Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 7, 2021, 20:23
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 7, 2021, 20:23
Насколько реальна все-таки генетическая близость их языков? Меня смущает полное отсутствие следов именных классов у хуррито-урартов.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 7, 2021, 20:36
Отправлено: Tibaren от декабря 7, 2021, 20:36
Близость вполне реальна, но не в качестве единой группы ВК языков, а скорее некоей сестринской ветви. Насчёт отсутствия им. классов ср. их утрату в удинском.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 7, 2021, 20:51
Отправлено: Mass от декабря 7, 2021, 20:51
Tibaren, моё почтение :yes:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 7, 2021, 20:59
Отправлено: Mass от декабря 7, 2021, 20:59
Devorator, навряд ли текущий уровень исследованности хуррито-урартских позволяет использовать их материал в компаративистике.
Урартский, подобно саргоновскому аккадскому (но не имея при этом таких "полезных" свойств как пресловутая стабильность семитских основ) является языком небольшой элитной группы, вплоть до единой школы клинописи для памятников (со следами иноязычности писцов).
Хурритский имеет слишком большой разброс по хронологии при небольшом количестве памятников, вся мощь современной лингвистики на данный момент исчерпана уже на нём, как на отдельно взятом языке. При этом мы имеем множество необъясненных мест в его развитии (ср. atal/atili).
Урартский, подобно саргоновскому аккадскому (но не имея при этом таких "полезных" свойств как пресловутая стабильность семитских основ) является языком небольшой элитной группы, вплоть до единой школы клинописи для памятников (со следами иноязычности писцов).
Хурритский имеет слишком большой разброс по хронологии при небольшом количестве памятников, вся мощь современной лингвистики на данный момент исчерпана уже на нём, как на отдельно взятом языке. При этом мы имеем множество необъясненных мест в его развитии (ср. atal/atili).
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 7, 2021, 21:00
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 7, 2021, 21:00
Цитата: Tibaren от декабря 7, 2021, 20:36А кого-нибудь ещё в этой компании видите? Естественно, я говорю не о дене-сино-кавказских вариантах, а о чём-то более ХУ-НД-центричном.
Близость вполне реальна, но не в качестве единой группы ВК языков, а скорее некоей сестринской ветви.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Observer от декабря 7, 2021, 21:55
Отправлено: Observer от декабря 7, 2021, 21:55
(wiki/ru) Нахские_языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Здесь утверждается, что родство этих групп сомнительно. Это уже устаревшие данные? Появилась какая-то новая информация?
Здесь утверждается, что родство этих групп сомнительно. Это уже устаревшие данные? Появилась какая-то новая информация?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 7, 2021, 22:05
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 7, 2021, 22:05
Цитата: Observer от декабря 7, 2021, 21:55В компаративистике много сомнительных вещей. Но это не значит, что надо моментально отказываться от перспективных гипотез. :stop:
Здесь утверждается, что родство этих групп сомнительно.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 7, 2021, 22:07
Отправлено: Mass от декабря 7, 2021, 22:07
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2021, 22:05Но значит, что каждый верно поставленный относительно материала вопрос требует сиюминутную проработку.
это не значит, что надо моментально отказываться от перспективных гипотез. :stop:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 8, 2021, 07:39
Отправлено: Tibaren от декабря 8, 2021, 07:39
Цитата: Observer от декабря 7, 2021, 21:55Это про нахские языки из русской вики со ссылкой на мнение А. Касьяна (основывающегося исключительно на Сводеше). Между тем, нахско-дагестанские в целом и хурро-урартские выявляют разительные сходства в грамматике с регулярными соответствиями материальных показателей, и от этого никуда не денешься.
Здесь утверждается, что родство этих групп сомнительно. Это уже устаревшие данные? Появилась какая-то новая информация?
И более адекватна статья из англо-вики:
(wiki/en) Hurro-Urartian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Hurro-Urartian_languages)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 8, 2021, 07:41
Отправлено: Tibaren от декабря 8, 2021, 07:41
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2021, 21:00Лично я не вижу. А дене-сино-и-так-далее вообще не воспринимаю.Цитата: Tibaren от декабря 7, 2021, 20:36А кого-нибудь ещё в этой компании видите? Естественно, я говорю не о дене-сино-кавказских
Близость вполне реальна, но не в качестве единой группы ВК языков, а скорее некоей сестринской ветви.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 08:08
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 08:08
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2021, 07:39Естественно, это надо всё перепроверять на выявление невыявленных случайностей и заимствований. Дайте хотя бы несколько примеров когнаций, в которых вы уверены пока что. :)
Между тем, нахско-дагестанские в целом и хурро-урартские выявляют разительные сходства в грамматике с регулярными соответствиями материальных показателей, и от этого никуда не денешься.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 8, 2021, 21:30
Отправлено: Tibaren от декабря 8, 2021, 21:30
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 08:08Давно представлено, напр., в Дьяконов-Старостин, 1988 (https://starlingdb.org/Texts/hururt.pdf). Гл. 4, Элементы сравнительной морфологии ХУ и ВК языков, стр. 195 ff.
Дайте хотя бы несколько примеров когнаций, в которых вы уверены пока что. :)
Можно уточнять реконструкции, что-то отбросить, но сам факт имеет место быть и впечатляет.
И 10 лет назад Али Хосейн в другой теме добавил
Цитата: ali_hoseyn от сентября 10, 2011, 02:08
Сравните хурритские местоименные основы 1-го и 2-го лица с их аналогами в лезгинских языках.
Хурритские (Дьяконов, 1967):
1sg 2sg Абсолютный is̄te ? Эргативный iz̄a-s̄ we-s̄ Родительный z̄o-we we-we Дательный z̄u-wa we-wa Направительный z̄u-da ?
Я привожу условную транскрипцию Дьяконова, поскольку в специальном параграфе, посвященном хурритской и угаритской графике, он подробно ее обосновывает. Знак z̄ в этой транскрипции передает некую аффрикату.
Лезгинские (формы абсолютива): лезг., агул. зун "я", вун "ты"; таб. узу, уву; рут. зы, вы; цах. зы, гьу; будух. зын, вын; хин. зы, вы, удин. zu, un.
Резюмируя все вышеперечисленное, имхо, это все-таки весомый аргумент в пользу родства (см. также северокавказские праформы на старлинге).
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 21:38
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 21:38
И как могло выглядеть "я" на ПХУНД? :umnik:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 8, 2021, 21:50
Отправлено: Tibaren от декабря 8, 2021, 21:50
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 21:38Предположительно *ʔezV.
И как могло выглядеть "я" на ПХУНД? :umnik:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 22:08
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 22:08
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2021, 21:50Что не так со вторым гласным?
Предположительно *ʔezV.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 8, 2021, 22:43
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 8, 2021, 22:43
В древности лезгинские географически смыкались с хуррито-урартскими, или между ними еще кто-то был?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 08:01
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 08:01
Цитата: Devorator linguarum от декабря 8, 2021, 22:43Вроде бы надёжных данных, что ХУ и лезгинские были соседями, нет. Поэтому их параллели привлекательны для породнения. :what:
В древности лезгинские географически смыкались с хуррито-урартскими, или между ними еще кто-то был?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Observer от декабря 9, 2021, 08:25
Отправлено: Observer от декабря 9, 2021, 08:25
И 10 лет назад Али Хосейн в другой теме добавил
Цитата: ali_hoseyn от сентября 10, 2011, 02:08[/quote]
Сравните хурритские местоименные основы 1-го и 2-го лица с их аналогами в лезгинских языках.
Хурритские (Дьяконов, 1967):
1sg 2sg Абсолютный is̄te ? Эргативный iz̄a-s̄ we-s̄ Родительный z̄o-we we-we Дательный z̄u-wa we-wa Направительный z̄u-da ?
Я привожу условную транскрипцию Дьяконова, поскольку в специальном параграфе, посвященном хурритской и угаритской графике, он подробно ее обосновывает. Знак z̄ в этой транскрипции передает некую аффрикату.
Лезгинские (формы абсолютива): лезг., агул. зун "я", вун "ты"; таб. узу, уву; рут. зы, вы; цах. зы, гьу; будух. зын, вын; хин. зы, вы, удин. zu, un.
Резюмируя все вышеперечисленное, имхо, это все-таки весомый аргумент в пользу родства (см. также северокавказские праформы на старлинге).
Как раз не очень заметно сходство :-\
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 08:30
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 08:30
Цитата: Observer от декабря 9, 2021, 08:25Так заметного и не должно быть, мы же точно не знаем, когда могли разойтись ПХУ и ПНД - возможно, за несколько тысяч лет до письменной фиксации хурритского.
Как раз не очень заметно сходство :-\
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 10:12
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 10:12
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 22:08Он факультативен и неясного качества.Цитата: Tibaren от декабря 8, 2021, 21:50Что не так со вторым гласным?
Предположительно *ʔezV.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 10:15
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 10:15
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2021, 10:12Может, следы диалектной дробности ПХУНД? :donno:
Он факультативен и неясного качества.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 10:17
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 10:17
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 10:15А может и диахроническое наращение/выпадение.Цитата: Tibaren от декабря 9, 2021, 10:12Может, следы диалектной дробности ПХУНД? :donno:
Он факультативен и неясного качества.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 12:07
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 12:07
Singular
Wegner & Bomhard, 2020.
| 1st Person: 'I' | 2nd Person: 'you' | 3rd Person: 'he, she, it' | |
| Absolutive | ište | fe | man=e (mann=i) |
| Ergative | iša=š | fe=š | man=u=š |
| Genitive | šo=ve | fe=ve | — |
| Dative | šo=va | fe=va | — |
| Directive | šu=da | *fe=(u)=da | — |
| Ablative | — | — | man=u=dan |
| Comitative | šu=ra | — | man=u=ra |
| Equative | šo=nna | — | man=u=nna |
Wegner & Bomhard, 2020.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 12:27
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 12:27
Plural
Wegner & Bomhard, 2020.
| 1st Person: 'We' | 2nd Person: 'you' | 3rd Person: 'they' | |
| Absolutive | šatti(=)lla | fe=lla | mane=lla |
| Ergative | šie=š | fe=š=u=š | man=š/z=o=š |
| Genitive | — | fe=š=(v)e | — |
| Dative | — | fe=š=(v)a | man=š/z=(v)a |
| Directive | — | — | — |
| Comitative | — | — | man=š=u/o=ra |
Wegner & Bomhard, 2020.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 12:45
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 12:45
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 08:01Последние из известных нам хурритских текстов написаны в 13 веке до н. э., значительных следов хурритского тоже после этого времени нет. Тут лакуна как минимум в пару тысяч лет...
Вроде бы надёжных данных, что ХУ и лезгинские были соседями, нет.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 13:05
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 13:05
Цитата: Mass от декабря 9, 2021, 12:45Про урартский забыли. Но даже он с тем же агванским разве сталкивался? :-\
Последние из известных нам хурритских текстов написаны в 13 веке до н. э., значительных следов хурритского тоже после этого времени нет. Тут лакуна как минимум в пару тысяч лет...
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 15:04
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 15:04
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 13:05Про урартский забыли.Памятников мало, да и учитывая их характер... Область распространения урартского в принципе вопрос.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 15:46
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 15:46
А также по приведённому в теме материалу, для урартского:
Цитировать4.2.7.3 Independent personal pronouns.The Ancient Languages of Asia Minor, 2008.
Only the following forms have been identified:
1. First-person singular: (i) absolutive subject of an intransitive verb: ištidə; (ii) absolutive object of a transitive verb: šukə; (iii) ergative: iešə; (iv) possessive adjective: šusə "my"; (v) locative plural: šusi=na=a.
2. Third-person singular: (i) absolutive: manə; with pronominal suffix -nə: mani=nə; (ii) possessive adjective: masə; plural masi=ne=lə "his."
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 17:42
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 17:42
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2021, 21:30стр. 195 ff.На стр. 199 сказано, что "местоимения 1 и 2 л. мн. ч. в ХУ не засвидетельствованы". В свете новых данных (см. таблицу выше) тут тоже есть корелляция с НД?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:32
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:32
М. Хачикян, 2010
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:35
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:35
Цитата: Mass от декабря 9, 2021, 17:42Есть. Для "мы" - обще-НД форма эксклюзива, для "вы" и "они" отчетливые параллели в лезгинской группе.
В свете новых данных (см. таблицу выше) тут тоже есть корелляция с НД?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:42
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:42
Цитата: Mass от декабря 9, 2021, 12:07
Singular
3rd Person: 'he, she, it' man=e (mann=i)
Ergative man=u=š
Offtop
[Tys Pats style on] :) Груз. man "он, она" (эрг.). [/Tys Pats style off]
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Rusiok от декабря 9, 2021, 21:52
Отправлено: Rusiok от декабря 9, 2021, 21:52
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2021, 21:50пие "я" *ʔeģV. Причем в сатемных языках ģ > z.Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2021, 21:38Предположительно *ʔezV.
И как могло выглядеть "я" на ПХУНД? :umnik:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:56
Отправлено: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:56
:) Полагаете, ПХУНД - потомок сатемного ИЕ языка? Например, латышского (1p. sg. - es)? Или в ПХУНДе тоже были кентумо-сатемы?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 21:59
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 21:59
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:56Или ПИЕ - это десатемизированный потомок ПХУНД? :D
:) Полагаете, ПХУНД - потомок сатемного ИЕ языка?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 9, 2021, 22:05
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 9, 2021, 22:05
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:35Общие местоимения - это хорошо. Но если родство ХУ и НД обсуждается на таком уровне, надежнее ли это, чем ностратика?Цитата: Mass от декабря 9, 2021, 17:42Есть. Для "мы" - обще-НД форма эксклюзива, для "вы" и "они" отчетливые параллели в лезгинской группе.
В свете новых данных (см. таблицу выше) тут тоже есть корелляция с НД?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:11
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:11
Цитата: Devorator linguarum от декабря 9, 2021, 22:05Да. Математика.
Общие местоимения - это хорошо. Но если родство ХУ и НД обсуждается на таком уровне, надежнее ли это, чем ностратика?
Боюсь, тут играет огромную роль соотношение количества корелляций к количеству исходного материала. В хуррито-урартских мы сейчас и тысячи всевозможных элементов для сравнения, наверно, не найдем.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:12
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:12
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:35Спасибо. Любопытно)
Есть. Для "мы" - обще-НД форма эксклюзива, для "вы" и "они" отчетливые параллели в лезгинской группе.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:14
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:14
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:56Ну есть же гипотеза о родстве ХУ с ПИЕ.
:) Полагаете, ПХУНД - потомок сатемного ИЕ языка? Например, латышского (1p. sg. - es)? Или в ПХУНДе тоже были кентумо-сатемы?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:15
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:15
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:42Не пугайте, пожалуйста, мне скоро спать пора :green:Offtop[Tys Pats style on] :) Груз. man "он, она" (эрг.). [/Tys Pats style off]
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:30
Отправлено: Mass от декабря 9, 2021, 22:30
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 21:59Берите курс на ПИЕХУНД, туда ещё никто не идёт ;D
Или ПИЕ - это десатемизированный потомок ПХУНД? :D
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Bhudh от декабря 9, 2021, 22:32
Отправлено: Bhudh от декабря 9, 2021, 22:32
ПИЕ хунд — это *ḱwṓ.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Rusiok от декабря 9, 2021, 22:34
Отправлено: Rusiok от декабря 9, 2021, 22:34
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2021, 21:56Это
:) Полагаете
Цитата: Rusiok от декабря 9, 2021, 21:52может быть случайным совпадением, которые коллекционирует Wolliger Mensch.Цитата: Tibaren от *ʔezV.ПИЕ "я" *ʔeģV.
Может быть единичным заимствованием с преобразованием фонетики праязыка-источника в фонетику праязыка-цели. Ведь по современным представлениям, эти праязыки могли быть соседями.
Самая интересная возможность - отдалённое родство. Но тут нет даже гипотезы о фонетических законах и поэтому нет предсказанных этими гипотетическими законами преобразованных форм. Причем, другие местоимения и падежные формы хуррито-урартского тоже похожи на некоторые формы ПИЕ, но связаны ли с ними фонетическими законами - вот вопрос.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:01
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:01
Цитата: Rusiok от декабря 9, 2021, 22:341) вроде считается, что местоимения 1-2 лиц крайне редко заимствуются.
Может быть единичным заимствованием с преобразованием фонетики праязыка-источника в фонетику праязыка-цели.
Ведь по современным представлениям, эти праязыки могли быть соседями.
2) чтобы ПИЕ и ПХУНД были соседями, нужен консенсус по их прародинам, а по ПИЕ такого точно нет, вообще не знаю где ПХУНД мог быть.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 10, 2021, 08:09
Отправлено: Tibaren от декабря 10, 2021, 08:09
Цитата: Mass от декабря 9, 2021, 22:14Да, фрикомаргинальная.
Ну есть же гипотеза о родстве ХУ с ПИЕ.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:11
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:11
С датировками ещё проблема. Если ПИЕ накануне распада кое-как могут датировать, то с ПХУНД всё более печально, потому что данных по ХУ для глоттохронологии и подобных методов вроде недостаточно. :what:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 10, 2021, 08:19
Отправлено: Tibaren от декабря 10, 2021, 08:19
Цитата: Rusiok от декабря 9, 2021, 22:34По первому "может" возражений нет. По второму необходимы территориальные, хронологические и фонетические обоснования контактов сатемного праязыка-источника с реципиентом.
может быть случайным совпадением, которые коллекционирует Wolliger Mensch.
Может быть единичным заимствованием с преобразованием фонетики праязыка-источника в фонетику праязыка-цели. Ведь по современным представлениям, эти праязыки могли быть соседями.
Самая интересная возможность - отдалённое родство. Но тут нет даже гипотезы о фонетических законах и поэтому нет предсказанных этими гипотетическими законами преобразованных форм. Причем, другие местоимения и падежные формы хуррито-урартского тоже похожи на некоторые формы ПИЕ, но связаны ли с ними фонетическими законами - вот вопрос.
Что касается отдаленного родства, то с таким же успехом можно постулировать на основании сходсва с баскским ni "я" эускаро-нивхо-алгонкино-тано-ацтеко-кордофано-южнокойсанскую макросемью.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:26
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:26
Цитата: Tibaren от декабря 10, 2021, 08:19там бы ещё родство всех "кордофано" доказать бы нормально. в этом одна из проблем "глобальных этимологий" - они слишком глобальны и будто не видят, что некоторые региональные группировки совсем даже не семьи как бы. :)
кордофано
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 10, 2021, 09:04
Отправлено: Mass от декабря 10, 2021, 09:04
Цитата: Tibaren от декабря 10, 2021, 08:09Я в курсе, кажется, не Вы ли и объясняли ;D
Да, фрикомаргинальная.
Но есть же случай фрикомаргинальной армяно-урартской, материал которой вполне годится как свидетельство иноязычия писца. Откуда мне знать, нет ли подобного и в этом случае.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 10, 2021, 09:07
Отправлено: Mass от декабря 10, 2021, 09:07
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:01вообще не знаю где ПХУНД мог быть.Судя по археологии региона, шансы в этом случае стремятся к нулю. Специфика образа жизни людей того времени в том регионе, увы-с.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 09:12
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 09:12
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 09:07Но скорей всего они были горцами. :smoke: Древние суровые горцы. :umnik:
Судя по археологии региона, шансы в этом случае стремятся к нулю.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 10, 2021, 11:05
Отправлено: Tibaren от декабря 10, 2021, 11:05
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 09:12Рельеф и климат в ХУ: 3 термина для "горы"; 2 термина для "моря" +1 для "озера"; "ущелье", "скала"; "высокий, верхний" (в топографическом смысле); холодный (о климате).
Но скорей всего они были горцами. :smoke:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 11:06
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 11:06
А море может быть солёным озером? :-\
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 10, 2021, 11:11
Отправлено: Mass от декабря 10, 2021, 11:11
Цитата: Tibaren от декабря 10, 2021, 11:05А сами термины?
Рельеф и климат в ХУ: 3 термина для "горы"; 2 термина для "моря" +1 для "озера"; "ущелье", "скала"; "высокий, верхний" (в топографическом смысле); холодный (о климате).
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Bhudh от декабря 10, 2021, 16:13
Отправлено: Bhudh от декабря 10, 2021, 16:13
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 11:06А море может быть солёным озером? :-\(wiki/de) Salzsee im Meer (https://de.wikipedia.org/wiki/Salzsee#Solebecken_im_Meer)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 10, 2021, 23:36
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 10, 2021, 23:36
Цитата: Tibaren от декабря 7, 2021, 20:36А просто вхождение в ВК исключено? Т.е. не может быть так, что праНДХУ - это то же самое, что праНД?
Близость вполне реальна, но не в качестве единой группы ВК языков, а скорее некоей сестринской ветви. Насчёт отсутствия им. классов ср. их утрату в удинском.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 07:38
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 07:38
Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2021, 23:36Тогда НД надо переименовать в ядерные НД. Шило на мыло. :what:
Т.е. не может быть так, что праНДХУ - это то же самое, что праНД?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:16
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:16
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 11:11"Гора" - pabani/babane, algani, qundarə; "ущелье" - h̯ubi; "скала" - salzi, qarbi; "высокий" - kuruni, zainua; "холодный" - igi/ego. Транскрипция условна. Для "моря" и "озера" я раньше для себя выписал, сейчас не могу найти :donno:Цитата: Tibaren от декабря 10, 2021, 11:05А сами термины?
Рельеф и климат в ХУ: 3 термина для "горы"; 2 термина для "моря" +1 для "озера"; "ущелье", "скала"; "высокий, верхний" (в топографическом смысле); холодный (о климате).
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:21
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:21
Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2021, 23:36Маловероятно. Слишком много различий.
А просто вхождение в ВК исключено? Т.е. не может быть так, что праНДХУ - это то же самое, что праНД?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:26
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:26
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 07:38
надо переименовать в ядерные НД.
Offtop
)) НД - нейтронные детекторы?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 09:26
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 09:26
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:21Да это, по-моему, просто тренд такой - что во что впихнуть или повыпихивать. Ср. ситуацию с анатолийскими в ИЕ, когда выдумывают индохеттские. :)
Маловероятно. Слишком много различий.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:29
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:29
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 09:26:yes: Есть такое.
Да это, по-моему, просто тренд такой
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Ardito от декабря 11, 2021, 09:45
Отправлено: Ardito от декабря 11, 2021, 09:45
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 11:06Даже пресным. Мне даже пресное в первую очередь в голову приходит - Море Галилейское, Ям Киннерет
А море может быть солёным озером? :-\
В семитских языках не силен, но везде указывается, что "ям" это море на иврите.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 11, 2021, 13:19
Отправлено: Mass от декабря 11, 2021, 13:19
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 09:16Спасибо :yes:
"Гора" - pabani/babane, algani, qundarə; "ущелье" - h̯ubi; "скала" - salzi, qarbi; "высокий" - kuruni, zainua; "холодный" - igi/ego. Транскрипция условна. Для "моря" и "озера" я раньше для себя выписал, сейчас не могу найти :donno:
Надо будет по свободе над этим покорпеть. "Нового Лароша" всё не явится в природе (Нозадзе неполна), а всевозможных исследований уйма.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 11, 2021, 13:21
Отправлено: Mass от декабря 11, 2021, 13:21
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 09:26
Да это, по-моему, просто тренд такой - что во что впихнуть или повыпихивать.
Offtop
последствия сублимации, не иначе)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 14:19
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 14:19
Про южные лезгинские вроде как доказано, что отсутствие именных классов в них - результат утраты. В ХУ тоже утрачены, или их там никогда и не было, а в праНД развились после распада праНДХУ?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 16:53
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 16:53
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 14:19Доказано, поскольку там прослеживаются окаменелые остатки.
Про южные лезгинские вроде как доказано, что отсутствие именных классов в них - результат утраты.
ЦитироватьВ ХУ тоже утрачены, или их там никогда и не было,Неизвестно, там даже намека нет.
Цитироватьа в праНД развились после распада праНДХУ?А был ли мальчик Прандху? Может, это остатки более обширной филы?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Ardito от декабря 11, 2021, 16:57
Отправлено: Ardito от декабря 11, 2021, 16:57
А что за субстрат в гилянском, мазендеранском?
Какое там доиранское население было?
Какое там доиранское население было?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:03
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:03
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 16:53Если признавать родство с енисейскими и бурушаски, то классы должны были быть еще на уровне прапраязыка. Тогда получается, что ХУ без классов из более обширной филы должны были бы отвалиться раньше всех.Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 14:19Доказано, поскольку там прослеживаются окаменелые остатки.
Про южные лезгинские вроде как доказано, что отсутствие именных классов в них - результат утраты.ЦитироватьВ ХУ тоже утрачены, или их там никогда и не было,Неизвестно, там даже намека нет.Цитироватьа в праНД развились после распада праНДХУ?А был ли мальчик Прандху? Может, это остатки более обширной филы?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:08
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:08
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 14:19а кто такие южнолезгинские ? - будухцы плюс крызы? хиналугцы тоже? (вроде они по новейшему эпикризу отдельная группа НД ;D )
Про южные лезгинские вроде как доказано, что отсутствие именных классов в них - результат утраты. В ХУ тоже утрачены, или их там никогда и не было, а в праНД развились после распада праНДХУ?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 17:09
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 17:09
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 16:53Ну, праязык этой филы всё равно получается ПХУНД, даже если конкретного узла ХУ+НД не было. :umnik:
А был ли мальчик Прандху? Может, это остатки более обширной филы?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:13
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:13
Цитата: Leo от декабря 11, 2021, 17:08В данном контексте - удины и лезгины. Именные классы исчезли именно у них.Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 14:19а кто такие южнолезгинские ? - будухцы плюс крызы? хиналугцы тоже? (вроде они по новейшему эпикризу отдельная группа НД ;D )
Про южные лезгинские вроде как доказано, что отсутствие именных классов в них - результат утраты. В ХУ тоже утрачены, или их там никогда и не было, а в праНД развились после распада праНДХУ?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:14
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:14
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 17:09буришские входят ?Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 16:53Ну, праязык этой филы всё равно получается ПХУНД, даже если конкретного узла ХУ+НД не было. :umnik:
А был ли мальчик Прандху? Может, это остатки более обширной филы?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 17:16
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 17:16
Цитата: Leo от декабря 11, 2021, 17:14А должны? :-\
буришские входят ?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:17
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:17
Если енисейские входят, то и эти. Как ближайшие родственники енисейских.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 17:20
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 17:20
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:03Если. А если не признавать?
Если признавать родство с енисейскими и бурушаски
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:23
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:23
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:13тогда другое дело , потому что например агульский тоже бесклассовый , но южным лезгинским его трудно назвать :-)Цитата: Leo от декабря 11, 2021, 17:08В данном контексте - удины и лезгины. Именные классы исчезли именно у них.Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 14:19а кто такие южнолезгинские ? - будухцы плюс крызы? хиналугцы тоже? (вроде они по новейшему эпикризу отдельная группа НД ;D )
Про южные лезгинские вроде как доказано, что отсутствие именных классов в них - результат утраты. В ХУ тоже утрачены, или их там никогда и не было, а в праНД развились после распада праНДХУ?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:23
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:23
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 17:20тогда нетЦитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:03Если. А если не признавать?
Если признавать родство с енисейскими и бурушаски
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:24
Отправлено: Leo от декабря 11, 2021, 17:24
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 17:16на мой непросвещённый взгляд скорее чем енисейскиеЦитата: Leo от декабря 11, 2021, 17:14А должны? :-\
буришские входят ?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:34
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:34
Цитата: Leo от декабря 11, 2021, 17:23Но оснований для признания, видимо, побольше, чем для признания родства ХУ и НД. Не говоря уже о признании прапраязыка.Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 17:20тогда нетЦитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:03Если. А если не признавать?
Если признавать родство с енисейскими и бурушаски
Цитата: Leo от декабря 11, 2021, 17:24Почему "скорее"? Если местоимения и показатели классов брать, то материально енисейские ближе к ВК, чем буришские к обоим.Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 17:16на мой непросвещённый взгляд скорее чем енисейскиеЦитата: Leo от декабря 11, 2021, 17:14А должны? :-\
буришские входят ?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 19:08
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 19:08
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:34Не понял, для признания чего?
Но оснований для признания, видимо, побольше, чем для признания родства ХУ и НД.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 19:23
Отправлено: Tibaren от декабря 11, 2021, 19:23
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:34Это как?
Если местоимения и показатели классов брать, то материально енисейские ближе к ВК, чем буришские к обоим.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 19:23
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 19:23
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 19:08Для признания родства енисейских и бурушаски.Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:34Не понял, для признания чего?
Но оснований для признания, видимо, побольше, чем для признания родства ХУ и НД.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 19:49
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 19:49
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 19:23Посмотрел еще раз и, пожалуй, здесь я ошибся. Не ближе. Но у енисейских и бурушаски общих слов в базовой лексике много. Встречал датировку их разделения всего лишь 2-м тыс. до н.э.Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 17:34Это как?
Если местоимения и показатели классов брать, то материально енисейские ближе к ВК, чем буришские к обоим.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 21:08
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 21:08
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 19:49Сомнительно. Родство такой глубины давно бы признали. :(
Встречал датировку их разделения всего лишь 2-м тыс. до н.э.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 05:53
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 05:53
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2021, 19:23Согласен.
Для признания родства енисейских и бурушаски.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 16:18
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 16:18
Вопрос по дивергенции внутри ВК. Нахи точно первыми выделились, или это еще нужно изучать?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 16:31
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 16:31
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 16:18Зависит от того, был ли прадагестанский. Если был, то как нахи могли бы выделиться не первыми? :-\
Нахи точно первыми выделились, или это еще нужно изучать?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: chai от декабря 12, 2021, 16:58
Отправлено: chai от декабря 12, 2021, 16:58
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2021, 07:41А из всей это дене-кавказской семьи кто-то кому-то может быть родственным? Имеется ввиду ВК, енисейские, бурушаски, баскский, картвельские, синто-тибетский и т.пЦитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2021, 21:00Лично я не вижу. А дене-сино-и-так-далее вообще не воспринимаю.Цитата: Tibaren от декабря 7, 2021, 20:36А кого-нибудь ещё в этой компании видите? Естественно, я говорю не о дене-сино-кавказских
Близость вполне реальна, но не в качестве единой группы ВК языков, а скорее некоей сестринской ветви.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 17:03
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 17:03
Цитата: chai от декабря 12, 2021, 16:58Картвельские тут мимо, их традиционно в ностратический заповедник суют. :umnik:
Имеется ввиду ВК, енисейские, бурушаски, баскский, картвельские, синто-тибетский и т.п
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 17:06
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 17:06
Цитата: chai от декабря 12, 2021, 16:58вк, буриши и кеты с натяжкой , остальные едва лиЦитата: Tibaren от декабря 8, 2021, 07:41А из всей это дене-кавказской семьи кто-то кому-то может быть родственным? Имеется ввиду ВК, енисейские, бурушаски, баскский, картвельские, синто-тибетский и т.пЦитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2021, 21:00Лично я не вижу. А дене-сино-и-так-далее вообще не воспринимаю.Цитата: Tibaren от декабря 7, 2021, 20:36А кого-нибудь ещё в этой компании видите? Естественно, я говорю не о дене-сино-кавказских
Близость вполне реальна, но не в качестве единой группы ВК языков, а скорее некоей сестринской ветви.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:45
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:45
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 16:31Зависит от реконструкторов. По Моск. школе, ВК разделился на лезгинскую ветвь и совокупость нахских с ост. дагестанскими. Другие исследователи, не зацикливающиеся на лексикостатистике, принимают во внимание фонетику и грамматику и говорят о разделении на нахские и общедагестанский.Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 16:18Зависит от того, был ли прадагестанский. Если был, то как нахи могли бы выделиться не первыми? :-\
Нахи точно первыми выделились, или это еще нужно изучать?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:47
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:47
Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:06)) Я бы убрал в начале "вк" и добавил к "остальным"...
вк, буриши и кеты с натяжкой , остальные едва ли
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 17:47
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 17:47
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:45Может, в лезгинских есть неопознанный субстрат (отсюда и падение классов в некоторых?)?
По Моск. школе, ВК разделился на лезгинскую ветвь и совокупость нахских с ост. дагестанскими.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:50
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:50
Вряд ли.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 17:59
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 17:59
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:50А какие ещё могут быть объяснения лексикостатистических аномалий (когда нетрадиционный аутлайер получается), ну кроме "авторы чё-то напутали в самом списке" ?
Вряд ли.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 17:59
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 17:59
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:47но единство самих ВК вроде не оспаривается ? Все нахские это по сути в общем-то один язык ...Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:06)) Я бы убрал в начале "вк" и добавил к "остальным"...
вк, буриши и кеты с натяжкой , остальные едва ли
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 18:07
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 18:07
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:45По Моск. школе, ВК разделился на лезгинскую ветвь и совокупость нахских с ост. дагестанскими.Что в контексте гипотезы о родственности ХУ и НД совпадает с материалом, приведённом в теме, не так ли?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:08
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:08
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 17:47Падение классов объясняют иранским влиянием. Позже, может, и тюркским, конечно, но классы там, видимо, исчезли еще до контактов с тюрками. Во всяком случае, в кавказском албанском их уже не было.Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:45Может, в лезгинских есть неопознанный субстрат (отсюда и падение классов в некоторых?)?
По Моск. школе, ВК разделился на лезгинскую ветвь и совокупость нахских с ост. дагестанскими.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:10
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:10
Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:59Не один. Бацбийский довольно сильно отличается.Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:47но единство самих ВК вроде не оспаривается ? Все нахские это по сути в общем-то один язык ...Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:06)) Я бы убрал в начале "вк" и добавил к "остальным"...
вк, буриши и кеты с натяжкой , остальные едва ли
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 18:27
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 18:27
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:10там только картвелизмов не меряно, то есть отдельные слова вайнахи/вейнахи конечно не поймут , но связную речь без проблемЦитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:59Не один. Бацбийский довольно сильно отличается.Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:47но единство самих ВК вроде не оспаривается ? Все нахские это по сути в общем-то один язык ...Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:06)) Я бы убрал в начале "вк" и добавил к "остальным"...
вк, буриши и кеты с натяжкой , остальные едва ли
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:32
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:32
Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 18:27Сомневаюсь. Различия не только в картвелизмах, но и в фонетических изменениях. Причем бацбийский по фонетике архаичен. В лучшем случае будут понимать друг друга как русские и поляки, хотя, наверно, на самом деле хуже.Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:10там только картвелизмов не меряно, то есть отдельные слова вайнахи/вейнахи конечно не поймут , но связную речь без проблемЦитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:59Не один. Бацбийский довольно сильно отличается.Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:47но единство самих ВК вроде не оспаривается ? Все нахские это по сути в общем-то один язык ...Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:06)) Я бы убрал в начале "вк" и добавил к "остальным"...
вк, буриши и кеты с натяжкой , остальные едва ли
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 18:55
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 18:55
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:32Верно, и в грамматике тоже.
Различия не только в картвелизмах, но и в фонетических изменениях.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 19:10
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 19:10
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:32как-то наблюдал , как бацбийцы с чеченцами и кистинами объяснялись , думаю были б проблемы , перешли б на русский , которыми они все владели слитна грузинский , которым владеют и бацбийцы и кистины, а так каждый на своём ....Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 18:27Сомневаюсь. Различия не только в картвелизмах, но и в фонетических изменениях. Причем бацбийский по фонетике архаичен. В лучшем случае будут понимать друг друга как русские и поляки, хотя, наверно, на самом деле хуже.Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 18:10там только картвелизмов не меряно, то есть отдельные слова вайнахи/вейнахи конечно не поймут , но связную речь без проблемЦитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:59Не один. Бацбийский довольно сильно отличается.Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 17:47но единство самих ВК вроде не оспаривается ? Все нахские это по сути в общем-то один язык ...Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:06)) Я бы убрал в начале "вк" и добавил к "остальным"...
вк, буриши и кеты с натяжкой , остальные едва ли
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 19:27
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 19:27
Если позволите, я поинтересуюсь ещё раз)
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 18:07
Что в контексте гипотезы о родственности ХУ и НД совпадает с материалом, приведённом в теме, не так ли?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 19:30
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 19:30
Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 19:10Так может они о покупке коровы общались.
как-то наблюдал , как бацбийцы с чеченцами и кистинами объяснялись , думаю были б проблемы , перешли б на русский , которыми они все владели слитна грузинский , которым владеют и бацбийцы и кистины, а так каждый на своём ....
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 20:05
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 20:05
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 19:30скорее о покупке МерседесаЦитата: Leo от декабря 12, 2021, 19:10Так может они о покупке коровы общались.
как-то наблюдал , как бацбийцы с чеченцами и кистинами объяснялись , думаю были б проблемы , перешли б на русский , которыми они все владели слитна грузинский , которым владеют и бацбийцы и кистины, а так каждый на своём ....
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 20:48
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 20:48
Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 19:10:what: Базовая лексика:
как-то наблюдал , как бацбийцы с чеченцами и кистинами объяснялись , думаю были б проблемы , перешли б на русский
all
Chechen: d=errig {дерриг}
Ingush: d=erriga {деррига}
Batsbi : wumaʔ
bird
Chechen olxazar {олхазар}
Ingush: ɔlxazar {оалхазар}
Batsbi: ħacʼukʼ
come
Chechen: d=aːn {дāн}
Ingush: w=a {ва}
Batsbi: d=aʔar
dog
Chechen: žʕäla {жIаьла}
Ingush: žʕali {жIали}
Batsbi : pħu
и т.д.
Грамматика: бац. 8 классов vs. 6 в чеч. и инг.; бац. 3 склонения сущ. vs. 6 в чеч.; различия в кол-ве падежей и их формантах etc.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 20:50
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 20:50
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 19:27Поясните свою мысль, пожалуйста.
Если позволите, я поинтересуюсь ещё раз)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 20:57
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 20:57
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 20:50У лезгинских наиболее яркие параллели с хуррито-урартскими среди НД.
Поясните свою мысль, пожалуйста.
В случае общего происхождения наиболее вероятным будет наиболее раннее отделение подобной ветви, единственно сохранившей архаизм.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 20:58
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 20:58
Специалисты утверждают
Цитата: Tibaren от января 21, 2015, 10:00Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 09:40:down: Бацбийский СIуадэщIь - самый нахский! Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.Цитата: Tibaren от января 21, 2015, 09:37Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? :??? И лексикостатистики це не увидели? :???
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 21:00
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 21:00
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 20:57Нет, это не так. Это всего лишь мнение
У лезгинских наиболее яркие параллели с хуррито-урартскими среди НД.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:03
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:03
Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 19:10А вдруг эти конкретные бацбийцы просто знают другой нахский или имеют представление о нём. :what:
как-то наблюдал , как бацбийцы с чеченцами и кистинами объяснялись , думаю были б проблемы , перешли б на русский , которыми они все владели слитна грузинский , которым владеют и бацбийцы и кистины, а так каждый на своём ....
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:06
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:06
Leo, Ваше молчание обо мне - реальный proof of worth, да знают все.
Tibaren, если Вы можете ответить на вопрос без учета клеветы про мою хитропопую фричность, я буду рад)
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 21:00Я криво читаю эту тему?) Я, правда, не намерен развивать псевдополемику, ad hominem в неё входит.
Нет, это не так. Это всего лишь мнениебританскихлезгинских ученых.))
Tibaren, если Вы можете ответить на вопрос без учета клеветы про мою хитропопую фричность, я буду рад)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:06
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:06
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 20:57Связь архаизмов с ветвлением языков - такая себе идея. Вроде они рассыпаны во всех ветвях и не знают какие ветви ранние.
В случае общего происхождения наиболее вероятным будет наиболее раннее отделение подобной ветви, единственно сохранившей архаизм.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:12
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:12
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:06Тут чистая математика.
Связь архаизмов с ветвлением языков - такая себе идея. Вроде они рассыпаны во всех ветвях и не знают какие ветви ранние.
У нас есть группа элементов внизу древа с неизвестным порядком ветвления от общего источника, за исключением первого расхождения.
Любой признак между правой и левой известными ветвями древа при низкой репрезентативности этого признака среди широкой ветви - по теории вероятности подразумевает более раннее отделение элемента с признаком, в широкой ветви.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:20
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:20
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 21:12С тучей гипотез. История НД языков почти неизвестна - практически все узлы, даже "свежие" типа агуло-табасаранского, реконструкции.
Тут чистая математика.
Что если часть архаизмов вообще не архаизмы, а просто гипотезы. :umnik:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 21:22
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 21:22
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:03я про это думал но решил умолчать :)Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 19:10А вдруг эти конкретные бацбийцы просто знают другой нахский или имеют представление о нём. :what:
как-то наблюдал , как бацбийцы с чеченцами и кистинами объяснялись , думаю были б проблемы , перешли б на русский , которыми они все владели слитна грузинский , которым владеют и бацбийцы и кистины, а так каждый на своём ....
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 21:23
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 21:23
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 21:06а можно ещё раз и поподробней ?
Leo, Ваше молчание обо мне - реальный proof of worth, да знают все.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 21:23
Отправлено: Tibaren от декабря 12, 2021, 21:23
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 21:06Я уже ответил. Никаких оснований делать преференции в сторону лезгинских при сравнении ХУ с НД нет.
Tibaren, если Вы можете ответить на вопрос без учета клеветы про мою хитропопую фричность, я буду рад)
И никаких адхоминемов и намеков на фрикопопохитрости здесь нет.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:25
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:25
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:20Безусловно. Как и то, что понятие "признак" первично, а "архаизм" уже вторично.
Что если часть архаизмов вообще не архаизмы, а просто гипотезы. :umnik:
Как только в рамках остальных гипотез на почве материала появятся сравнимые с текущими данные, математика очень усложнится.
А пока что у нас офонаренные параллели в местоимениях, лексикостатистика - и больше ничего. Пусть это сомнительно в целом, но - это уже доказательно с матаппаратом.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:27
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:27
Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:23а можно ещё раз и поподробней ?Нет :green:
Но спасибо что Вы есть :yes:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:30
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 21:30
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 21:23Недостаточно для выхода за предел случайного совпадения, я правильно понимаю?
Я уже ответил. Никаких оснований делать преференции в сторону лезгинских при сравнении ХУ с НД нет.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 21:59
Отправлено: Leo от декабря 12, 2021, 21:59
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 21:27что называется без обид , но вы один из тех двух здесь кого я плохо понимаю :)Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:23а можно ещё раз и поподробней ?Нет :green:
Но спасибо что Вы есть :yes:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 22:07
Отправлено: Mass от декабря 12, 2021, 22:07
Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:59Я этим действительно обеспокоен, и искренне желаю перемен в окружающем мире, вынуждающим меня заниматься не тем, что важно :UU:
что называется без обид , но вы один из тех двух здесь кого я плохо понимаю :)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: forest от декабря 12, 2021, 22:43
Отправлено: forest от декабря 12, 2021, 22:43
Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:59А второй это Лео ? ;DЦитата: Mass от декабря 12, 2021, 21:27что называется без обид , но вы один из тех двух здесь кого я плохо понимаю :)Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:23а можно ещё раз и поподробней ?Нет :green:
Но спасибо что Вы есть :yes:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 22:47
Отправлено: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 22:47
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:03Цова с кистийцами живут в соседних селах. Там 20 минут на машине. Че им не знать?
А вдруг эти конкретные бацбийцы просто знают другой нахский или имеют представление о нём
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 22:52
Отправлено: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 22:52
Цитата: forest от декабря 12, 2021, 22:43Думаю, что Юмис. Его тексты тоже часто непонятны.
А второй это Лео ?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 13, 2021, 01:24
Отправлено: Leo от декабря 13, 2021, 01:24
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 22:52:yes:Цитата: forest от декабря 12, 2021, 22:43Думаю, что Юмис. Его тексты тоже часто непонятны.
А второй это Лео ?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 13, 2021, 01:26
Отправлено: Leo от декабря 13, 2021, 01:26
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 22:47с кистийцами много работал. бывало выдадут какое предложение, а половина слов грузинские, а даже по грузински переспрашивал, но нет, женщины их грузинский не понимают, мужчины - без проблем.Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 21:03Цова с кистийцами живут в соседних селах. Там 20 минут на машине. Че им не знать?
А вдруг эти конкретные бацбийцы просто знают другой нахский или имеют представление о нём
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 13, 2021, 01:28
Отправлено: Leo от декабря 13, 2021, 01:28
Цитата: forest от декабря 12, 2021, 22:43ерордн э ;)Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:59А второй это Лео ? ;DЦитата: Mass от декабря 12, 2021, 21:27что называется без обид , но вы один из тех двух здесь кого я плохо понимаю :)Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:23а можно ещё раз и поподробней ?Нет :green:
Но спасибо что Вы есть :yes:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 13, 2021, 07:26
Отправлено: Tibaren от декабря 13, 2021, 07:26
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 21:30Повторюсь, предмета обсуждения здесь просто нет. По разным языковым аспектам (лексика, фонетика, грамматика) ХУ находят ближайшие параллели в самых разных группах НД: в нахских, лезгинских, лакском, даргинском. и т.д.Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 21:23Недостаточно для выхода за предел случайного совпадения, я правильно понимаю?
Я уже ответил. Никаких оснований делать преференции в сторону лезгинских при сравнении ХУ с НД нет.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 13, 2021, 07:29
Отправлено: Tibaren от декабря 13, 2021, 07:29
Offtop
Цитата: Leo от декабря 13, 2021, 01:28Цитата: forest от декабря 12, 2021, 22:43ерордн э ;)Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:59А второй это Лео ? ;DЦитата: Mass от декабря 12, 2021, 21:27что называется без обид , но вы один из тех двух здесь кого я плохо понимаю :)Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:23а можно ещё раз и поподробней ?Нет :green:
Но спасибо что Вы есть :yes:
Offtop
:) Трэтим будэшь?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 13, 2021, 07:36
Отправлено: Mass от декабря 13, 2021, 07:36
Цитата: Tibaren от декабря 13, 2021, 07:26А, ну тогда математика таки усложняется)
По разным языковым аспектам (лексика, фонетика, грамматика) ХУ находят ближайшие параллели в самых разных группах НД: в нахских, лезгинских, лакском, даргинском. и т.д.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 13, 2021, 13:09
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 13, 2021, 13:09
Цитата: Tibaren от декабря 13, 2021, 07:26Лексика и грамматика ладно, а по фонетике можно примеры ближайших параллелей? А то я вообще не представляю, что там можно сурьезно запараллелить, в клинописной передаче-то.
По разным языковым аспектам (лексика, фонетика, грамматика) ХУ находят ближайшие параллели в самых разных группах НД: в нахских, лезгинских, лакском, даргинском. и т.д.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Leo от декабря 13, 2021, 14:01
Отправлено: Leo от декабря 13, 2021, 14:01
Цитата: Tibaren от декабря 13, 2021, 07:29OfftopЦитата: Leo от декабря 13, 2021, 01:28Цитата: forest от декабря 12, 2021, 22:43ерордн э ;)Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:59А второй это Лео ? ;DЦитата: Mass от декабря 12, 2021, 21:27что называется без обид , но вы один из тех двух здесь кого я плохо понимаю :)Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 21:23а можно ещё раз и поподробней ?Нет :green:
Но спасибо что Вы есть :yes:Offtop:) Трэтим будэшь?
Offtop
завсегда ж :)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 13, 2021, 21:37
Отправлено: Tibaren от декабря 13, 2021, 21:37
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2021, 13:09Тем не менее. Несколько примеров:
А то я вообще не представляю, что там можно сурьезно запараллелить, в клинописной передаче-то.
Хур. u-krǝ, ур. qurǝ 'нога : ПНах. *ḳurV-, ПЛезг. *ḳʷir(a) 'id.'
Хур. (композит) χe-šχǝ 'cиденье, трон' : ПНах. *χaʔ- 'садиться'
Хур. šijǝ 'вода, река' : ПЛак. š:in 'id.'
Ур. u/ol- 'идти, пойти' : ПЦез. *ʔoʎ:- 'идти, ходить'
Ур. esǝ 'место' : ПЛезг. *jisʷ 'id.'
Хур. lelǝ 'ухо' : ПНах. *la-, ПДарг. *leħi > чираг. lāl 'id.'
В других ВК эти формы либо более далеки фонетически, либо отсутствуют.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 13, 2021, 23:54
Отправлено: Mass от декабря 13, 2021, 23:54
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2021, 13:09А то я вообще не представляю, что там можно сурьезно запараллелить, в клинописной передаче-то.Довольно много.
В отличие от компаративистики, в ассириологии есть постоянный спрос на уточнение чтения. Она работает с текстами. Где тексты там историки и коллекционеры, а период-то один из важнейших в истории человечества.
Как пример - тут где-то на ЛФ, кажется, упоминалась довольно большая по объему наработка по эламскому языку, выпиленная по причине её ошибочности так, что и ссылок толком не найдешь. Причем выпиленная вплоть до снятия ряда опирающихся на неё так или иначе трудов - по-моему Дьяконова в том числе, да и сабжевого Бенедикта вроде б пересматривали задолго до новых открытий по собственно урартскому.
Tibaren по сути дал отсылку на три статьи М. Л. Хачикян - "Хуррито-урартские языки", "Хурритский язык" и "Урартский язык", в соответствующих разделах которых есть интересующая Вас консенсусная информация на момент 2010 года (свежее пока что в принципе нет). Более подробно можно выяснить ситуацию, пройдясь по указанной там литературе - уверен, у Вас есть возможность получить к ней доступ.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 13, 2021, 23:58
Отправлено: Mass от декабря 13, 2021, 23:58
Offtop
"котлеты отдельно - мухи отдельно" (с). Devorator, уверяю Вас что никакие события в непрофильных разделах не влияют на то, как я веду себя в отношении качества общения в профильных.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 00:00
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 00:00
Tibaren, я у Вас очевидное всё же уточню. Я же правильно понял, что лезгинские местоимения не проецируются с сохранением сабжевого совпадения на ПВК уровень, во всех существующих на данный момент реконструкциях?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 14, 2021, 07:34
Отправлено: Tibaren от декабря 14, 2021, 07:34
Цитата: Mass от декабря 14, 2021, 00:00Лезгинские местоимения без проблем проецируются на ПВК уровень, имея закономерные соответствия во всех НД. В том давнем сабжевом посте Али Хосейн привел лезгинские формы в качестве примера из наиболее знакомых ему языков.
Я же правильно понял, что лезгинские местоимения не проецируются с сохранением сабжевого совпадения на ПВК уровень
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 07:43
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 07:43
Понял, спасибо.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: гальюн от декабря 14, 2021, 11:46
Отправлено: гальюн от декабря 14, 2021, 11:46
Цитата: Rusiok от декабря 9, 2021, 21:52ПХУ-ПИЕ гипотеза, вообще-то, основана на регулярных фонетических соответствиях, выявленных на основе сопоставления сотен ПХУ и ПИЕ основ. Т.е. степень доказанности у ПХУ-ПИЕ родства примерно как у ветвей ИЕ между собой: https://vk.com/doc215828758_263343197?hash=6b7a15db74f8d5837aЦитата: Tibaren от декабря 8, 2021, 21:50пие "я" *ʔeģV. Причем в сатемных языках ģ > z.
Предположительно *ʔezV.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 11:53
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 11:53
Цитата: гальюн от декабря 14, 2021, 11:46сотен ПХУЧто, простите?
Если можно, дайте ссылку на документ не на vk.com
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Bhudh от декабря 14, 2021, 11:58
Отправлено: Bhudh от декабря 14, 2021, 11:58
А какая разница, на каком хостинге размещена работа Джаукяна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D1%83%D0%BA%D1%8F%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BA_%D0%91%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)? :???
Ну вот она же на Twirpx (https://www.twirpx.org/file/367452).
Ну вот она же на Twirpx (https://www.twirpx.org/file/367452).
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 12:05
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 12:05
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2021, 11:58Мне ж в принципе не видно, что там.
А какая разница
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 14, 2021, 12:25
Отправлено: Tibaren от декабря 14, 2021, 12:25
Цитата: гальюн от декабря 14, 2021, 11:46
степень доказанности у ПХУ-ПИЕ родства примерно как у ветвей ИЕ между собой: https://vk.com/doc215828758_263343197?hash=6b7a15db74f8d5837a
Давний ответ А. Касьяна:
ЦитироватьВо-первых, было бы правильнее ссылаться на книгу того же автора, но 1967 г. ("Взаимоотношение индоевропейских, хурритско-урартских и кавказских языков"). Подозреваю, что она более полно представляет концепцию автора.См. также его рецензии на фрикотворчество Фурне-Бомхарда на ту же тематику.
Во-вторых, доказательства Джаукяна ниже любой критики.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 12:27
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 12:27
На ЛФ уже обсуждалось: Урартский - индоевропейский? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76945.0)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 12:53
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 12:53
Цитата: Tibaren от декабря 14, 2021, 12:25БомхардаВ Bomhard 2021 хуррито-урартских нет, а в Wegner & Bomhard, 2020 написано следующее:
ЦитироватьIn 2010, Arnaud Fournet and Allan R. Bomhard prepared a study in which they tried to demonstrate that there were non-Indo-Aryan Indo-European (grammatical and lexical) elements in Hurrian. Bomhard now (2020) takes this to be the result of prehistoric language contact.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 14, 2021, 13:01
Отправлено: Tibaren от декабря 14, 2021, 13:01
Цитата: Mass от декабря 14, 2021, 12:53Я имею в виду разбор и критику Касьяна:
В Bomhard 2021 хуррито-урартских нет
A. Kassian. Review of: The Indo-European Elements in Hurrian, by Arnaud Fournet & Allan R. Bomhard (2010) // Journal of Language Relationship, No. 4 (2010). P. 199–206.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 13:03
Отправлено: Mass от декабря 14, 2021, 13:03
Судя по всему разбор и критика были успешными, я об этом.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 14, 2021, 13:10
Отправлено: Tibaren от декабря 14, 2021, 13:10
Цитата: Mass от декабря 14, 2021, 13:03Да, вполне.
Судя по всему разбор и критика были успешными
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 09:07
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 09:07
Цитата: Tibaren от декабря 14, 2021, 13:01Фурне и Бомхард касситский с хуррито-урартским связывают. Ты читал, Тиб? Что скажешь?Цитата: Mass от декабря 14, 2021, 12:53Я имею в виду разбор и критику Касьяна:
В Bomhard 2021 хуррито-урартских нет
A. Kassian. Review of: The Indo-European Elements in Hurrian, by Arnaud Fournet & Allan R. Bomhard (2010) // Journal of Language Relationship, No. 4 (2010). P. 199–206.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 09:14
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 09:14
Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 09:07Не помню, ссылку можно?
Фурне и Бомхард касситский с хуррито-урартским связывают. Ты читал, Тиб? Что скажешь?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 09:19
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 09:19
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 09:14Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 09:07Не помню, ссылку можно?
Фурне и Бомхард касситский с хуррито-урартским связывают. Ты читал, Тиб? Что скажешь?
Fournet A. The Kassite Language In a Comparative Perspective with Hurrian and Urartean
Schneider T. 2003 Kassitisch und Hurro-Urartäisch, Ein Diskussionsbeitrag zu möglichen lexikalischen Isoglossen ## Altorientalische Forschungen, 30, 2003 : 372—381
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 09:26
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 09:26
Arnaud Fournet and Allan R. Bomhard argue that Hurro-Urartian is a sister family to Indo-European.[22][23]
The poorly attested Kassite language may have belonged to the Hurro-Urartian language family.[24]
Но они их к ИЕ относят? :o
The poorly attested Kassite language may have belonged to the Hurro-Urartian language family.[24]
Но они их к ИЕ относят? :o
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 10:14
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 10:14
Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 09:26Бомхард уже нет. А насчет Фурне надо посмотреть (хотя, надо ли...)
Но они их к ИЕ относят? :o
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 11:02
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 11:02
Цитата: Mass от декабря 18, 2021, 10:14Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 09:26Бомхард уже нет. А насчет Фурне надо посмотреть (хотя, надо ли...)
Но они их к ИЕ относят? :o
Мне интересна связь ХУ с касситским.
Кура-аракскую культура такая огромная и там НД-ХУ+касситы
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 11:12
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 11:12
Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 11:02Мне интересна связь ХУ с касситским.На каких основаниях Вы причислили НД и касситов к Куро-Араксу?
Кура-аракскую культура такая огромная и там НД-ХУ+касситы
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 11:39
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 11:39
Цитата: Mass от декабря 18, 2021, 11:12Ну НД точно Куро-Аракс, а касситы просто близко.Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 11:02Мне интересна связь ХУ с касситским.На каких основаниях Вы причислили НД и касситов к Куро-Араксу?
Кура-аракскую культура такая огромная и там НД-ХУ+касситы
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 13:02
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 13:02
Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 09:19С такой методологией (горстка известных слов, "перевод" с хурритского имен царей и богов etc.) можно с легкостью доказать, что касситский - германский язык:
Fournet A. The Kassite Language In a Comparative Perspective with Hurrian and Urartean
[ab-] «первый» : нем. Haupt «главный, ведущий»
[ba-] «строить» : нем. bau- «id.»
[bur-] «сильный» : англ. force «сила»
[dan-] «делать» : англ. done «сделанный»
[хan-] «порождать» : англ. generate «производить, создавать»
[gadi] «царь» : англ. God «бог (царь небесный)»
[tuw-] «чистый» : нем. sauber «id.»
[dura-] «бог подземного мира» : герм. Thor «Тор, имя бога»
... или же грузинский:
[buri-] «господин, повелитель» : груз. beri «старший»
[burna] «охраняемый, покрываемый» : груз. burva «покрытие, покрывало»
[sim-] «дать» : груз. =cem- «давать»
[dup-] «сильный» : груз. ǯob-na «победить»
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 13:08
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 13:08
Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 11:39Нет.
Ну НД точно Куро-Аракс
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 13:47
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 13:47
Сразу объясню почему. При экспансии культуры следует обязательно задаться вопросом, происходила ли смена населения.
И вот в случае с куро-аракской культурой на восточном Кавказе вовсе не факт, что она была - регион был населённым и был беден на жизненно необходимые для куро-аракцев руды. НД вполне могут быть не только пришедшими после рассматриваемого периода, но и жившими там до него.
И вот в случае с куро-аракской культурой на восточном Кавказе вовсе не факт, что она была - регион был населённым и был беден на жизненно необходимые для куро-аракцев руды. НД вполне могут быть не только пришедшими после рассматриваемого периода, но и жившими там до него.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 16:07
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 16:07
Цитата: Mass от декабря 18, 2021, 13:47И че? Это автоматом вычеркивает их из списка? По-моему это наоборот делает их его частью.
но и жившими там до него.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 16:09
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 16:09
Цитата: Mass от декабря 18, 2021, 13:47Но и не факт, что НД не проживали в то время где-то южней. Утверждать что-то о проживании конкретного бесписьменного народа можно только исходя из генетики найденных останков. А вот они то как раз и совпадают. А горшки и украшения могут быть и привозные.
И вот в случае с куро-аракской культурой на восточном Кавказе вовсе не факт, что она была
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 17:11
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 17:11
Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 16:07И че? Это автоматом вычеркивает их из списка?Да.
Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 16:09Утверждать что-то о проживании конкретного бесписьменного народа можно только исходя из генетики найденных останков.Да ничего у вас там пока что не совпадает, у вас синхронных снипов нет. Так, широким мазком гаплогруппами по Кавказу, что не особо что-то там вообще может доказать.
Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 16:09Вы как из семнадцатого века вылезли, чесслово. Абсолютно несложно однозначно доказать, местное изделие или привозное, с 97-99% гарантией.
А горшки и украшения могут быть и привозные.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 17:58
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 17:58
Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 17:48Сравните гаплогруппы и подумайте.Там можно много чего понавыдумывать. Но мне интересна историческая наука, и абсолютно неинтересны фантазии представителей "коренного населения", в отличие от. И нечего эти фантазии приплетать в обсуждение исторических событий. Это раз.
Генетические исследования на Кавказе на данный момент находятся в зачаточном состоянии, их уровень не позволяет судить об этнических процессах вплоть до поздней античности, а значит и в этой теме им делать нечего - это два. Только ум читателям смущают.
И вернемся к теме - это три.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 18:19
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 18:19
Если НД не восходят к куро-аракской культуре, возможно ли, что они на Кавказе не автохтоны, но пришли с севера, а не с юга? Типа древнее, еще доарийское, население понто-каспийских степей, которое было оттеснено иранцами в горы так же, как позднее самих степных иранцев (языковый остаток которых - осетины) оттеснили в горы занявшие степи тюрки?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 18:44
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 18:44
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 18:19Обще-ВК лексика, относящаяся к климату, рельефу, флоре и фауне не свидетельствет в пользу степей или Понта.
Типа древнее, еще доарийское, население понто-каспийских степей
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:01
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:01
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 18:44Это может иметь значение только в случае, если разделение на отдельные языки произошло еще в степи, и потом разноязычные ВК группы заселяли горные места по отдельности. Но если в степи язык был относительно един (а он и должен там таким быть - открытые степные пространства языковой дифференциации не способствуют), то большой пласт общей лексики климата, рельефа, флоры и фауны должен сохраниться и на Кавказе.Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 18:19Обще-ВК лексика, относящаяся к климату, рельефу, флоре и фауне не свидетельствет в пользу степей или Понта.
Типа древнее, еще доарийское, население понто-каспийских степей
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 19:12
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 19:12
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:01Почему тогда в ПВК нет термина для "степи"?
Это может иметь значение только в случае, если разделение на отдельные языки произошло еще в степи
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 19:19
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 19:19
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 19:12В грузинском тоже иранизм " вели", но это разве о чем-то говорит?
Почему тогда в ПВК нет термина для "степи"?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:20
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:20
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 19:12У тюрков в праязыке его тоже нету. Видимо, это явление сродни отсутствию слова "снег" в эскимосском языке, где, однако, есть много слов для различных разновидностей снега.Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:01Почему тогда в ПВК нет термина для "степи"?
Это может иметь значение только в случае, если разделение на отдельные языки произошло еще в степи
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 19:33
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 19:33
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 13:02Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 09:19С такой методологией (горстка известных слов, "перевод" с хурритского имен царей и богов etc.) можно с легкостью доказать, что касситский - германский язык:
Fournet A. The Kassite Language In a Comparative Perspective with Hurrian and Urartean
[ab-] «первый» : нем. Haupt «главный, ведущий»
[ba-] «строить» : нем. bau- «id.»
[bur-] «сильный» : англ. force «сила»
[dan-] «делать» : англ. done «сделанный»
[хan-] «порождать» : англ. generate «производить, создавать»
[gadi] «царь» : англ. God «бог (царь небесный)»
[tuw-] «чистый» : нем. sauber «id.»
[dura-] «бог подземного мира» : герм. Thor «Тор, имя бога»
... или же грузинский:
[buri-] «господин, повелитель» : груз. beri «старший»
[burna] «охраняемый, покрываемый» : груз. burva «покрытие, покрывало»
[sim-] «дать» : груз. =cem- «давать»
[dup-] «сильный» : груз. ǯob-na «победить»
Текстов на касситском у нас нет. Значит, грамматику мы не узнаем. Остаются отдельные слова (примерно 100) + тео-, антропо-, топонимы, записанные акадским. Вычленяются отдельные формативы, но с натяжкой. Что делать?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 19:47
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 19:47
Вот еще. Тииииб.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:29
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:29
Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 19:19Хеттизм вроде как, < wellu. И груз. ни хронологически, ни таксонометрически не сопоставим с ПВК.Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 19:12В грузинском тоже иранизм " вели", но это разве о чем-то говорит?
Почему тогда в ПВК нет термина для "степи"?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:39
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:39
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:20А ПТ зародился в степях? И при этом контактировал с китайцами, самодийцами и енисейцами?
У тюрков в праязыке его тоже нету.
ЦитироватьВидимо, это явление сродни отсутствию слова "снег" в эскимосском языке, где, однако, есть много слов для различных разновидностей снега.:) И сколько слов для "различных разновидностей степи" в нахско-дагестанских?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:43
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:43
Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 19:33)) Успокоиться и не обращать внимания на фантазии.
Что делать?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:51
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:51
Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 19:47:) Это так мило - сравнивать касситские слова с современными словами из отдельных ВК языков из разных групп... И да, семантика "царь" = "врач", "солнце" = "луна", да еще и с обратным прочтением: касс. шах ~ удин. хаш, тоже веселит.
Вот еще. Тииииб.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 20:55
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 20:55
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:29это интересно.
Хеттизм вроде как, < wellu
В таджикском тоже?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:01
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:01
А что в таджикском?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 21:06
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 21:06
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:01Да вроде веллы, где-то попадалось, то ли с Афгана в моску засело :donno:
А что в таджикском?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 21:16
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 21:16
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:51Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 19:47:) Это так мило - сравнивать касситские слова с современными словами из отдельных ВК языков из разных групп... И да, семантика "царь" = "врач", "солнце" = "луна", да еще и с обратным прочтением: касс. шах ~ удин. хаш, тоже веселит.
Вот еще. Тииииб.
Слова перевертыши нормальное явление, мне кажется. :???
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 21:24
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 21:24
Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 21:16Ага. Так и абхазскую луну можно в грузинское солнце превратить...
Слова перевертыши нормальное явление, мне кажется.
Мзе-Амза ;)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 21:30
Отправлено: Mata от декабря 18, 2021, 21:30
Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 21:24Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 21:16Ага. Так и абхазскую луну можно в грузинское солнце превратить...
Слова перевертыши нормальное явление, мне кажется.
Мзе-Амза ;)
Это не перевертыш. Мзе : езм вот это был бы перевортышем.
А так, грят сперва надо восстановить ПК мзе, потом ПАА луну и так сравнить.
Без восстановлений, низзя.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:42
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:42
Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 21:06:) Может английское valley или французское vallée?
Да вроде веллы, где-то попадалось, то ли с Афгана в моску засело :donno:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:39Судя по праязыковой лексике, на стыке гор и степей. (Алтай горный и степной под прародину вполне подходят, хотя эта версия и не общепризнана.) Но явно его широкое распространение в степях произошло в качестве единого языка, еще не подвергшегося сильной диалектной дифференциации.Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:20А ПТ зародился в степях? И при этом контактировал с китайцами, самодийцами и енисейцами?
У тюрков в праязыке его тоже нету.
А с контактами на самом деле все непросто. По фонетическим признакам китаизмы в пратюркском отражают китайскую фонетику не ранее III в. н.э. Что само по себе довольно абсурдно и по хронологии пратюркского распада (распался раньше), и по записи отдельных культурных слов тюркского облика в более ранних китайских письменных источниках. Я могу предположить только, что находясь в непрерывном контакте с китайцами, тюрки до определенного времени (пока их диалекты/языки не разошлись слишком сильно и географическая разобщенность не превысила какой-то уровень) заменяли у себя в языке более старые формы китаизмов на более новые (по типу того, как в русском более старые формы грецизмов вивлиофика, феатр заменялись на более новые библиотека, театр), и это формы по цепочке распространялись и к другим тюркам, георграфически более далеким от Китая (что поддерживалось более высоким культурно-политическим развитием "околокитайских" тюрков).
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:39Вам как специалисту по кавказским лучше знать. ;) Соберите все слова со значениями "луг", "поле", "поляна", "равнина" и т.п. - там оно и будет.ЦитироватьВидимо, это явление сродни отсутствию слова "снег" в эскимосском языке, где, однако, есть много слов для различных разновидностей снега.:) И сколько слов для "различных разновидностей степи" в нахско-дагестанских?
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:59
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:59
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43
А с контактами на самом деле все непросто. По фонетическим признакам китаизмы в пратюркском отражают китайскую фонетику не ранее III в. н.э. Что само по себе довольно абсурдно и по хронологии пратюркского распада (распался раньше),
Цитата: А. Дыбо от Более или менее известно, что пратюрки жили где-то недалеко от китайцев, потому что у них имеется большое количество заимствований из древнекитайского языка. Заимствования причем происходили именно в праязык, потому что их рефлексы мы находим сейчас во всех группах тюркских языков...
Можно посмотреть, отразилось ли местоположение тюрок как исторически привязанное еще в каких-либо контактах на близких территориях. Оказывается, что значительное количество пратюркских заимствований мы находим, во-первых, в общем праязыке самодийских народов...
В этом праязыке, то есть в лексиконе, который для них восстанавливается, находится значительное количество заимствований, возводящихся к пратюркскому состоянию, а именно: числительные, названия оружия, названия некоторых культурных понятий, названия рыбы...
Очень похожий набор пратюркских заимствований мы находим в праязыке енисейских народов...
Таким образом, пратюрки более или менее надежно фиксируются в этом регионе, то есть в окружении: а) Древний Китай, б) древние самодийцы и в) древние енисейцы.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 22:01
Отправлено: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 22:01
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:42Черт ее знает :what: да я это знал, конечно. Кто не знает кремневую долину.Цитата: ivanovgoga от Да вроде веллы, где-то попадалось, то ли с Афгана в моску засело :donno::) Может английское valley или французское vallée?
В испанском вроде тоже подобное. Но я почему-то помнил и про таджикский :donno:
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 22:03
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 22:03
Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 19:33+ тео-, антропо-, топонимыОномастика часто заимствуется. Если к этому приложить тот факт, что фонетика касситского практически неизвестна, её лучше и не привлекать вовсе.
Касситские Šuriaš и Maruttaš - заимствования из индоиранских, или нет? Может быть да, а может и нет...
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 22:04
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 22:04
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43)) Луга и поляны вовсе не обязаны соотноситься со степью, они могут быть, например, в горах, в лесах и т.д. И таких терминов в НД на порядок меньше, нежели слов, обозначающих горные реалии, к тому же к обще-НД состоянию их вряд ли отнесешь.
Соберите все слова со значениями "луг", "поле", "поляна", "равнина" и т.п. - там оно и будет.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 22:18
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 22:18
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:59Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43
А с контактами на самом деле все непросто. По фонетическим признакам китаизмы в пратюркском отражают китайскую фонетику не ранее III в. н.э. Что само по себе довольно абсурдно и по хронологии пратюркского распада (распался раньше),Цитата: А. Дыбо от Более или менее известно, что пратюрки жили где-то недалеко от китайцев, потому что у них имеется большое количество заимствований из древнекитайского языка. Заимствования причем происходили именно в праязык, потому что их рефлексы мы находим сейчас во всех группах тюркских языков...
Можно посмотреть, отразилось ли местоположение тюрок как исторически привязанное еще в каких-либо контактах на близких территориях. Оказывается, что значительное количество пратюркских заимствований мы находим, во-первых, в общем праязыке самодийских народов...
В этом праязыке, то есть в лексиконе, который для них восстанавливается, находится значительное количество заимствований, возводящихся к пратюркскому состоянию, а именно: числительные, названия оружия, названия некоторых культурных понятий, названия рыбы...
Очень похожий набор пратюркских заимствований мы находим в праязыке енисейских народов...
Таким образом, пратюрки более или менее надежно фиксируются в этом регионе, то есть в окружении: а) Древний Китай, б) древние самодийцы и в) древние енисейцы.
Цитата: А. Дыбо от Сам набор заимствованных слов очерчивает определенный круг культурного взаимодействия: ремесло — в частности, металлообработка, война, письменность, искусство, предметы роскоши, философские понятия. Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности указывают на III в. н.э. Как объясняется расхождение этой датировки с глоттохронологической (рубеж эры)? Если принять, что последняя соответствует времени выпадения первого слова из 100-словного списка, то следует полагать, что после этого еще по крайней мере три века разделившиеся тюрки продолжали довольно активные контакты, и в их языках не проходило существенных фонетических изменений. В частности, из описанных выше связанных изоглосс для датировки третьей материала нет, так же и для четвертой и пятой, но для первой получаем нижнюю границу: не раньше III в. н.э. (по слову *gümüλ 'серебро').
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 22:20
Отправлено: Mass от декабря 18, 2021, 22:20
Offtop
Этимология русского слова "степь" известна? А то из серии "сапожник без сапог" получается)
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 22:23
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2021, 22:23
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 22:18Как быть с самодийскими и енисейскими?Цитата: А. Дыбо от
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Бенни от декабря 18, 2021, 22:30
Отправлено: Бенни от декабря 18, 2021, 22:30
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43
по типу того, как в русском более старые формы грецизмов вивлиофика, феатр заменялись на более новые библиотека, театр
Это же не новые формы в самом греческом, а западноевропейские (эразмовы) реконструкции древних.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: bvs от декабря 18, 2021, 22:58
Отправлено: bvs от декабря 18, 2021, 22:58
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:20А как же *čöl? Если то, что оно имеет значение и "пустыня", то ср. перс. дашт и ар. ṣaḥrāʼ - и то и другое имеет значение и "степь" и "пустыня".
У тюрков в праязыке его тоже нету
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: bvs от декабря 18, 2021, 23:01
Отправлено: bvs от декабря 18, 2021, 23:01
Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 22:01Может води?
Но я почему-то помнил и про таджикский
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Bhudh от декабря 18, 2021, 23:43
Отправлено: Bhudh от декабря 18, 2021, 23:43
Offtop
Цитата: Mass от декабря 18, 2021, 22:20Этимология русского слова "степь" известна?Как всегда, спорна. Если исконна, сравнивают либо с топор («вырубленная»), либо с топот («вытоптанная»).
Есть ещё омоним степь «холка; возвышенность», с которой тоже связывают и которую саму сравнивают со степень и стопа.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: bvs от декабря 18, 2021, 23:48
Отправлено: bvs от декабря 18, 2021, 23:48
Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 23:43OfftopЦитата: Mass от декабря 18, 2021, 22:20Этимология русского слова "степь" известна?Как всегда, спорна. Если исконна, сравнивают либо с топор («вырубленная»), либо с топот («вытоптанная»).
Есть ещё омоним степь «холка; возвышенность», с которой тоже связывают и которую саму сравнивают со степень и стопа.
Offtop
Интересно, что оно есть и в украинском, но в источниках появляется очень поздно - в древнерусском только "поле".
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 19, 2021, 14:00
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 19, 2021, 14:00
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 22:23Если пратюрки сидели примерно на Алтае, то с этими заимствовниями все в порядке. Хотя из-за особенностей лингвистического материала здесь еще менее точно, чем с китайскими заимствованиями.Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 22:18Как быть с самодийскими и енисейскими?Цитата: А. Дыбо от
В принципе тюркское влияние на прасамодийцев и праенисеев могло осуществляться и без непосредственной смежности языковых ареалов, т.к. на рубеже н.э. тюрки для значительной части Сибири по-всякому обладают повышенным уровнем развития и служат культурным ориентиром. Так же как для самих тюрков Китай. В таких условиях однонаправленное заимствование культурной лекксики может осуществляться и через посредников. А заимствования в обратном направлении (из самодийских и енисейских в тюркские) на самом деле могут быть и оспорены.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 24, 2021, 08:15
Отправлено: Mata от декабря 24, 2021, 08:15
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:51А как сравнить слова, когда у нас языки-изоляты (баскский, бурушаски) и невозможно восстановить праформы? Придется же брать современные слова?..Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 19:47:) Это так мило - сравнивать касситские слова с современными словами из отдельных ВК языков из разных групп...
Вот еще. Тииииб.
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Tibaren от декабря 24, 2021, 08:58
Отправлено: Tibaren от декабря 24, 2021, 08:58
Цитата: Mata от декабря 24, 2021, 08:15Речь ведь не о баскском и бурушаски, а о сравнении изолята - касситского с хурритским (без учета урартского) и с современными словами из отдельных даг. языков из разных групп (кто мешает восстановить праформы?).
А как сравнить слова, когда у нас языки-изоляты (баскский, бурушаски) и невозможно восстановить праформы? Придется же брать современные слова?..
Название: Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы
Отправлено: Mata от декабря 24, 2021, 15:52
Отправлено: Mata от декабря 24, 2021, 15:52
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2021, 08:58Цитата: Mata от декабря 24, 2021, 08:15Речь ведь не о баскском и бурушаски, а о сравнении изолята - касситского с хурритским (без учета урартского) и с современными словами из отдельных даг. языков из разных групп (кто мешает восстановить праформы?).
А как сравнить слова, когда у нас языки-изоляты (баскский, бурушаски) и невозможно восстановить праформы? Придется же брать современные слова?..
лингвистика прямо как химические формулы. восстановливаем праформы, потом еще прапра, потом еще прапрапра и смешиваем (сравниваем) с другими прапрапра формами. совсем не гуманитарная наука. думала тут веселее будет, как у других гуманитариев.