Любопытная табличка получилась. На стопроцентную точность не претендует, но определенное представление дает.
(https://images.lingvoforum.net/images/price-table3.png)
(https://images.lingvoforum.net/images/price-table4.png)
А где табличка?
Что характерно, запредельная по современным меркам цена на зерновые нормально бьется по разным источникам. Конечно, она могла колебаться от года к году раза в два, но тем не менее.
Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 18:54
А где табличка?
А вам для чего? :)
Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 18:54
А где табличка?
У меня показывает (в низком разрешении). Если кликнуть на изображение, открывается https://images.lingvoforum.net/login (логин там вроде другой, чем на форуме).
Я так понял, что Деворатора интересовал исходник.
По поводу отображения дефолтное встраивание, конечно, имеет недостатки. Сейчас растяну, благо она небольшая.
Нет, не исходник. Не было видно картинки. Но сейчас залогинился в images, и все стало видно.
Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 19:22
Нет, не исходник. Не было видно картинки. Но сейчас залогинился в images, и все стало видно.
Странно. Так или иначе, сейчас я вставил прямую ссылку на изображение.
Цитата: Awwal12 от января 29, 2022, 19:23
Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 19:22
Нет, не исходник. Не было видно картинки. Но сейчас залогинился в images, и все стало видно.
Странно. Так или иначе, сейчас я вставил прямую ссылку на изображение.
Ну, может, потому и стало видно, а не потому что залогинился.
Лень разбирать. Кратко, тогда лучше было?
Я правильно понимаю, что в предпоследнем столбце пересчет английских цен XVII в. через золото на современные рубли, а в последней - цена соответствующих товаров и услуг в современной России?
Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 19:35
Я правильно понимаю, что в предпоследнем столбце пересчет английских цен XVII в. через золото на современные рубли, а в последней - цена соответствующих товаров и услуг в современной России?
Да, верно. Кроме зарплаты секретаря Казначейства в последнем столбце - её я пересчитал из современных фунтов. :)
Цитата: piton от января 29, 2022, 19:32
Лень разбирать. Кратко, тогда лучше было?
Что, кого, кому, куда?...
Цитата: Awwal12 от января 29, 2022, 19:51
Цитата: piton от января 29, 2022, 19:32
Лень разбирать. Кратко, тогда лучше было?
Что, кого, кому, куда?...
:) Простите, это я темы попутал.
Про вашу таблицу благосостояния 17 в.
Да, маловато стали платить секретарю Казначейства... :scl:
Цитата: piton от января 29, 2022, 20:08
Простите, это я темы попутал.
Про вашу таблицу благосостояния 17 в.
Перенёс.
Вообще интереснее именно разбирать.
А вопрос "кому лучше" не праздный. Большинство тупо выживало. А если говорить о богатых, то вопрос в том, чего вам вообще от жизни надо. Если надо стоять в бурю на мостике активно стремящегося пойти ко дну корабля, покорять неизведанные просторы, иметь плантацию с кучей рабов или художественно складывать отрезанные головы женщин и детей, то, возможно, раньше действительно было лучше. Но на современный комфорт (а равно типичную современную продолжительность жизни) рассчитывать не приходится. Унитаз в начале XVII века был в Европе только один: у Елизаветы I.
Это где в России час колки дров 210 р.⁈ :o
Цитата: Bhudh от января 29, 2022, 20:49
Это где в России час колки дров 210 р.⁈ :o
Неквалифицированные работы в Москве примерно столько стоят. Про колку дров в Москве за последние годы не слышал, но надо же с чем-то сравнивать. Поскольку все остальные цены московские, всё логично.
По-моему 200 р/час было лет 5 назад, и это была минималка. Неужто не подросло? Или лимита сбила цены?
Цитата: Bhudh от января 29, 2022, 20:54
По-моему 200 р/час было лет 5 назад, и это была минималка. Неужто не подросло? Или лимита сбила цены?
Ну, я настолько подробно не слежу.
С другой стороны, полтора цента за час колки дров - тоже в общем-то минимум (столько платили занимающемуся этим мальчику).
Из попадавшегося (возможно, не совсем в тему):
Пиратские войны за золото/Кирилл Назаренко:
https://www.youtube.com/watch?v=8IV2RsMg54E
Вроде там больше про золото, чем про пиратов.
С ходу покоробил ряд мелких нюансов. "Одного из первых талеров, рейхсталеров"... На фото оригинальный иоахимсталер, а рейхсталеры - это то, что чеканилось уже по Аугсбургскому монетному уставу спустя почти полвека, с несколько уменьшенным содержанием серебра (они потому и рейхсталеры, что как минимум в теории подразумевался централизованный общеимперский стандарт, а ранние талеры каждый чеканил кто во что горазд). "Начали чеканить монеты невиданного ранее размера..." Ничего, что гульденгроши начали чеканиться за 30 лет до иоахимсталеров и содержали, замечу, ещё больше серебра? "Талер - это и есть пиастр..." Пиастр - это испанский доллар, или песо дуро, монета номиналом в 8 полновесных реалов, и по серебряному содержанию она, к слову, никогда не была выше 55 английских центов. Английская крона впервые чеканилась из золота, хотя и очень мало, из серебра её начали чеканить при Эдуарде IV (но тогда же ввели целый ряд других серебряных монет - трехпенсовик, шестипенсовик, а также шиллинг в собственном смысле слова - до этого монета номиналом в 1 шиллинг называлась тестуном).
Удивляться тому, что Швеция смогла восстановить бюджет начала 18 века только к середине столетия, совершенно не приходится, если вспомнить, какую часть налоговой базы она потеряла вместе с территориями.
Собственно, можно и с другой стороны зайти: не монеты начали чеканить невиданного размера (хотя это физически верно), а номиналы, которые раньше чеканили только в золоте, начали чеканить в серебре. Тот же гульденгрош - это ведь изначально серебряная версия гульдена (он же флорин).
Цитата: Awwal12 от января 29, 2022, 20:44
Цитата: piton от января 29, 2022, 20:08
Простите, это я темы попутал.
Про вашу таблицу благосостояния 17 в.
Перенёс.
Вообще интереснее именно разбирать.
А вопрос "кому лучше" не праздный. Большинство тупо выживало. А если говорить о богатых, то вопрос в том, чего вам вообще от жизни надо. Если надо стоять в бурю на мостике активно стремящегося пойти ко дну корабля, покорять неизведанные просторы, иметь плантацию с кучей рабов или художественно складывать отрезанные головы женщин и детей, то, возможно, раньше действительно было лучше. Но на современный комфорт (а равно типичную современную продолжительность жизни) рассчитывать не приходится. Унитаз в начале XVII века был в Европе только один: у Елизаветы I.
А где тема с таблицей благосостояния?
Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 23:34
А где тема с таблицей благосостояния?
Чьего? :) Заработки и своеобразные "минимумы дохода" вроде бы и так приведены внизу таблицы. (Что логично: заработок одного - это услуги, оказанные другому.)
Значит, я неправильно понял слова piton'а.
Сыр более чем вдвое дешевле масла. Если имеется в виду твердый желтый сыр, то такого быть не может. Наверно, имелся в виду творог или козья брынза.
Цитата: Mihailov от января 30, 2022, 11:32
Сыр более чем вдвое дешевле масла. Если имеется в виду твердый желтый сыр, то такого быть не может. Наверно, имелся в виду творог или козья брынза.
Английский, к сожалению, не делает разницы, но масло действительно было очень дорого. Из 1 л молока можно получить 100 граммов сыра и лишь порядка 40-50 граммов масла. На современную стоимость накладывается необходимость очень много платить за площади (т.к. сыр требует вызревания) и рабочую силу, но в раннее Новое Время была совсем другая арифметика.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2022, 12:00Английский, к сожалению, не делает разницы
Да и русский только недавно начал делать разницу. Это сейчас люди называют сыром только желтый сыр. А в 19 веке слово "сыр" означало обычно творог или брынзу.
Цитата: Awwal12 от января 29, 2022, 22:01
Пиастр - это испанский доллар, или песо дуро, монета номиналом в 8 полновесных реалов, и по серебряному содержанию она, к слову, никогда не была выше 55 английских центов.
...Тут, собственно, надо понимать, что "триумф талера" - это на самом деле всего лишь триумф большой серебряной монеты, содержание серебра в которой могло варьировать в весьма широких пределах в зависимости от страны и времени чеканки. Если, скажем, испанский золотой дукат действительно представлял собой почти точную копию венецианского дуката (как по весу, так и по пробе золота), то с "талерами" ситуация была совсем иной: все страны в лучшем случае подгоняли содержание серебра под имеющуюся монетную систему (т.к. всем было понятно, что иметь в активном обращении две вообще несводимые друг к другу счетные единицы - это не дело, равно как и перекраивать всё в угоду новым монетам никто не стал бы), а в худшем занимались постепенной девальвацией монет - включая, естественно, и новомодные "талеры". Так, упомянутую серебряную английскую крону можно было обменивать на испанский доллар только очень огрублённо - разница в содержании серебра между ними на начало XVII века составляла порядка 9%, что при серьезных торговых операциях уже никуда не годится. А ранние голландские дальдеры, или крюйсдальдеры (ещё активно ходившие в XVII столетии), вообще содержали меньше 16 граммов чистого серебра (т.е. около 60% от такового в испанском долларе).
Кстати, обнаружил в таблице ошибку - я почему-то существенно завысил серебряное содержание фунта. Исправлю в ближайшее время, цены XVII в. в пересчете на рубли равномерно изменятся.
Цитата: Mihailov от января 30, 2022, 12:17
Цитата: Awwal12 от января 30, 2022, 12:00Английский, к сожалению, не делает разницы
Да и русский только недавно начал делать разницу. Это сейчас люди называют сыром только желтый сыр. А в 19 веке слово "сыр" означало обычно творог или брынзу.
Ещё по поводу "сыра": расчет стоимости переселения в Америку, написанный в 1600-х годах, даёт соотношение стоимости масла и сыра на единицу веса как 1,4:1. Это, конечно, меньше, чем ~2:1 из записей относительно содержания королевского двора, но всё равно масло существенно дороже сыра, и вряд ли в этом расчете они могли иметь в виду творог (т.к., в отличие от сыра, он очень плохо хранится и сомнительно, чтобы кто-то стал бы его запасать в плавание). Этот момент я тоже скорректирую, пожалуй.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2022, 12:37вряд ли в этом расчете они могли иметь в виду творог (т.к., в отличие от сыра, он очень плохо хранится и сомнительно, чтобы кто-то стал бы его запасать в плавание)
Творог, согласен, вряд ли, а овечью или козью брынзу - вполне возможно. Я где-то читал, что до второй мировой войны желтый сыр был для англичан непривычным продуктом. Привыкли они к нему во время войны, когда стали получать его по карточкам.
Цитата: Mihailov от января 30, 2022, 15:40
Творог, согласен, вряд ли, а овечью или козью брынзу - вполне возможно.
Под словом "брынза" вроде бы обычно понимают козий сыр. Фактически, это уже мягкий сыр и есть (примерно из того же ряда, что мацони и пр.).
Это карпатский сорт сыра.
Блин, шикарное объяснение россиянам украинского блюда через японское.
Цитироватьгалушки — маленькие ньокки
(wiki/ru) Брынза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%B7%D0%B0)
Цитата: Awwal12 от января 29, 2022, 23:40
Заработки и своеобразные "минимумы дохода"
Тогда инженер мог рассчитать, спроектировать и организовать постройку рангоута и такелажа, кран-балки, водяного насоса, причала, форта и т.п. Сейчас это уровень главного конструктора.
Плотник мог надежно отремонтировать деревянные части корабля после шторма. Может, сейчас так сможет плотник-виртуоз 6-го разряда.
Но тогда и зарплата таких специалистов будет не среднестатистической.
Цитата: Rusiok от января 30, 2022, 21:38
Тогда инженер мог рассчитать, спроектировать и организовать постройку рангоута и такелажа, кран-балки, водяного насоса, причала, форта и т.п. Сейчас это уровень главного конструктора.
Номинально современный инженер тоже большую часть этого может (особенно если предоставить ему всю справочную литературу). Сравнивать в силу сильно разной специфики профессии тогда и сейчас, конечно, трудно.
Цитата: Rusiok от января 30, 2022, 21:38
Плотник мог надежно отремонтировать деревянные части корабля после шторма.
В первую очередь плотник (
carpenter) занимался строительными работами, и я не уверен, что большинство было достаточно квалифицировано для описанных работ.
Цитата: Mihailov от января 30, 2022, 11:32
Сыр более чем вдвое дешевле масла. Если имеется в виду твердый желтый сыр, то такого быть не может. Наверно, имелся в виду творог или козья брынза.
Если масло европейское, а не славянское топлёное, ничего удивительного.
Русское масло становится... сливочным (https://p-syutkin.livejournal.com/519335.html)
ЦитироватьНеслучайно термин «русское масло» долгое время означал «топленое», и дожил он до середины XIX века.
А "нерусское":
ЦитироватьПонятно, что выход масла из молока был не велик, поэтому продукт этот стоил дорого. И далеко не каждый мог ежедневно употреблять его в пищу.
Цитата: DarkMax2 от января 30, 2022, 21:52
Понятно, что выход масла из молока был не велик
Я ничего не понял. Он в принципе не может быть велик, независимо от технологии. Сколько в молоке жира, таков и максимально возможный выход, а его редко больше 4% (что, впрочем, сильно зависит от коров, корма и пр.).
Цитата: DarkMax2 от января 30, 2022, 21:29шикарное объяснение россиянам украинского блюда через японское
Какое⁈
Цитата: Bhudh от января 30, 2022, 22:13
Цитата: DarkMax2 от января 30, 2022, 21:29шикарное объяснение россиянам украинского блюда через японское
Какое⁈
"Галушки — маленькие ньокки".
Соррі, виявляється, це італійська штука. А звучить дуже по-японському.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2022, 22:11
Цитата: DarkMax2 от января 30, 2022, 21:52
Понятно, что выход масла из молока был не велик
Я ничего не понял. Он в принципе не может быть велик, независимо от технологии. Сколько в молоке жира, таков и максимально возможный выход, а его редко больше 4% (что, впрочем, сильно зависит от коров, корма и пр.).
Угу, масла мало, а неперетоплене ще й швидко псується. Тому ціна ще більша.
Цитата: DarkMax2 от января 30, 2022, 22:16
Угу, масла мало, а неперетоплене ще й швидко псується. Тому ціна ще більша.
Не вижу связи, честно говоря. Как особенности хранения в общем случае должны сказываться на цене? Пиво средневековое вообще толком не хранилось, и что?.. :donno:
Так или иначе, привел в соответствие серебряное содержание фунта, усреднил цены по маслу (по сыру там разница по факту оказалась очень небольшая, так что в обоих случаях вряд ли имеется в виду творог), добавил в таблицу стоимости некоторых предметов вооружения и защитного снаряжения первой половины столетия.