Лингвофорум

Вот такой наивный вопрос - а как вообще фонема а в истории языка может превратиться в  фонему b, если допустим они сильно отличаются по произношению?
Возмем для примера переход твердого л в w в польском. Известно, что сначала очаг этого изменения был у крестьян, и потом распространялся дальше в более высокие слои общества. Но кто-то из крестьян стал первым вместо л говорить w, вопрос почему? И для других крестьян он бы говорил неправильно и не понятно, они бы скорее всего от него отмежевались, и он тоже видел, что другие говорят л, и старался исправлять себя. Как так вышло, что один человек навязал свое произношение всей системе? Массовый психоз? Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском  :pop:

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56а как вообще фонема а в истории языка может превратиться в  фонему b, если допустим они сильно отличаются по произношению?

Постепенно.
a → a₂ → a₃ → a₄, и тут оказывается, что a₄ довольно сильно похож на b₋₃, а он потом → b₋₂ → b₋₁ → b.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 14:04
Постепенно.
a → a₂ → a₃ → a₄, и тут оказывается, что a₄ довольно сильно похож на b₋₃, а он потом → b₋₂ → b₋₁ → b.

А как это было для l -> w в польском?

С р и л могут быть проблемы. Я о себе в данный момент говорю: когда в слове много р и л, то меняю их местами. Возможно, это какое-то заболевание, врождённое.
Например, слово револьвер, его легко выговорить. А вот если бы это был рерольлер или рерольрер, или релольлер, то у меня были бы определённые проблемы  :)

[ł] вообще акустически очень близка к [w] (вплоть до проблем с различением). Аналогичные переходы есть/были в болгарском, в говорах английского, позиционно - вообще в огромном количестве славянских.

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2021, 14:16
[ł] вообще акустически очень близка к [w]

А чем они конкретно отличаются?

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2021, 14:16
Аналогичные переходы есть/были в болгарском, в говорах английского, позиционно - вообще в огромном количестве славянских.

Это то понятно, вопрос, как такое могло случиться   :pop: Если я сейчас вместо писал буду говорить писав, вряд ли меня кто-то поддержит   ;D

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 14:08А как это было для l -> w в польском?

l → ɫ ≡ lˠ → lʷ → ˡw → w

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 17:32
l → ɫ ≡ lˠ

Так там [ɫ] с праславянского уровня...

Ну значит, [l] там ИЕйский. :eat:

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 14:30
Если я сейчас вместо писал буду говорить писав, вряд ли меня кто-то поддержит

Если вы в быстрой речи будете говорить "писа[w]", в значительной части случаев это элементарно пройдёт незамеченным.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 14:30
А чем они конкретно отличаются?

Я спектрами не увлекаюсь (можете найти и сравнить), но даже на слух сходство очевидно.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 17:32
ˡw

А что означает верхнее левое l?

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 17:32
lˠ → lʷ

Интересно, что  lʷ это такое быстрое сочетание l c w, а lˠ это не сочетание l с g, а темная л  :pop:

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 18:24
Интересно, что  lʷ это такое быстрое сочетание l c w

Это не быстрое сочетание, это огубленное l. Вы же не считаете, что lʲ - это "быстрое сочетание l и j"?..
Но на самом деле все эти стадии совершенно избыточны. Здесь просто мена акустически близких и фонологически не противопоставленных звуков. В болгарском и английском, собственно, процесс активно идёт, можно изучить практически вживую...

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 18:24А что означает верхнее левое l?

Прелатерализация.
А ʷ в lʷ, соответственно — поствеляризация.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56
Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском  :pop:

Очень распространенное явление и распространенный переход во многих языках. Кто-то не выговаривает, причем чаще на конце слова или перед согласными (перед гласными тут проще). Или вообще потому что не в состоянии выговорить, не умеет - или просто от небрежности, хотя при отчетливой речи нормально может сказать. Вон в белорусском буква ў и стала передавать тот звук типа w на месте л, или у сербов превратилось в о на конце глаголов прошедшего времени (ходил - хадзиў, ходио). И что тут удивляться? Даже в романских языках, когда сочетания al, ol в словах изначальной латыни в результате дали o, u - через промежуточные au, ou исторически. Да это и многие современные люди без такого дефекта речи порой замечали такое просто иногда от небрежности, не на постоянной основе. А значит... Значит, это уже можно свести к тому же вопросу, как и "а почему вообще говорить стали более небрежно". А тут и к примеру, в испанском или греческом почему взрывные б, г, д превратились в соответствующие фрикативы или просто более ослабленные звуки. Или почему сочетания гласных с носовыми согласными н, м в некоторых языках (французский, португальский, польский) превратились в носовые гласные. Да потому что народ массово стал экономить силы при речи и упрощать и ослаблять все, что только можно.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 20:28поствеляризация

Постлабиовеляризация, простите. Или даже просто постлабиализация. Ну чаще всего пишут просто лабиализация.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56
Вот такой наивный вопрос - а как вообще фонема а в истории языка может превратиться в  фонему b, если допустим они сильно отличаются по произношению?
Возмем для примера переход твердого л в w в польском. Известно, что сначала очаг этого изменения был у крестьян, и потом распространялся дальше в более высокие слои общества. Но кто-то из крестьян стал первым вместо л говорить w, вопрос почему? И для других крестьян он бы говорил неправильно и не понятно, они бы скорее всего от него отмежевались, и он тоже видел, что другие говорят л, и старался исправлять себя. Как так вышло, что один человек навязал свое произношение всей системе? Массовый психоз? Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском  :pop:

Уже обсуждали не раз.

1) Когда дети воспринимают речь родителей, они им в рот не заглядывают, а просто пытаются своим ртом изобразить то, что слышат. На слух разница между [ł] и [w] слышна лишь в медленной, хорошо поставленной речи, поэтому нет ничего удивительного, что во всех языках, где есть [ł], параллельно в том или ином масштабе существует и [w] в том же положении. Это есть и в русском в быстрой речи, и в португальском Португалии в быстрой речи (а в бразильском это вообще норма во многих говорах), и в английском ł-канье и w-канье существуют параллельно и т. д.
2) Фонетические изменения происходят постепенно, как собственно артикуляционно, так и их распространение их по ареалу.
3) Вы, конечно, всё время спрашиваете о языковых явления с каким-то налётом прид чудаковатости, но «массовый психоз» — это вы переплюнули сами себя. :fp:

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 17:32

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 14:08А как это было для l -> w в польском?

l → ɫ ≡ lˠ → lʷ → ˡw → w

по-скоро
[l] → [ɫ]≡[lᶭ] → [ɰ] → [ɰʷ]≡[w]

Цитата: _Swetlana от декабря 18, 2021, 14:11
С р и л могут быть проблемы. Я о себе в данный момент говорю: когда в слове много р и л, то меняю их местами. Возможно, это какое-то заболевание, врождённое.
Например, слово револьвер, его легко выговорить. А вот если бы это был рерольлер или рерольрер, или релольлер, то у меня были бы определённые проблемы  :)

В моём диалекте по сравнению с литературным будет примерно так . Ферваль, арпель, сентярбь ,октярбь, ноярбь, декарбь.

Цитата: forest от декабря 19, 2021, 15:15
В моём диалекте по сравнению с литературным будет примерно так . Ферваль, арпель, сентярбь ,октярбь, ноярбь, декарбь.

Это черта вообще армянского по сравнению с и.-е. Ещё в осетинском такая же шняга есть.

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2021, 20:20
Это не быстрое сочетание, это огубленное l. Вы же не считаете, что lʲ - это "быстрое сочетание l и j"?.

Да, такое же огубленное, как q (как в кавказских). Интересно, что лат. qu это именно qw (aq-wa), а не просто q, хотя обозначается как kʷ. Т.е. тут еще наверное дело в артикуляции? (также как придыхание может быть явным (пх), и неявным, как в армянском и китайском)
Собственно, я произнес л с огубленным ртом, и получился звук, переходный между l и w  :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2021, 07:26
Когда дети воспринимают речь родителей, они им в рот не заглядывают, а просто пытаются своим ртом изобразить то, что слышат.

Вот где очаг языковых изменений  ;D +речь вторичных носителей

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2021, 16:30
Это черта вообще армянского по сравнению с и.-е.

А можно примеры?

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 20:28
Прелатерализация

А что это за зверь такой?

Цитата: Agnius от декабря 19, 2021, 20:35Интересно, что лат. qu это именно qw (aq-wa), а не просто q

Что такое "просто q" в контексте латинского?

Цитата: Agnius от декабря 19, 2021, 20:43

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 20:28Прелатерализация

А что это за зверь такой?

Краткий латерально-дентальный призвук перед другим звуком. Постзвук называется по-английски release, а вот для предзвука термина не нашёл, хотя начальный [ⁿ-] существует и называется преназализацией.

Цитата: Agnius от декабря 19, 2021, 20:37

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2021, 16:30
Это черта вообще армянского по сравнению с и.-е.

А можно примеры?

Посмотрите рефлексы и.-е. *bʰrātēr в армянском и осетинском.

У "Крематория" есть песня под названием "2001 год". Мне сам коллектив в принципе не нравится за удручающее однообразие, но песня эта - из тех, что нравятся.

Так там куплет такой.

"И неведомо куда
мою лодку несёт река".

И всё время слышу в этом месте "водку".

Цитата: Драгана от декабря 18, 2021, 21:17
Да потому что народ массово стал экономить силы при речи и упрощать и ослаблять все, что только можно.

Хотя есть и обратные процессы, когда фрикативы превратились во взрывные (как например в западногерманских фрикативное d фортировалось во взрывное), а в западнокавказских пракавказкие сочетания ku, ki прекратились в kʷe, kʲe
Я думаю просто в этих языках (романских, греческом) единственное изменение этих звуков могло быть ослабление, ну вот оно когда то и произошло  :yes:

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 25, 2021, 13:19
И всё время слышу в этом месте "водку".

У каго чаго балить, той аб том и гаварить. :P

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2021, 17:40

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 25, 2021, 13:19
И всё время слышу в этом месте "водку".

У каго чаго балить, той аб том и гаварить. :P

А я тут причём? Альбом "Три источника" 2000 года.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 25, 2021, 13:19
"И неведомо куда
мою лодку несёт река".

И всё время слышу в этом месте "водку".

En mea enfantia me no ia distingui la parolas "vodka" e "lodka".

Я в детстве не различал слова "водка" и "лодка".

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56
Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском  :pop:

В детстве мне в метро всегда слышалось, что в объявлении в поезде произносят название станции "Балманская". При этом читать-то я тогда уже умел, и меня несколько удивляло, почему произносят не так, как написано (но про возможность согласного w я тогда не знал и не думал - для меня тогда буква У означала только полноценный слоговой гласный У - ну и вот, не слыша нормального слогового гласного, я это просто автоматически воспринимал как "л"). А ещё более загадочной была соседняя станция "Пушская".

Поскольку живу не в Москве, тут ничего особого не замечала. А вот у нас в автобусах про остановку "КинотеатЫр Октябырь" слышала! Шва, ну дык!

Цитата: Драгана от декабря 30, 2021, 11:12
Поскольку живу не в Москве, тут ничего особого не замечала. А вот у нас в автобусах про остановку "КинотеатЫр Октябырь" слышала! Шва, ну дык!

Почему у вас шва через [и] воспринималась?

ну вставной гласный между ТР может бать похож и на ы и на а и на э, зависит от индивидуального произношения у меня самого в беглой речи бывает что-то похожее на театЭр и термометАр

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 11:27

Цитата: Драгана от декабря 30, 2021, 11:12
Поскольку живу не в Москве, тут ничего особого не замечала. А вот у нас в автобусах про остановку "КинотеатЫр Октябырь" слышала! Шва, ну дык!

Почему у вас шва через [и] воспринималась?

Потому что по юности еще не лингвистической. Не через и, а через ы. Хотя через а - тоже можно сказать.

Цитата: Драгана от декабря 30, 2021, 20:12
Потому что по юности еще не лингвистической.

Так почему? :pop: Допустим, после мягкого у швы есть опереднение. Но тут такого нет. Тут такая кондовая шва должна быть, ни с чем не путаемая.

Цитата: Драгана от декабря 30, 2021, 20:12Хотя через а - тоже можно сказать.

Это правильно: вы не сможете внятно натянуть [ә] в этом положении на другой гласный: театар, театор, театыр, театэр. Вообще, по морфологической аналогии там о пишут.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 20:22
Так почему? :pop: Допустим, после мягкого у швы есть опереднение. Но тут такого нет. Тут такая кондовая шва должна быть, ни с чем не путаемая.

Эту "кондовую шву" народ, далекий от лингвистики, как только не воспринимает. И как а, и как ы, и как о, и как э, и вообще чёпопало. Это мы тут давно в теме и не перепутаем никогда, а если поспрашивать "мимокрокодилов", так будут кто во что горазд.

Цитата: Toman от декабря 26, 2021, 15:56название станции "Балманская"

Тратвар, ситвация...

Цитата: Драгана от января  1, 2022, 18:07Эту "кондовую шву" народ, далекий от лингвистики, как только не воспринимает. И как а, и как ы, и как о, и как э, и вообще чёпопало.

Это потому что не во всех регионах швякают на месте безударных а и о. Я тоже воспринимаю шву как сверхкраткое ы. Помнится, в детстве слышал какие-то стихи по телевизору про полевые цветы, долго потом не мог понять, что это за цветы такие - пылевые.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском  :pop:

Ну-ну. Кто ж, интересно, навязал произносить ть и дь как ць и дзь? Причём в моих местностях это встречается крайне редко, а как посмотришь каких-нибудь московских блогеров, особенно девушек, так у них там периодически свистящий призвук даже и у твёрдых д и т появляется. "С цабой, мой дзарагой пацпищик, я всцречусь уже в следзущем ролике". Это, конечно, редкий случай, а вот дзеканье и цеканье мягких - это очень распространено. И я так слышу уже не первый год, что оно постепенно проникает и в наши говоры, очевидно, под влиянием интернетных носителей.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56И для других крестьян он бы говорил неправильно и не понятно, они бы скорее всего от него отмежевались, и он тоже видел, что другие говорят л, и старался исправлять себя. Как так вышло, что один человек навязал свое произношение всей системе?

Интересно, а кто навязал произносить -Vн- перед велярными (у некоторых - и перед другими согласными) как носовых гласных? Кãфета, ре[б^jõ]ка, ко[т^jõ]ка. У некоторых ещё это "о" такое закрытое, что вообще на "у" похоже, как будто они говорят "ребю^нка".

Намекаю на то, что когда один звук превращается в другой, то это не происходит одномоментно, а они в течение долгого периода времени функционируют параллельно, аллофонами.

ЦитироватьУ некоторых ещё это "о" такое закрытое, что вообще на "у" похоже, как будто они говорят "ребюнка".

— А у некоторых вообще е и о бывают такие закрытые, что нередко мешает опознованию слов. Сицилийский, не то слово.

А от цікаво, чи може лабіо-велярний апроксимант [w] перейти шляхом поступових перетворень у глухий фрикативний шиплячий [ʃ]? І скільки часу потрібно для такого перетворення?

В [ʃ] легко переходит глухой альвеолярный латеральный спирант [ɬ].
Который получается в результате оглушения [l]. А путь от [w] до [l] известен.

А если оглушить [w] до [ʍ]? w -> ʍ -> x^w -> x, а от [x] до [ʃ] путь не такой сложный.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 20:43А если оглушить [w] до [ʍ]? w -> ʍ -> x^w -> x, а от
[x] до [ʃ] путь не такой сложный

Вспомнил, кстати, как в детстве в шутку говаривал "ахтобус".
У моей прабабки "ф" и "хв" находились в свободной дистрибуции, т.е. у неё могли быть и "хватаграхвия" с "хворточкой" (которая, точно помню, иногда превращалась просто в "хорточку"), так и "фатит", "сфатить". "Ахтобус" с моей стороны - это, очевидно, была пародия на прабабку, просто "хв" перед "т" у меня упрощалось до "х".
Ещё, кстати, она говорила "аштраху́еть" (3 л. ед.ч.) вместо "оштрахвуеть" ("а то придёть милицанер и аштрахуеть"). Ассимилияция х^wu -> хu? Ну либо я в детстве не воспринимал лабиализацию у "х" в этой позиции.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 20:43ʍ -> x^w

Типологически xʷ → ʍ → f чаще встречается, wolf не даст соврать.
Упрощение звука с пост-артикулированного до усреднённого более выгодно энергетически, чем приобретение допартикуляции.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2024, 23:31Типологически xʷ → ʍ → f чаще встречается, wolf не даст соврать.
Упрощение звука с пост-артикулированного до усреднённого более выгодно энергетически, чем приобретение допартикуляции.

А если через w -> ʍ -> h? Или из h мы в конечном итоге только в ноль звука можем прийти?
А в каких-то языках переход h в j бывал?

Тогда можно было бы w -> ʍ -> h -> j, а дальше через "ж" в "ш" по латиноамериканскому (аргентинскому?) образцу. ЕМНИП, у них же там [ʃ]/[ʒ] бывает не только на месте [ʎ], а и на месте вполне кондового [j]. "Ту э жо а ла фьеста, ту э жоо, тоода ла ноче" ©

Может, и не только, но скорее всего. Иногда с компенсаторным удлинением предыдущего гласного.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 23:50А в каких-то языках переход h в j бывал?

Можно припомнить староанглийский niht /niçt/ > [niȷ̊t] > [niːt] > night, но с озвончением должны быть варианты.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2024, 23:57Может, и не только, но скорее всего. Иногда с компенсаторным удлинением предыдущего гласного.

Ну, я так понял, что в Риоплатенсе (https://en.wikipedia.org/wiki/Rioplatense_Spanish#Phonology) [ʎ] и [j] сперва объединились в [ʝ], а потом новая фонема сдвинулась до [ʃ]/[ʒ].

Кстати, возвращаясь к самому первому сообщению темы и польским крестьянам, в одно утро решившим произносить ł как [w]. Натыкался на Ютубе на записи ЧГК с Ворошиловым - так он интервокальную и поствокальную "л" именно как [w] и произносил. Криптополяк?

Интересно, кстати, как в польском ł в постконсонантной позиции тоже превратилось в [w]. Ну, как механизм сработал? Сперва на протяжении какого-то периода [ɫ] и [w] воспринимались носителями как аллофоны, а потом [w] стал основным аллофоном и вытеснил [ɫ] во всех позициях? Мне лично, например, произносить там, к примеру, płyn или kładka как "пўын" и "кўатка" кажется более энергозатратным, чем с "л" [ɫ] в тех же позициях.

Да ну, что Вы. В płyn ни смычки, ни передвижения языка в другую артикуляционную позицию — одни лабиальные.
У Вас, наверное, [w] слишком напряжённый.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 00:47У Вас, наверное, [w] слишком напряжённый.

Да нет, мне лично одинаково, что [ɫ], что [w], что [l], тем более, что мне польская фонетика знакома давным-давно. Тут дело скорее в другом - я замечал, что в быстрой речи сочетания взрывных с плавными звучат практически как один звук, т.е. аналогично аффрикатам. А вот об эти [kw] и [pw] язык спотыкается как раз из-за того, что их надо произносить раздельно - ибо если [w] становится коартикуляцией ([k^w], [p^w]), то есть риск, что собеседник услышит их как чистые [k] и [p]. Ну, то есть, "пын" и "катка" вместо "пўын" и "кўатка". У меня, к сожалению, не так много опыта общения голосом с реальными поляками, чтобы они смогли подтвердить или опровергнуть мои сомнения на тему того, сильно ли я ослабляю [w] после согласных.
С другой стороны, у некоторых поляков сочетание Cwu, а особенно Cwuv превращается в Cu/Cuv. Ну, то есть, вместо główny [ɡwuvnɨ] говорят gówny [gu(:)vnɨ] (что отдельный повод для смехуёчков, т.к. gówno - говно), и это для них не проблема.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 23:50Или из h мы в конечном итоге только в ноль звука можем прийти?

h может усилиться и дать увулярный или велярный спирант. Ср. персидский, где *hw- дало χ^w- > χ-. Или авестийская Raha ~ Raŋha, где ŋ вставной перед звонким ɦ.

Цитата: bvs от октября 22, 2024, 01:25Ср. персидский, где *hw- дало χ^w- > χ-.

Ну, кстати, у детей или в эмоционально окрашенной речи [x] и в русском временами часто звучит как [χ].
А как из [χ] получить [ʃ]? Через палатализацию?

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 00:21Кстати, возвращаясь к самому первому сообщению темы и польским крестьянам, в одно утро решившим произносить ł как [w]. Натыкался на Ютубе на записи ЧГК с Ворошиловым - так он интервокальную и поствокальную "л" именно как [w] и произносил. Криптополяк?

Вы таки не поверите но есть люди которым реально тяжело научиться произносить твердый л и они всю жизнь такие "криптополяки", это в русском так называемый дефект речи или дикции...

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 01:37А как из [χ] получить [ʃ]? Через палатализацию?

Я думаю что да, по немецкому пути, через ихь-лаут, плавно переходящий в ищ-лаут  ;D
Хотя некоторые считают что в испанском переходе не было промежуточной стадии но это мне кажется сомнительным...

Цитата: Чайник777 от октября 22, 2024, 17:49Вы таки не поверите но есть люди которым реально тяжело научиться произносить твердый л и они всю жизнь такие "криптополяки", это в русском так называемый дефект речи или дикции...

Я-то как раз поверю, это была отсылка к первому сообщению темы.

Цитата: Чайник777 от октября 22, 2024, 17:52Хотя некоторые считают что в испанском переходе не было промежуточной стадии но это мне кажется сомнительным.

Мне кажется, там должна быть стадия /ɟ/. Да и в Вики пишут, что при Йеизмо /ʝ/ в определённых позициях усиливается (https://en.wikipedia.org/wiki/Ye%C3%ADsmo#Pronunciation) до /ɟʝ/.

ЦитироватьFor example, relleno is pronounced [reˈʝeno] and conllevar is pronounced [koɲɟʝeˈβaɾ] or [kondʒeˈβaɾ].

Кстати, заметил, что в русском у некоторых носителей в нашей местности, да и у меня тоже, порой дь/(ть), особенно перед гласными, уходит куда-то в /ɟ/ / /c/, особенно в начале и конце слова (дятел, медь). Похоже на гиперкоррекцию, чтобы избежать дзеканья, которое в наших местностях слышится чужеродно.

Народ, а через какие промежуточные стадии могло быть развитие kw > p, gw > b, kwi> ti?  :pop:

Ни через какие, вы путаете w и ʷ.
А уравнение легко решается по формулам Иванова-Гамкрелидзе:
[+смычный +велярный] + [+спирант +лабиальный] → [+смычный +лабиальный] ≡ [k] + [ʷ] → [p]
Признак глухоты/звонкости при этом сохраняется.

С [kʷi] → [cʷi] → [ci] → [ti] тоже всё более менее понятно: при приобретении палатализации лабиализация отпадает.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 22:41Ни через какие, вы путаете w и ʷ.
А уравнение легко решается по формулам Иванова-Гамкрелидзе:
[+смычный +велярный] + [+спирант +лабиальный] → [+смычный +лабиальный] ≡ [k] + [ʷ] → [p]
Признак глухоты/звонкости при этом сохраняется.

С [kʷi] → [cʷi] → [ci] → [ti] тоже всё более менее понятно: при приобретении палатализации лабиализация отпадает.

А есть кентумные языки, где рефлексы *k^w и *kw различаются? В греческом только удвоение в hippos возможно выдает другой рефлекс.

Вспомнился анекдот. В картинной галерее стоит интеллигент в очках и рассматривает картины.
— Ах, Кикассо, Кикассо! — бормочет он про себя.
Мимо проходит другой посетитель галереи, и поправляет его:
— Простите, не Кикассо, а Пикассо.
— Не кизди мне тут, кидор!

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 03:09Интересно, а кто навязал произносить -Vн- перед велярными (у некоторых - и перед другими согласными) как носовых гласных? Кãфета, ре[б^jõ]ка, ко[т^jõ]ка. У некоторых ещё это "о" такое закрытое, что вообще на "у" похоже, как будто они говорят "ребю^нка".

Интересно. Я замечал носовые только в позиции перед кластерами согласных ("функция", "пункт").

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 00:21Кстати, возвращаясь к самому первому сообщению темы и польским крестьянам, в одно утро решившим произносить ł как [w]. Натыкался на Ютубе на записи ЧГК с Ворошиловым - так он интервокальную и поствокальную "л" именно как [w] и произносил. Криптополяк?

Интересно, кстати, как в польском ł в постконсонантной позиции тоже превратилось в [w]. Ну, как механизм сработал? Сперва на протяжении какого-то периода [ɫ] и [w] воспринимались носителями как аллофоны, а потом [w] стал основным аллофоном и вытеснил [ɫ] во всех позициях? Мне лично, например, произносить там, к примеру, płyn или kładka как "пўын" и "кўатка" кажется более энергозатратным, чем с "л" [ɫ] в тех же позициях.

Сомневаюсь, что этот переход происходил в один этап. Собственно, наиболее типичный способ реализации картавого /л/ в русском никакое не [w], а тот же самый [ɫ], только "недостреленный".

https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_lateral_approximant

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 18:45Кстати, заметил, что в русском у некоторых носителей в нашей местности, да и у меня тоже, порой дь/(ть), особенно перед гласными, уходит куда-то в /ɟ/ / /c/, особенно в начале и конце слова (дятел, медь). Похоже на гиперкоррекцию, чтобы избежать дзеканья, которое в наших местностях слышится чужеродно.

А вот это, кстати, очень сильно ухо режет. Если обычные [tʲ] и [dʲ] ещё как-то можно пропустить как невнятное, недоартикулированное произношение (особенно [dʲ]), то смачные палатальные [c] и [ɟ] однозначно воспринимаются как инородные звуки.

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 23:52Интересно. Я замечал носовые только в позиции перед кластерами согласных ("функция", "пункт").

Ну, а я замечаю и на ютубе, и в живой речи, особенно у женщин. А в "функции" и "пункте" (да и без носовых - "октябрь") ещё и "к" какое-то недоартикулированное, а то и чуть ли не гортанная смычка.

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 23:59А вот это, кстати, очень сильно ухо режет. Если обычные [tʲ] и [dʲ] ещё как-то можно пропустить как невнятное, недоартикулированное произношение (особенно [dʲ]), то смачные палатальные [c] и [ɟ] однозначно воспринимаются как инородные звуки.

Смотря где, смотря кому. Мне наоборот свистящий призвук (дзеканье) сразу выдаёт неместного.

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 23:57Сомневаюсь, что этот переход происходил в один этап. Собственно, наиболее типичный способ реализации картавого /л/ в русском никакое не [w], а тот же самый [ɫ], только "недостреленный".

А какое "л" тогда не "картавое" по меркам русского? Явно же не европейское нёбное [l] как в польском или итальянском. Я так-то думал, что пресловутое "dark l" [ɫ] это и есть наше русское твёрдое /л/. Да и даже мягкое тоже скорее [ɫ^j], а не [l]. У меня при произнесении /ль/ язык тоже упирается в зубы, а не в нёбо, разве что за исключением сочетания /ли/. Мне произнесение /ль/ как нёбного [l] всегда казалось каким-то чересчур манерным для русского языка, собственно как и назализация гласных перед /н/.

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 00:39Смотря где, смотря кому. Мне наоборот свистящий призвук (дзеканье) сразу выдаёт неместного.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 03:09Это, конечно, редкий случай, а вот дзеканье и цеканье мягких - это очень распространено. И я так слышу уже не первый год, что оно постепенно проникает и в наши говоры, очевидно, под влиянием интернетных носителей.

:???

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 00:44Я так-то думал, что пресловутое "dark l" [ɫ] это и есть наше русское твёрдое /л/.

Так оно и есть есть наше русское твёрдое /л/. Ссылка на пример другого, картавого [ʟ] есть в процитированном вами посте.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 01:34:???

Что ж непонятного-то. Вообще в принципе цеканье и дзеканье распространено, включая образцово-показательные говоры, а у нас здесь - нет. В южнорусских говорах оно не распротранено, а у нас ещё и украинский влияет, в котором есть мягкая "ц" - поэтому, естественно, говорящие будут стараться не допускать скатывания "ть" в "ць". Да, собственно, у нас и по-русски в диминутивах часто -ця используется: доця, зачем ты кицю/кыцю мучаешь?. Минимальных пар на т^j/ц^j я особо придумать не могу, но психологически они воспринимаются как разные фонемы.
У нас здесь и безударные гласные ведут себя по-другому, у меня этой вашей швы уши порой заворачиваются. Пылевые цветы, да.

Я, кстати, в детстве одно время думал, что у Марии Склодовской-Кюри была фамилия Тюри - где-то в телевизоре или радио услышал это мягкое "к" и воспринял его как "наше" мягкое "т".

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 01:38Так оно и есть есть наше русское твёрдое /л/. Ссылка на пример другого, картавого [ʟ] есть в процитированном вами посте.

А, ну да, невнимательно прочитал был. [ʟ] действительно где-то посередине между [ɫ] и [w], на слух я имею в виду.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 22:41Ни через какие, вы путаете w и ʷ.

Я не путаю, ʷ обозначено как w просто  :pop:
 

Цитата: bvs от октября 22, 2024, 23:00А есть кентумные языки, где рефлексы *k^w и *kw различаются? В греческом только удвоение в hippos возможно выдает другой рефлекс.

Там же из ikkʷos < ek'wos
 Можно kuklos

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 01:37А как из [χ] получить [ʃ]? Через палатализацию?

Тут ещё интересно посмотреть на язык пашто, который также пахто и вообще все варианты: [pəʂˈto, pʊxˈto, pəʃˈto, pəçˈto]

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 02:36Что ж непонятного-то.

Вы сначала пишете, что оно постепенно проникает и в ваши говоры, и сразу же за этим, что его использование сразу выдаёт неместного. Не особо принципиальный вопрос, но всё равно несколько странно.

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 02:36В южнорусских говорах оно не распротранено

А южнорусские говоры — это где по вашему определению?

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 02:36Я, кстати, в детстве одно время думал, что у Марии Склодовской-Кюри была фамилия Тюри - где-то в телевизоре или радио услышал это мягкое "к" и воспринял его как "наше" мягкое "т".

А у вас в таком случае что на месте этого мягкого "к"? Мне тоже как-то доводилось воспринять "дождём" в песне у какой-то украинской певички как "дожгём" (1 л. мн. ч. буд. вр. от "дожечь"), но в нашем случае это вполне ожидаемо: [ɟ] в системе полностью отсутствует и самый близкий к нему акустически звук — это как раз [gʲ].

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 19:58Вы сначала пишете, что оно постепенно проникает и в ваши говоры, и сразу же за этим, что его использование сразу выдаёт неместного. Не особо принципиальный вопрос, но всё равно несколько странно.

Представлял себе в голове разных людей, когда писал одно и другое. Наверное, сказал бы так, что у старшего поколения в речи более проявляются местные черты, чем у молодёжи. У этой последней вообще говор какой-то "усреднённый", особенно у девушек. Хотя вот есть такая интересная особенность, что у людей с возрастом начинают появляться в речи какие-то черты, которых не было в молодости, но были/есть, например у их родителей - я это вижу и по самому себе, и по своим родственникам, и по некоторым знакомым. Например, у меня бабушка проговаривает букву "л" в слове "солнце", и вот мама раньше всегда говорила просто "сонце", а с какого-то времени тоже начала туда это "л" вставлять. Или, например, в детстве у меня не редуцировалась безударная "я" - вполне характерная черта для моих родных краёв, потом я как-то стал говорить "мисной", "питёрка", "чисы", а сейчас замечаю, что опять стал якать как в детстве. В менее контролированной речи с возрастом стали вылазить диалектные черты, которые были ярко выражены в детстве, а потом поугасли были.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 19:58А южнорусские говоры — это где по вашему определению?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

В наших местностях ещё надо делать поправку, с одной стороны на внутреннюю миграцию на шахты и заводы в середине прошлого века, с другой - на влияние украинского.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 19:58А у вас в таком случае что на месте этого мягкого "к"? Мне тоже как-то доводилось воспринять "дождём" в песне у какой-то украинской певички как "дожгём" (1 л. мн. ч. буд. вр. от "дожечь"), но в нашем случае это вполне ожидаемо: [ɟ] в системе полностью отсутствует и самый близкий к нему акустически звук — это как раз [gʲ].

На месте мягкого "к" у меня мягкое "к", возможно, с оооочень лёгким придыханием, в отличие от мягкого "т". В случае с Кюри-Тюри наверное ещё сыграла роль необычность сочетания "кю" для русского. С "ки" и "ке" никогда никаких проблем не помню.

В случае с "дождём"/"дожгём" тут ситуация немного другая, если говорить про живую речь, потому что "г"-то у нас фрикативное, поэтому [ɟ] с большей вероятностью будет воспринято как [d^j], чем как [g^j].

Цитата: Un Ospite от октября 26, 2024, 03:44Или, например, в детстве у меня не редуцировалась безударная "я" - вполне характерная черта для моих родных краёв, потом я как-то стал говорить "мисной", "питёрка", "чисы", а сейчас замечаю, что опять стал якать как в детстве. В менее контролированной речи с возрастом стали вылазить диалектные черты, которые были ярко выражены в детстве, а потом поугасли были.

Ряка, вязти, вядро? Тут снова не вполне понятно, что именно имеется в виду. В диалектологии яканьем называется именно произнесение "я" на месте "е", а не сохранение его там, где оно и так было этимологически.

Цитата: Un Ospite от октября 26, 2024, 03:44поугасли были

Плюс ещё один пункт в копилку диалектных черт :)

Цитата: Un Ospite от октября 26, 2024, 03:44https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

Понятно. Просто из написанного вами у меня сложилось впечатление, что сочетание "южнорусские говоры" вы используете в бытовом понимании, т. е. по отношению к смешанным с украинским говорам юга России (Ростов, Краснодар, Ставрополь в первую очередь).

Что же касается первичных южнорусских говоров, то у меня есть большие сомнения, что они в плане аффрикатизации "ть" и "дь" чем-то уступают образцово-показательным говорам (кстати, где это?). Во-первых, одним из потенциальных источников дзеканья может быть Белорусь и от неё дорога напрямую пролегает через южнорусские говоры. Во-вторых, по моим наблюдениям молодые люди, у которых эта черта отсутствует, практически всегда оказываются либо откуда-то с северо-востока (Вятка, Урал и далее), либо как раз из зоны метисации с украинцами на юго-западе. Хотя, справедливости ради, современные южнорусские области составляют не такой большой процент от населения России — если их всех сложить, получится число, сопоставимое с численностью жителей одной Москвы без области. Вполне возможно, они просто не так часто попадаются. Тем не менее, как минимум за восточную их часть, которая является для нас материнской, я более-менее уверен. Было бы странно, если бы речь москвичей и саратовцев была близка до уровня неразличимости, а на территориях между ними внезапно водились бы киці и доці.

Цитата: Agnius от декабря 19, 2021, 20:35Интересно, что лат. qu это именно qw (aq-wa), а не просто q, хотя обозначается как kʷ.

Откуда вы это взяли? Судя по стихам это один согласный /kʷ/, а не сочетание /kw/. С латинском <gu> сложнее, потому что он сохранился только после носового, но из общих соображений там тоже должно быть /gʷ/.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2024, 23:31Типологически xʷ → ʍ → f чаще встречается, wolf не даст соврать.

Считается, что в wolf kʷ → p, что тоже типологически правдоподобно. В италийских оба перехода имели место, откуда лат. lupus.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 00:02Можно припомнить староанглийский niht /niçt/ > [niȷ̊t] > [niːt] > night, но с озвончением должны быть варианты.

В среднеанглийском было /niht/ → [nijçt] → /niːht/ → /niːt/.

Цитата: i486 от февраля  2, 2025, 15:01Считается, что в wolf kʷ → p

Кем считается?
По закону Гримма считается (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language#Early_Proto-Germanic), что был переход kʷ → xʷ.
А Кроонен почему-то смешивает hw и xʷ, напрочь отметая тот факт, что в готском последний звук обозначался одной буквой ƕ.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2025, 15:58

Цитата: i486 от февраля  2, 2025, 15:01Считается, что в wolf kʷ → p

Кем считается?
По закону Гримма считается (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language#Early_Proto-Germanic), что был переход kʷ → xʷ.
А Кроонен почему-то смешивает hw и xʷ, напрочь отметая тот факт, что в готском последний звук обозначался одной буквой ƕ.

Я это не только у него видел, сейчас уже не вспомню где. В любом случае пример плохой, потому что возможны оба варианта.

Цитата: i486 от февраля  2, 2025, 15:20

Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 00:02Можно припомнить староанглийский niht /niçt/ > [niȷ̊t] > [niːt] > night, но с озвончением должны быть варианты.

В среднеанглийском было /niht/ → [nijçt] → /niːht/ → /niːt/.

Забыл упомянуть, что в старофранцузском kt → xt → jt (ks тоже), откуда анг. fruit (ср. лат. frūctus)

По теме, в среднеанглийском на конце слова [w] ← [wx] → [f] в зависимости от погоды на Марсе, откуда анг. пары plough /plaʊ/ и tough /tʌf/, dough /dəʊ/ и trough /trɒf/