В учебнике А.Т. Хроленко "Основы лингвокультурологии" обнаружил такую мысль:
"Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
И любопытно стало: почему "диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов"?
Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
И любопытно стало: почему "диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов"?
Исторически развившееся отвращение к литературной норме? У англичан это точно есть - большинство англичан RP не любят, считая его снобистским.
Из вашего сообщения не понятно: что, в Италии «высоко консолидированный народ»? Я бы так не сказал. Северяне и южане там различаются не только языками, но и самосознанием.
Определять консолидированность народа по диалектам — дело совершенно бесполезное. Поэтому и удивляться разнобою в показателях нет никакого смысла.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 26, 2021, 23:50
Исторически развившееся отвращение к литературной норме? У англичан это точно есть - большинство англичан RP не любят, считая его снобистским.
Откуда вы это взяли?
А русские высококонсолидированный народ?
Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
"Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
Простите, но это претенциозная чушь.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 26, 2021, 23:50
Исторически развившееся отвращение к литературной норме? У англичан это точно есть - большинство англичан RP не любят, считая его снобистским.
Хм, интересная мысль)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2021, 00:03
Из вашего сообщения не понятно: что, в Италии «высоко консолидированный народ»? Я бы так не сказал. Северяне и южане там различаются не только языками, но и самосознанием.
Определять консолидированность народа по диалектам — дело совершенно бесполезное. Поэтому и удивляться разнобою в показателях нет никакого смысла.
Тогда наверное непонятно, что автор учебника подразумевал под "консолидированностью". Либо же, как вы и сказали, он ошибался в отнесении того или иного народ к консолидированным.
Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 00:12
А русские высококонсолидированный народ?
Не могу точно сказать. Но и автор учебника пример русского народа/языка не приводил в этом контексте. Но, честно говоря, впечатление моё о русском народе как о скорее
не высококонсолидированом. И гипотеза автора учебника подтверждает это - русские диалекты не кажутся пребывающими в благоприятном состоянии. Хотя далее автор пишет:
"В постсоветское время отношение к территориальным диалектам стало меняться от социально-политической компрометации русских диалектов и замены их литературным языком до признания высокой культурно-этнической ценности этой формы речи".
Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 03:27
Простите, но это претенциозная чушь.
Всё может быть, этот учебник иногда уж больно ударяется в наукообразную поэзию.
Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 00:12
А русские высококонсолидированный народ?
Конечно. Даже очень высоко. Что калининградец, что владивостокец - какая разница. Тем более что калининградец при более близком знакомстве запросто может оказаться выходцем из Владивостока, и наоборот.
Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 03:27
Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
"Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
Простите, но это претенциозная чушь.
А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?
Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев
Диалекты везде неплохо сохраняются, где их сознательно не стигматизируют.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:01
Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 00:12
А русские высококонсолидированный народ?
Конечно. Даже очень высоко. Что калининградец, что владивостокец - какая разница. Тем более что калининградец при более близком знакомстве запросто может оказаться выходцем из Владивостока, и наоборот.
Интересно а что насчёт кёнигсбергского диалекта , он жив или умер ?
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 17:36
Интересно а что насчёт кёнигсбергского диалекта , он жив или умер ?
Сбежал на запад вместе с носителями.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:42
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 17:36
Интересно а что насчёт кёнигсбергского диалекта , он жив или умер ?
Сбежал на запад вместе с носителями.
То что сбежал на запад это я знаю, но жив ли он до сих пор ? или после того как сбежал то приказал долго жить ? И если жив то в каком состоянии находится , хорошо себя чувствует или сдыхает ?
Имел дело в калининградцами пару раз. Никаких особенностей в их русском языке не заметил.
Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 17:59
Имел дело в калининградцами пару раз. Никаких особенностей в их русском языке не заметил.
Так я не про них .
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 17:48
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:42
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 17:36
Интересно а что насчёт кёнигсбергского диалекта , он жив или умер ?
Сбежал на запад вместе с носителями.
То что сбежал на запад это я знаю, но жив ли он до сих пор ? или после того как сбежал то приказал долго жить ? И если жив то в каком состоянии находится , хорошо себя чувствует или сдыхает ?
Вот: (wiki/en) Low_Prussian_dialect#Varieties (https://en.wikipedia.org/wiki/Low_Prussian_dialect#Varieties)
ЦитироватьLow Prussian can be considered moribund due to the evacuation and forced expulsion of Germans from East Prussia after World War II.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 18:14
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 17:48
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:42
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 17:36
Интересно а что насчёт кёнигсбергского диалекта , он жив или умер ?
Сбежал на запад вместе с носителями.
То что сбежал на запад это я знаю, но жив ли он до сих пор ? или после того как сбежал то приказал долго жить ? И если жив то в каком состоянии находится , хорошо себя чувствует или сдыхает ?
Вот: (wiki/en) Low_Prussian_dialect#Varieties (https://en.wikipedia.org/wiki/Low_Prussian_dialect#Varieties)
ЦитироватьLow Prussian can be considered moribund due to the evacuation and forced expulsion of Germans from East Prussia after World War II.
Понятно . Может с русскими диалектами тоже самое случилось? Слишком большая перетурбация (перемещение )населения было за годы советской власти .
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 18:10
Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 17:59
Имел дело в калининградцами пару раз. Никаких особенностей в их русском языке не заметил.
Так я не про них .
А про кого ишшо? :what:
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 18:34
Понятно . Может с русскими диалектами тоже самое случилось? Слишком большая перетурбация (перемещение )населения было за годы советской власти .
Думаю, ещё до советской всё началось.
А войны одни чего стоят? Первая мировая, гражданская, ВОв...
А там ещё коллективизация, индустриализация...
Да и без этого всего перемешивания хватает Мобильный мы народ - и исторически, и по натуре. Скажем, моя семья. У меня отец екатеринбургский, мать тверская, сестра моя родилась в Бресте, сейчас живёт в Казахстане, муж из Оренбургской, дочь их жила в Татарстане, сейчас в Рязанской. Я родился в Тверской, раннее детство провёл в Омске, потом всей семьёй переехали в Самарскую... Брат отца во Владивостоке.
Предки тестя из Тулы, переехали в Самарскую, сослали в Коми, вернулись в Самарскую...
Предки тёщи из Тамбова, переехали в Самарскую, сослали в Томскую, вернулись в Самарскую...
Ну какие тут диалекты могут быть?
Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 19:06
А про кого ишшо?
Про язык тех кто жил там до 1945 года .
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 19:15
Ну какие тут диалекты могут быть?
Но раньше были.
Цитата: bvs от декабря 27, 2021, 19:20
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 19:15
Ну какие тут диалекты могут быть?
Но раньше были.
Ещё моя бабка уральская иной раз что-нибудь скажет - так мы к бате: переведи.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 19:15
Я родился в Тверской
ЦитироватьВо́сшемдесьъть пя́ть. В ави́н тяпло́ наклада́л. Пе́сшни зжна́ю, уси́ сштари́нны успо́мню. В Маскву́ хади́л чяты́ре ра́за, у Ри́гу хади́л, усё пяшко́м. С тэй вярёўки во́ кака́я палучя́ецца вярёўка. Упина́ли у пя́лки,рисава́ли. Кружэва́ вязу́ть, ма́ленька де́въчька,а вязёть. У мужука́х хура́шэк не было́, ша́пки рага́стыйе,с уша́ми, ша́пки на чяты́ре угла́ буты́лкъй вы́сманить — — ло́ская крашани́на ста́неть.. Ни дуге́, ни ло́шъди нет. Хве́рзи наси́ли,пу́гоўки бы́ли, балахо́н бе́лый с то́цы. Я не зжна́л, што пу́ля в зжаты́лък пападе́ть. С чи́м ты хади́л на вайну́ Я не люби́л папо́ў, быва́ла, как ба́ба у цэ́ркаф ити́ть, так руга́цца. Мы́чьчя на ре́ку. Здаро́вый таке́й был до́хтар.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:03
Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 03:27
Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
"Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
Простите, но это претенциозная чушь.
А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?
Да приблизительно всё. Автор сам себе напридумывал истин и сам же удивился, как это так эмпирика не совпадает с
тем, как должно быть. Сова на глобус детектед.
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 19:15
Я родился в Тверской
ЦитироватьВо́сшемдесьъть пя́ть. В ави́н тяпло́ наклада́л. Пе́сшни зжна́ю, уси́ сштари́нны успо́мню. В Маскву́ хади́л чяты́ре ра́за, у Ри́гу хади́л, усё пяшко́м. С тэй вярёўки во́ кака́я палучя́ецца вярёўка. Упина́ли у пя́лки,рисава́ли. Кружэва́ вязу́ть, ма́ленька де́въчька,а вязёть. У мужука́х хура́шэк не было́, ша́пки рага́стыйе,с уша́ми, ша́пки на чяты́ре угла́ буты́лкъй вы́сманить — — ло́ская крашани́на ста́неть.. Ни дуге́, ни ло́шъди нет. Хве́рзи наси́ли,пу́гоўки бы́ли, балахо́н бе́лый с то́цы. Я не зжна́л, што пу́ля в зжаты́лък пападе́ть. С чи́м ты хади́л на вайну́ Я не люби́л папо́ў, быва́ла, как ба́ба у цэ́ркаф ити́ть, так руга́цца. Мы́чьчя на ре́ку. Здаро́вый таке́й был до́хтар.
Не. Чужое всё совсем. Кроме яканья у бабки, да и то изредка.
В Тверской губернии, тоже мне не чужой, окают.
Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 20:59
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Krasimir от Цитата: MithrilHunter от "Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
Простите, но это претенциозная чушь.
А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?
Да приблизительно всё.
Всё? то есть на самом деле:
1. Вытеснение диалекта литературным языком - процесс чрезвычайно быстрый и однозначный?
2. У японцев, англичан, немцев диалектные различия не сохраняются?
3. В Италии не сохраняются диалектные различия? В семейном общении диалекты не используют? Насчёт цифр не знаю, конечно; может, и исказил.
Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 21:04
В Тверской губернии, тоже мне не чужой, окают.
Наши - нет. Стабильное аканье, даже у совсем старых.
Там, видимо, много говоров. Помню, в соседи к тётке приехали новосёлы с относительно недалёкой деревни (в 15 км), так они разговаривали совсем по-другому. Например, "ён, яна, яны" - как белорусы. Моя родня и другие местные так не говорили.
Пуаро, а где у вас там родня?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:09
Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 20:59
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Krasimir от Цитата: MithrilHunter от "Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
Простите, но это претенциозная чушь.
А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?
Да приблизительно всё.
Всё? то есть на самом деле:
1. Вытеснение диалекта литературным языком - процесс чрезвычайно быстрый и однозначный?
2. У японцев, англичан, немцев диалектные различия не сохраняются?
3. В Италии не сохраняются диалектные различия? В семейном общении диалекты не используют? Насчёт цифр не знаю, конечно; может, и исказил.
То есть на самом деле автор дурак, потому что фактические данные, которые он сам приводит, разоблачают его же представления о прекрасном. "Удивительно, как же так?" А может, надо просто включить линейную логику и увидеть из своих же данных, что государственная консолидация отнюдь не обязательно изничтожает диалекты? Has never been an option.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:15
Пуаро, а где у вас там родня?
Где-то в Кашинском районе.
Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 21:24
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:15
Пуаро, а где у вас там родня?
Где-то в Кашинском районе.
А, ну это далековато от моих, километрах в трёхстах.
Не является вытеснение диалекта литературным языком скорее исключением, чем правилом?
Цитата: kemerover от декабря 27, 2021, 21:35
Не является вытеснение диалекта литературным языком скорее исключением, чем правилом?
Нет. Везде так было, где был государственный центр. Любую страну возьмите, местные говоры постепенно уступают. Чем ближе говор к нормативному языку, чем сильнее воздействие нормативного языка, тем быстрее говор выходит из употребления. Также часто происходит просто переход на литературный язык носителей очень далёких от литературного языка говоров. Сами говоры в этом случае какое-то время продолжают жить параллельно, но всё равно уступают. А остальное зависит от того, как долго такое взаимодействие происходит, от технологий, от местного языкового сеператизма и ещё от кучи факторов. Но, в целом — чем дольше идёт иррадиация нормативного языка, тем хуже себя чувствуют говоры, при любых других условиях.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:15
Там, видимо, много говоров. Помню, в соседи к тётке приехали новосёлы с относительно недалёкой деревни (в 15 км), так они разговаривали совсем по-другому. Например, "ён, яна, яны" - как белорусы. Моя родня и другие местные так не говорили.
Как-то раз несколько лет назад, помнится, будучи в деревне в Фировском районе, слышал у кого-то из вроде бы местных отчётливо якающий говор. Кажется, даже с твёрдыми Ч и Щ. Даже засомневался, коренная ли это местная жительница или приезжая откуда-то из Белоруссии (или юга Псковской обл., или какого-то района Смоленской и т.п.) "Ён, яна, яны" - такого вроде не слышал (а если б услышал, в сочетании с той фонетикой - то, наверное, даже сомневаться бы не стал, а сразу бы решил, что белорусы и есть :) )
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:33
Цитата: Poirot от Где-то в Кашинском районе.
А, ну это далековато от моих, километрах в трёхстах.
Да, совсем другой регион, уже почти что Пошехонье. (Или даже не почти, а оно и есть?)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2021, 21:50
Нет. Везде так было, где был государственный центр. Любую страну возьмите, местные говоры постепенно уступают. Чем ближе говор к нормативному языку, чем сильнее воздействие нормативного языка, тем быстрее говор выходит из употребления.
Высококонсолидированный народ — это тот, где метрополия задаёт тон и управляет переферией?
Цитата: kemerover от декабря 28, 2021, 23:16
Высококонсолидированный народ — это тот, где метрополия задаёт тон и управляет переферией?
Не обязательно. Я так понимаю, автор ветки имел ввиду слабое развитие субэтнических процессов, это с централизацией государства не связано.
Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
В учебнике А.Т. Хроленко "Основы лингвокультурологии" обнаружил такую мысль:
"Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
И любопытно стало: почему "диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов"?
Любопытно. Итальянцы - кто угодно, но только не высоконсолидированный народ. ( Кроме тех случаев, когда играет Скуадра Адзурра) Кампанилизмо, вражда Севера и Юга, самое разное отношение к тем или иным историческим событиям, разница в менталитете, - и диалекты сохраняются. Полная противоположность норвежцы - высококонсолидированная нация, и диалекты сохраняются.
Может, роль действительно играет сильно развитый местечковый ( в лучшем смысле слова) патриотизм? Когда люди любят не идеологию, а землю, где родились, родной дом, язык, на котором говорили дедушка и бабушка...
Цитата: Ardito от декабря 29, 2021, 00:40
Может, роль действительно играет сильно развитый местечковый ( в лучшем смысле слова) патриотизм? Когда люди любят не идеологию, а землю, где родились, родной дом, язык, на котором говорили дедушка и бабушка...
Тогда это должно быть связано с отсутствием привычки к перемене мест. И отсутствием в обществе императива "надо куда-то рвануть, потому что оставаться на месте - это отстало и непрестижно".
Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2021, 18:21
Цитата: Ardito от декабря 29, 2021, 00:40
Может, роль действительно играет сильно развитый местечковый ( в лучшем смысле слова) патриотизм? Когда люди любят не идеологию, а землю, где родились, родной дом, язык, на котором говорили дедушка и бабушка...
Тогда это должно быть связано с отсутствием привычки к перемене мест. И отсутствием в обществе императива "надо куда-то рвануть, потому что оставаться на месте - это отстало и непрестижно".
Дурная привычка, дурной императив . Если они возникают на пустом месте.