цель науки - не прикладная полезность, а изучение материального мира. Сводить все к грубой утилитарности - сильное упрощение. Есть множество вполне научных исследований, от которых никогда не будет практической пользы, но это не повод их не вести. Можно вести споры стоит ли на это выделять деньги, но надо заметить, что наука в том числе определяет престиж государства. И есть гораздо более бесполезные вещи, вроде профессионального спорта, который тоже содержится за счет государства.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:04
Вот этот дядька (wiki/ru) Борисов,_Геннадий_Владимирович открыл межзвёздную комету, работает в лаборатории, однако считается любителем, потому что как раз не кандидат. Так что так и есть, как вы пишете. Астроном - это человек, который работает в обсерватории, и имеет в трудовой книжке запись "учёный-астроном", а чтобы открытие "любителя" признали научным, за него должны "качнуть" те, у кого соответствующая запись в трудовой книжке есть.
Есть так называемая гражданская наука, citizen science. А то, что наука обязательно привязана к учреждениям, это в общем-то архаизм, от которого постепенно отходят. Хотя привязанность к научным изданиям остается, но если у автора уже есть имя в научной среде, он может публиковаться и на academia.edu без журналов.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 17:47
Можно сказать, что теория Птолемея была в какой-то мере научной, потому что подходила каким-то критерям науки, но не потому что её считали наукой. В Древней Греции и понятия-то такого не было, наука! Можно ли попытаться отделить научные знания от ненаучных в древней индийской или древней китайской культуре? Насколько мне известно, там не было точных соответствий концепции науки, которая начала складываться в Европе в 16 веке и окончательно сложилась только веку к 18 или 19.
Если говорить о естественных науках, то наука в современном смысле слова началась где-то с Галилея. То, что было до этого - в общем-то скорее натурфилософия, когда абстрактные рассуждения без опытной проверки были основой знаний о природе. Именно с Галилея опыт стали ставить во главу угла.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 17:47
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:30
Теория Птолемея для своего времени была научной, потому что она давала определённые предсказательные результаты. Научная истина - это то, что истина в соответствии с господствующими представлениями. Совпадение научной истины с объективной реальностью в достаточном приближении достижимо тем лучше, чем выше качество научной теории. Научная истина не равна объективной реальности, она равна тому результату, который предсказывает господствующая научная теория. Сейчас научные теории более-менее адекватные, а когда-то был и флогистон, и эфир, и Птолемей, и всё это была наука.
Можно сказать, что теория Птолемея была в какой-то мере научной, потому что подходила каким-то критерям науки, но не потому что её считали наукой. В Древней Греции и понятия-то такого не было, наука! Можно ли попытаться отделить научные знания от ненаучных в древней индийской или древней китайской культуре? Насколько мне известно, там не было точных соответствий концепции науки, которая начала складываться в Европе в 16 веке и окончательно сложилась только веку к 18 или 19.
В предкоперниковские времена теория Птолемея была научной в том смысле, что что декларировала определённые тезисы, из которых следовали конкретные предсказания (линии движения планет). Если я ничего не путаю, эта теория давала более точные предсказания, чем теория Коперника. А так, в целом, наука в более-менее современном смысле где-то тогда и появилась, в XVI веке.
Цитата: bvs от февраля 15, 2022, 18:58
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 17:04
Вот этот дядька (wiki/ru) Борисов,_Геннадий_Владимирович открыл межзвёздную комету, работает в лаборатории, однако считается любителем, потому что как раз не кандидат. Так что так и есть, как вы пишете. Астроном - это человек, который работает в обсерватории, и имеет в трудовой книжке запись "учёный-астроном", а чтобы открытие "любителя" признали научным, за него должны "качнуть" те, у кого соответствующая запись в трудовой книжке есть.
Есть так называемая гражданская наука, citizen science. А то, что наука обязательно привязана к учреждениям, это в общем-то архаизм, от которого постепенно отходят. Хотя привязанность к научным изданиям остается, но если у автора уже есть имя в научной среде, он может публиковаться и на academia.edu без журналов.
В любом случае, даже любитель обязан публиковаться и рецензироваться в научной периодике, имеющей хоть какой-то авторитет, чтобы считаться человеком, занимающимся наукой. Без этого - он просто исследователь.
Цитата: bvs от февраля 15, 2022, 18:43
наука в том числе определяет престиж государства.
Об этом регулярно пишут, но как его почувствовать, в каких ситуациях - непонятно.
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 20:11
Цитата: bvs от февраля 15, 2022, 18:43
наука в том числе определяет престиж государства.
Об этом регулярно пишут, но как его почувствовать, в каких ситуациях - непонятно.
Боюсь что просто это не про рыб.
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 20:13
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 20:11
Цитата: bvs от февраля 15, 2022, 18:43
наука в том числе определяет престиж государства.
Об этом регулярно пишут, но как его почувствовать, в каких ситуациях - непонятно.
Боюсь что просто это не про рыб.
Я не о себе.
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 20:15
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 20:13
Цитата: alant от февраля 15, 2022, 20:11
Цитата: bvs от февраля 15, 2022, 18:43
наука в том числе определяет престиж государства.
Об этом регулярно пишут, но как его почувствовать, в каких ситуациях - непонятно.
Боюсь что просто это не про рыб.
Я не о себе.
Так и я не про Вас. Гагарин, спутник. Водка. Калашников!
P.S. Лично мне жаль, что даже далёкие полудикие аборигены знакомы заочно с Россией через калаш. Ходили слухи, что благодарные пользователи так детей где-то называют. Неважно. Государству нужнее оружие и т.п. вещи. Вот оно и вкладывается.
Ещё вот. В чём заключается применение научной методологии? В голове придумывается какая-то теория с внутренней структурой, имеющая предсказательную силу. Потом эта теория поверяется опытом. То, что можно придумать теорию, которая даст 100% достоверный результат при наблюдении - это скорее игра ума, но с практической точки зрения это и не нужно. Можно построить теорию, которая будет учитывать влияние Полярной звезды на движение Земли вокруг Солнца, и это влияние будет в ноль целых миллионную долю миллиметра, но это влияние настолько мало, что им на фоне всего остального можно пренебречь. Соответственно, критерий достоверности научной теории - практическая применимость, а не 100% соответствие наблюдениям. Изобретение теорий, которые дают максимально приближенные предсказания к наблюдениям, приобретает значение только тогда, когда в этом, опять же, появляется необходимость, то есть когда теория даёт предсказания, которые слишком явно расходятся с наблюдениями, как было, например, когда не могли объяснить спектральные линии в свете.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 20:06
В предкоперниковские времена теория Птолемея была научной в том смысле, что что декларировала определённые тезисы, из которых следовали конкретные предсказания (линии движения планет). Если я ничего не путаю, эта теория давала более точные предсказания, чем теория Коперника.
Не только в то время, но и гораздо позже. Никакие Коперники, ......... Ньютоны и даже Эйнштейны ничего лучше предложить не могли.
Почему с одного только Галилео спросили по всей строгости: "Пошто мутишь, если точнее движение предсказать не можешь?"
Цитата: bvs от февраля 15, 2022, 19:03
Если говорить о естественных науках, то наука в современном смысле слова началась где-то с Галилея. То, что было до этого - в общем-то скорее натурфилософия, когда абстрактные рассуждения без опытной проверки были основой знаний о природе. Именно с Галилея опыт стали ставить во главу угла.
Некорректно говорить о только лишь абстрактных рассуждениях. То, что теории должны потверждаться опытом с помощью инструментов и свидетелей, говорил ещё Роджер Бэкон, который занимался этим в 13 веке. Его учитель, Роберт Гроссетест, так же по факту занимались естественными науками. Пьер де Марикур в том же 13 веке проводил опыты, связанные с магнетизмом. Однако надо отметить, что, как я понимаю, они не ставили во главу угла абстрактную возможность повторить эксперимент любым учёным, зачастую опыт означал просто наблюдение. Ещё стоит отметить, что у них отсутствовал математический аппарат, доступный во времена Ньютона (мат аппарат, который Ньютон в том числе и создал), они пользовались простым словесным описанием или примитивной геометрией.
Но какая повторяемая опытная проверка у теорий Дарвина и Кеплера? Какой мат аппарат у Дарвина? Или это не наука уже? Не просто так же науку зачастую разделяют на эксперментальную и теоретическую. На одних экспериментах наука не заканчивается.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 20:06
В предкоперниковские времена теория Птолемея была научной в том смысле, что что декларировала определённые тезисы, из которых следовали конкретные предсказания (линии движения планет). Если я ничего не путаю, эта теория давала более точные предсказания, чем теория Коперника. А так, в целом, наука в более-менее современном смысле где-то тогда и появилась, в XVI веке.
Так я и говорю, что ваше утверждение о научности Птолемея противоречит вашему же социально-конструктивистскому определению науки. Просто исследователь, даже в журналах не публиковался.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 20:06
Если я ничего не путаю, эта теория давала более точные предсказания, чем теория Коперника. А так, в целом, наука в более-менее современном смысле где-то тогда и появилась, в XVI веке.
Вроде бы да. Коперник свою теорию вывел из своих аристотельских убеждений о том, что орбиты должны быть круглые. Так что возможно коперниковская была не революция, а эволюция; Коперник -> Браге -> Кеплер.
Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 20:17
P.S. Лично мне жаль, что даже далёкие полудикие аборигены знакомы заочно с Россией через калаш. Ходили слухи, что благодарные пользователи так детей где-то называют. Неважно. Государству нужнее оружие и т.п. вещи. Вот оно и вкладывается.
Так в Пакистане целый народ в честь калаша назвался .
Цитата: forest от февраля 15, 2022, 21:17
Так в Пакистане целый народ в честь калаша назвался .
Только им про это не говорите.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 21:06
Цитата: злой от В предкоперниковские времена теория Птолемея была научной в том смысле, что что декларировала определённые тезисы, из которых следовали конкретные предсказания (линии движения планет). Если я ничего не путаю, эта теория давала более точные предсказания, чем теория Коперника. А так, в целом, наука в более-менее современном смысле где-то тогда и появилась, в XVI веке.
Так я и говорю, что ваше утверждение о научности Птолемея противоречит вашему же социально-конструктивистскому определению науки. Просто исследователь, даже в журналах не публиковался.
Почему же, схоластами теория Птолемея принималась "единогласно", а это - аналог научных журналов того времени. Если считать, что схоластика - зачаточное состояние науки. Ну и некоторые формальные признаки также соблюдаются - наличие теории и подтверждаемых предсказаний.
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 22:29Почему же, схоластами теория Птолемея принималась "единогласно", а это - аналог научных журналов того времени. Если считать, что схоластика - зачаточное состояние науки. Ну и некоторые формальные признаки также соблюдаются - наличие теории и подтверждаемых предсказаний.
Вся христианская теология наукой была, получается?
Цитата: kemerover от февраля 16, 2022, 05:35
Вся христианская теология наукой была, получается?
Она и сейчас как бы наука. Можно стать кандидатом или доктором богословия.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 21:06
Коперник свою теорию вывел из своих аристотельских убеждений о том, что орбиты должны быть круглые. Так что возможно коперниковская была не революция, а эволюция; Коперник -> Браге -> Кеплер.
А у Птолемея квадратные? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2022, 08:37
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 21:06
Коперник свою теорию вывел из своих аристотельских убеждений о том, что орбиты должны быть круглые. Так что возможно коперниковская была не революция, а эволюция; Коперник -> Браге -> Кеплер.
А у Птолемея квадратные? :what:
У Птолемея круглые с эпициклами.
Ирония в том, что на тот момент птолемеевская теория ТОЧНЕЕ предсказывала движение планет.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2022, 08:23
Она и сейчас как бы наука. Можно стать кандидатом или доктором богословия.
Академическая дисциплина.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2022, 08:37
А у Птолемея квадратные? :what:
Да, немного не то написал, они у Аристотеля круглые и равномерные. А у Птолемея хоть и круглые, но небесные с постоянной скоростью двигались не относительно них, а относительно экванта.
Цитата: bvs от февраля 15, 2022, 19:03
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 17:47
Можно сказать, что теория Птолемея была в какой-то мере научной, потому что подходила каким-то критерям науки, но не потому что её считали наукой. В Древней Греции и понятия-то такого не было, наука! Можно ли попытаться отделить научные знания от ненаучных в древней индийской или древней китайской культуре? Насколько мне известно, там не было точных соответствий концепции науки, которая начала складываться в Европе в 16 веке и окончательно сложилась только веку к 18 или 19.
Если говорить о естественных науках, то наука в современном смысле слова началась где-то с Галилея. То, что было до этого - в общем-то скорее натурфилософия, когда абстрактные рассуждения без опытной проверки были основой знаний о природе. Именно с Галилея опыт стали ставить во главу угла.
:green: Не с Галилео, а с Малюты Скуратова.
Вот уж знатный естествоиспытатель был.
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2022, 09:38
У Птолемея круглые с эпициклами.
Ирония в том, что на тот момент птолемеевская теория ТОЧНЕЕ предсказывала движение планет.
У Коперника тоже эпициклы. И центр это не само Солнце, а точка рядом, как и у Птолемея центр это не сама Земля.
Цитата: kemerover от февраля 16, 2022, 05:35
Цитата: злой от февраля 15, 2022, 22:29Почему же, схоластами теория Птолемея принималась "единогласно", а это - аналог научных журналов того времени. Если считать, что схоластика - зачаточное состояние науки. Ну и некоторые формальные признаки также соблюдаются - наличие теории и подтверждаемых предсказаний.
Вся христианская теология наукой была, получается?
Ну, не вся, конечно, и даже та её часть, из которой возникла наука, ещё наукой не была, наука только оформлялась. Однако нельзя забывать, что университеты - изначально заведения религиозные. И именно в университетской среде возникла прослойка, которая потом стала учёным миром.
Цитироватьэто какой-то единичный случай, который не отражает текущее состояние науки.
Ну почему-же единичный... Это даже в законодательстве многих стран есть.
В ФРГ нельзя отрицать холокост, в РФ - нельзя ставить под сомнение победу СССР в ВОВ ( история ведь у нас наука, не так-ли? ). И что-то я не замечал помполитов, которые-бы выражали в этой ситуации протест.
Лень читать всё обсуждение, так что может скажу мысль, которая уже была.
Централизация науки - частный случай централизации процессов индустриального и пред-индустриального общества.
В наше время всё большее значение приобретают децентрализованные (в рамках старой модели) сообщества и горизонтальные связи. Формируются принципиально новые способы коммуникации и организации людей.
Науку этот процесс тоже затронет.
ЦитироватьНауку этот процесс тоже затронет.
Пока солнышко взойдёт, роса очи выест...
Цитата: злой от февраля 16, 2022, 17:44
Ну, не вся, конечно, и даже та её часть, из которой возникла наука, ещё наукой не была, наука только оформлялась. Однако нельзя забывать, что университеты - изначально заведения религиозные. И именно в университетской среде возникла прослойка, которая потом стала учёным миром.
А как вы определяете, что там оформлялось и что ей являлось? Это не возможно без какого-то надкультуоного определения науки, которая выходит за рамки того, что наукой является то, что считается наукой научным сообществом.
Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 09:02
Лень читать всё обсуждение, так что может скажу мысль, которая уже была.
Централизация науки - частный случай централизации процессов индустриального и пред-индустриального общества.
В наше время всё большее значение приобретают децентрализованные (в рамках старой модели) сообщества и горизонтальные связи. Формируются принципиально новые способы коммуникации и организации людей.
Науку этот процесс тоже затронет.
Это уже про народное псевдобесие, или ещё нет?..
Цитата: kemerover от февраля 17, 2022, 10:03
Цитата: злой от Ну, не вся, конечно, и даже та её часть, из которой возникла наука, ещё наукой не была, наука только оформлялась. Однако нельзя забывать, что университеты - изначально заведения религиозные. И именно в университетской среде возникла прослойка, которая потом стала учёным миром.
А как вы определяете, что там оформлялось и что ей являлось? Это не возможно без какого-то надкультуоного определения науки, которая выходит за рамки того, что наукой является то, что считается наукой научным сообществом.
Я определяю "на глазок", точно так же, как "на глазок" учёное сообщество определяет, где наука, а где нет. Понятие "наука" - оно как "семья", любой человек интуитивно понимает, что это такое, но попытки очертить точные рамки данного понятия - бестолковое занятие по большому счёту.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 20:50
То, что теории должны потверждаться опытом с помощью инструментов и свидетелей, говорил ещё Роджер Бэкон, который занимался этим в 13 веке. Его учитель, Роберт Гроссетест, так же по факту занимались естественными науками. Пьер де Марикур в том же 13 веке проводил опыты, связанные с магнетизмом. Однако надо отметить, что, как я понимаю, они не ставили во главу угла абстрактную возможность повторить эксперимент любым учёным, зачастую опыт означал просто наблюдение. Ещё стоит отметить, что у них отсутствовал математический аппарат, доступный во времена Ньютона (мат аппарат, который Ньютон в том числе и создал), они пользовались простым словесным описанием или примитивной геометрией.
Бэкон предвосхитил научный метод, но все-таки для его времени это не было общепринято. С Галилея научный метод становится общепризнанным в естественных науках. Матаппарат кинематики у Галилея тоже отсутствовал. Физику по Аристотелю (по большей части умозрительную) в европейских университетах изучали еще в 18-м веке.
Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 20:50
Но какая повторяемая опытная проверка у теорий Дарвина и Кеплера? Какой мат аппарат у Дарвина? Или это не наука уже? Не просто так же науку зачастую разделяют на эксперментальную и теоретическую. На одних экспериментах наука не заканчивается.
У Дарвина - вполне проверяемо на быстроразмножающихся организмах. Матаппарат для науки необязателен (хотя в генетике он вполне есть). В современной науке считается, что любое теоретическое положение должно быть подтверждено опытом - иначе это схоластика и философия, а не наука. Различие в том, что теоретик на основании имеющихся данных выдвигает теорию, а экспериментатор ее проверяет.
Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 23:31
В современной науке считается, что любое теоретическое положение должно быть подтверждено опытом - иначе это схоластика и философия, а не наука.
Теория суперсимметрии прекрасно существует без проверки опытом. Физики говорят, что это "лучшее, что у нас пока есть".
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2022, 09:38
Ирония в том, что на тот момент птолемеевская теория ТОЧНЕЕ предсказывала движение планет.
Да эту байку все знают. Однако суть теории не только точнее описывать явления, но и проще. А вот с последним были проблемы, и это очень важно для развития научной мысли: нагородить теорию, которая будет максимально точно что-то описывать, но при этом будет просто набором правил, подогнанных ad hoc — тут большой прозорливости не нужно.
Цитата: злой от февраля 17, 2022, 20:26Я определяю "на глазок", точно так же, как "на глазок" учёное сообщество определяет, где наука, а где нет. Понятие "наука" - оно как "семья", любой человек интуитивно понимает, что это такое, но попытки очертить точные рамки данного понятия - бестолковое занятие по большому счёту.
И я о том же.
Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 23:31
Бэкон предвосхитил научный метод, но все-таки для его времени это не было общепринято. С Галилея научный метод становится общепризнанным в естественных науках. Матаппарат кинематики у Галилея тоже отсутствовал. Физику по Аристотелю (по большей части умозрительную) в европейских университетах изучали еще в 18-м веке.
Так Галилей был первым учёным или первым, кто был в нужное время в нужном месте? Математика, кстати, у Галилея относительно продвинутая по меркам физики Аристотеля.
Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 23:31
У Дарвина - вполне проверяемо на быстроразмножающихся организмах. Матаппарат для науки необязателен (хотя в генетике он вполне есть). В современной науке считается, что любое теоретическое положение должно быть подтверждено опытом - иначе это схоластика и философия, а не наука. Различие в том, что теоретик на основании имеющихся данных выдвигает теорию, а экспериментатор ее проверяет.
У Дарвина не схоластика. Он выдвинул гипотезу и собрал данные, чтобы её проверить (хотя публично и заявлял, что сделал наоборот, потому что в то время именно такой подход считался более научным; но в личных письмах признавался, что было иначе).
В то же время на дрозофилах он ничего не проверял, генетика ему была не знакома.
Цитата: злой от февраля 17, 2022, 20:26
Я определяю "на глазок", точно так же, как "на глазок" учёное сообщество определяет, где наука, а где нет. Понятие "наука" - оно как "семья", любой человек интуитивно понимает, что это такое, но попытки очертить точные рамки данного понятия - бестолковое занятие по большому счёту.
Сейчас тема в ПН уедет. :pop:
У науки есть критерии: проверяемость, повторяемость, фальсифицируемость - с этим всем у эволюции, относительности, астрофизики и геологии полный швах.
Особенно доставляет эволюция: берешь любое чудо-юдо и говоришь, что таким его
Цитироватьсоздал Бог
создала эволюция и попробуй опровергни.
Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2022, 12:30
У науки есть критерии: проверяемость, повторяемость, фальсифицируемость - с этим всем у эволюции, относительности, астрофизики и геологии полный швах.
Особенно доставляет эволюция: берешь любое чудо-юдо и говоришь, что таким его Цитироватьсоздал Бог
создала эволюция и попробуй опровергни.
Ещё один хочет раздела ПН. :pop:
Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2022, 12:30
У науки есть критерии: проверяемость, повторяемость, фальсифицируемость - с этим всем у эволюции, относительности, астрофизики и геологии полный швах.
Особенно доставляет эволюция: берешь любое чудо-юдо и говоришь, что таким его Цитироватьсоздал Бог
создала эволюция и попробуй опровергни.
Когда у кого-то в голове появляется Бог, то он также может увидеть, как именно это происходит. Другое дело, что обычно этого не делается.
Не переливание ли это из пустого в порожнее?
Указанной проблемы не существует.
Потому что отдельно взятая наука сама определяет пределы применимости. От сих и до сих. И эти границы устанавливаются и, в случае чего, передвигаются, самой наукой в процессе её развития. Если таких границ нет, то это и не наука.
ЦитироватьВсе общественные институты, которые затрагивают всё или почти всё общество,
это результат компромиссов разных групп интересов и мнений. Институт науки тут не
исключение.
Ну, то бишь старое доброе "приватизация прибылей и национализация убытков". Чуть что "это мы, учёные, придумали электронику! ", но "это не мы облажались по полной, это нас неправильно поняли"
Цитироватьто вполне логично привести примеры их успехов (в том числе электронику)
типичное "учоное" заявление. Никто из местных учёных так и не удосужился проверить, имеет ли элекроника какое-либо отношение к науке.
ЦитироватьЦель науки - не прикладная полезность, а изучение материального мира.
А изучение материального мира - оно зачем?
ЦитироватьИ есть гораздо более бесполезные вещи, вроде профессионального спорта,
который тоже содержится за счет государства.
перевод стрелок детектед.
Странная у волчества реакция... Все почему то решили, что учёных хотят отнять и поделить, хотя они и сами не шибко богаты ( см. https://dxdy.ru/topic147882.html )
Похоже, это фобия какая-то. Как я уже упоминал, тему лучше было бы перенести в Пчихологию.
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2022, 14:21
Не переливание ли это из пустого в порожнее?
Указанной проблемы не существует.
Потому что отдельно взятая наука сама определяет пределы применимости. От сих и до сих. И эти границы устанавливаются и, в случае чего, передвигаются, самой наукой в процессе её развития. Если таких границ нет, то это и не наука.
Рыбы работают ихтиологами! :yes:
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2022, 15:32
Рыбы работают ихтиологами! :yes:
Ибо других ихтиологов взять негде.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 23, 2022, 19:30
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2022, 15:32
Рыбы работают ихтиологами! :yes:
Ибо других ихтиологов взять негде.
За бесплатно работать ихтиологами будут только рыбы.
Псевдонаучный раздел всё же больше научный. Там ярлыков не вешают, есть свобода обмена мнениями.
Цитата: kemerover от февраля 16, 2022, 09:53
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2022, 08:23
Она и сейчас как бы наука. Можно стать кандидатом или доктором богословия.
Академическая дисциплина.
Креационизм давно опровергнут наукой. Лишь из толерантности богословам предоставляют некоторые возможности, скажем так.
Цитата: Алекс З. от мая 3, 2022, 23:25
Креационизм давно опровергнут наукой.
Ничего он не опровергнут. Просто он оказывается за границами научного познания: ни подтвердить, ни опровергнуть научными методами невозможно. Можно только верить, не верить или считать, что х/з.
Цитата: Devorator linguarum от мая 3, 2022, 23:51
Цитата: Алекс З. от мая 3, 2022, 23:25
Креационизм давно опровергнут наукой.
Ничего он не опровергнут. Просто он оказывается за границами научного познания: ни подтвердить, ни опровергнуть научными методами невозможно. Можно только верить, не верить или считать, что х/з.
Да не смешите!
ЦитироватьВ то же время научным сообществом все эти концепции [креационистские] признаны псевдонаучными, поскольку противоречат фактическим данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама[3][4][5][6][7].
(wiki/ru) Креационизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Помнится, Федор Михайлович в "Бесах" пророчил власть псевдонауки. 2020-2021 неплохо проиллюстрировали это пророчество.
Цитата: Devorator linguarum от мая 3, 2022, 23:51
Ничего он не опровергнут. Просто он оказывается за границами научного познания: ни подтвердить, ни опровергнуть научными методами невозможно. Можно только верить, не верить или считать, что х/з.
Так и то, что земля не была создана в прошлый четверг тоже нельзя ни потвердить, ни опровергнуть научными методами. Такие аргументы это жалкие попытки легитимизировать антинаучные знания.
Цитата: kemerover от мая 5, 2022, 02:53
Цитата: Devorator linguarum от мая 3, 2022, 23:51
Ничего он не опровергнут. Просто он оказывается за границами научного познания: ни подтвердить, ни опровергнуть научными методами невозможно. Можно только верить, не верить или считать, что х/з.
Так и то, что земля не была создана в прошлый четверг тоже нельзя ни потвердить, ни опровергнуть научными методами. Такие аргументы это жалкие попытки легитимизировать антинаучные знания.
Так или иначе, заявления "креационизм опровергнут наукой" очевидным образом демонстрируют терминальное непонимание того, как работает наука.
Выбор же между научными, ненаучными и антинаучными знаниями в любом случае потребует значительного экскурса в философию, т.е. за пределы собственно науки.
Ну что, не хватает простого мужества признать, что священники креационистких религий тысячелетиями обманывают свою паству? Сегодня уже совершенно очевидно, что биологические виды никакой Бог не создавал, а сформировались они в ходе очень длительной эволюции. Даже намёка на которую нет ни в одном религиозном первоисточнике креационистов.
Цитата: Алекс З. от мая 5, 2022, 13:46
Ну что, не хватает простого мужества признать, что священники креационистких религий тысячелетиями обманывают свою паству? Сегодня уже совершенно очевидно, что биологические виды никакой Бог не создавал, а сформировались они в ходе очень длительной эволюции. Даже намёка на которую нет ни в одном религиозном первоисточнике креационистов.
Вот мы только недавно в одном из чатов рассуждали о том, что идея эволюции не противоречит креационизму как принципу. Лично для меня идея эволюции видится убедительной по ряду причин, и законы физики объективно работают. Но я лично для себя пришёл к выводу, что в науке любая причинность сводится к наиболее ранней точке, откуда можно выводить всё остальное, а вот в этой точке нам доступно только описание: всё так, как есть, а вопрос "почему" не имеет научного смысла, поскольку мы максимально упростили все законы природы, свели их к наименьшему количеству, и описали как из всего этого следует всё прочее наблюдаемое. В этой точке имеет смысл только вопрос "какое то и какое это"? Но вот это первосостояние вполне себе как вариант может быть результатом разумного творения - науке это не будет противоречить. А может и не быть.
Равно как для верующего человека не противоречат друг другу высказывания "лягушка появилась в результате эволюции" и "лягушку создал Господь Бог". Господь Бог мог создать лягушку через эволюцию, как вариант.
Цитата: kemerover от февраля 19, 2022, 11:12
Так Галилей был первым учёным или первым, кто был в нужное время в нужном месте? Математика, кстати, у Галилея относительно продвинутая по меркам физики Аристотеля.
Он был одним из тех людей, в кругу которых и возникла та самая "наука как бренд", и которой они стали распоряжаться.
ЦитироватьА то, что у вас там какой-то Манн (кто?) в суд на кого-то подал, это какой-то единичный случай, который не отражает текущее состояние науки.
УчОные наносют ответный удар!
https://lenta.ru/news/2021/12/08/klimat/
Исчо про единичные случаи
https://tjournal.ru/science/135298-kak-samyy-glavnyy-grafik-globalnogo-potepleniya-okazalsya-feykom
Не помню, из кого цитата
"Больше напалма, Господи! Всё равно уже ничего исправить нельзя!"
Цитата: Валер от февраля 12, 2022, 19:17
Ну а чего ещё делать, в 16 лет. Хотя бывает и хуже:
(wiki/en) Eliza_Emily_Donnithorne
Напоминает историю Николая Резанова и его Кончиты.
Цитата: злой от июня 5, 2022, 21:54
Равно как для верующего человека не противоречат друг другу высказывания "лягушка появилась в результате эволюции" и "лягушку создал Господь Бог". Господь Бог мог создать лягушку через эволюцию, как вариант.
Да. Эволюция есть и в заведомо искусственных творениях, например эволюция от телеги до скоростного поезда, или например от плота к авианосцу. И что характерно, тут тоже "прадеды" нередко сосуществуют со своими гораздо более продвинутыми "потомками".