Кажется, во Франции, в одной из немногих стран, не обожествляют лучших литераторов и не увещевают о невозвратности вершин.
Итальянцы носятся с Данте, немцы — с Гёте и Шиллером, кастильцы с Сервантесом и прочие Шекспиры, Камоиньсы, Райнисы, Абаи, ... занимают какие-то несоизмеримые места.
Вроде бы, всё это связано с Революцией — но ведь многие из указанных выше культов возникли вполне себе в наше время, в эпоху нового тоталитаризма или даже до неё. Во вполне себе спокойное время.
Франция не превозносит до небес ни Рабле, ни Мольера, ни Расина с Лафонтеном. Ни Корнеля, нижѐ Сирано̀. Тем более не обожествляет новую прозу. Удивительное явление, достойное подражания.
Что же такого уникального в истории Франции случилось, что они смогли превозмочь этап сотворения кумиров? (Ну есть они там, несколько штук, но все политики — что объяснимо и разумно.)
ЦитироватьКажется, во Франции, в одной из немногих стран, не обожествляют лучших литераторов
Честно-пречестно скажу, про литераторов не знаю, но вот как-то в городе Карталы Челябинской области встретил француза, и спросил его про Джо Дассена - типа, помнят ли галлы оного американина? Тот ответил "Джо Дассен у нас - бог!".
Цитироватьи обидольствлении писателей
А что такое "обидольсвление"?
Это когда "А я буду, буду 3.1415926здеть, потому что мне больно и обидно!" или что-то другое?
ЦитироватьЭто когда "А я буду, буду 3.1415926здеть, потому что мне больно и обидно!"
— Это когда я буду, потому что так делал X, Y, Z из числа всяких небожителей.
Опять же какодемики бессмертные как бэ намекают...
Ну а кто у них так уж выделяется среди остальных?
"Кто ваш лучший поэт?" - "К сожалению, Гюго."
Цитировать"Кто ваш лучший поэт?" - "К сожалению, Гюго."
— А как же всякие Аполлинарии и Мопассаны?
По-видимому, главная мысль топикстартера (судя по фразе "достойное подражания" в том, что в глупой России, в отличие от умной Франции, обожествляют литераторов. Кто? Может. топикстартер и обожествляет (о чём глубоко сожалеет), но больше никого из обожествителей не вижу. Кто у нас говорит: "Толстой - мой бог! Чехов- мой кумир! Поклоняюсь Тургеневу!"? Ну разве что единицы из сотен тысяч.
Уважение - не обожествление.
Цитироватьу нас говорит: "Толстой - мой бог! Чехов- мой кумир! Поклоняюсь Тургеневу!"? Ну разве что единицы из сотен тысяч.
Уважение - не обожествление.
— Значит, по какой-то причине, Вам таковых не попадалось. Уважать и чтить про себя без исступления, хоть и с восхищением — вполне разумно, но ведь бьют в грудь, так то правда.
Цитироватьчто в глупой России, в отличие от умной Франции,
— Читайте ещё раз: тж. в глупой Италии, Германии, Латвии, Казахстане, Англии, Гишпании, Португалии... Франция (?)уникальна, но не умна.
Цитата: Бенни от декабря 23, 2021, 09:24
Ну а кто у них так уж выделяется среди остальных?
Рембо, Бодлер, Верлен, Малларме...
ЦитироватьКто у нас говорит: "Толстой - мой бог! Чехов- мой кумир! Поклоняюсь Тургеневу!"? Ну разве что единицы из сотен тысяч.
Уважение - не обожествление.
Про секты бажовцев и толстовцев не приходилось слышать?
ЦитироватьПро секты бажовцев и толстовцев не приходилось слышать?
— Теперь осталось только найти секту Сирановцев, верующих, что Рай есть на Лунѐ. И нигдѐ бо́ле.
Цитата: tacriqt от декабря 2, 2021, 12:07
Кажется, во Франции, в одной из немногих стран, не обожествляют лучших литераторов и не увещевают о невозвратности вершин.
Итальянцы носятся с Данте, немцы — с Гёте и Шиллером, кастильцы с Сервантесом и прочие Шекспиры, Камоиньсы, Райнисы, Абаи, ... занимают какие-то несоизмеримые места.
Вроде бы, всё это связано с Революцией — но ведь многие из указанных выше культов возникли вполне себе в наше время, в эпоху нового тоталитаризма или даже до неё. Во вполне себе спокойное время.
Франция не превозносит до небес ни Рабле, ни Мольера, ни Расина с Лафонтеном. Ни Корнеля, нижѐ Сирано̀. Тем более не обожествляет новую прозу. Удивительное явление, достойное подражания.
Что же такого уникального в истории Франции случилось, что они смогли превозмочь этап сотворения кумиров? (Ну есть они там, несколько штук, но все политики — что объяснимо и разумно.)
За французов, значит, носятся с их классиками другие народы.
ЦитироватьЗа французов, значит, носятся с их классиками другие народы.
— Кстати, верно. Дюма и Жюль Верна перелюбили отнюдь не постгаллы.
Цитата: Yougi от декабря 23, 2021, 09:50
Про секты бажовцев и толстовцев не приходилось слышать?
Бажовцы - это какие-то уральские неоязычники?
Цитата: Damaskin от декабря 23, 2021, 10:14
Бажовцы - это какие-то уральские неоязычники?
(wiki/ru) Бажовское_движение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B6%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
ЦитироватьСтрашного Суда особое место займёт Россия, у которой будут два центра — Аркаим и Дивеево
— Ничего так себе языщники. А священники отбиваться будут?
А Вольтер, будем прямы, не совсем писатель.
ЦитироватьА священники отбиваться будут?
Да, за 45 секунд. По команде "Отбой!"
Давно пора в РПЦ внедрить.
ЦитироватьВОЛЬТЕРЬЯНСТВО — ведущее направление общественной мысли 2-й половины 18—1-й половины 19 в., вызванное к жизни зачинателем французского Просвещения Вольтером. В стремлении избавить людей от суеверий и указать им дорогу к счастью вольтерьянство имело ярко выраженную антиклерикальную направленность, ставя задачей разрушить теологическое мировоззрение и заложить основы свободомыслия. Развиваясь в непримиримой борьбе с ортодоксальным христианством, вольтерьянство принимало формы деизма, пантеизма или атеизма. Социально-политический идеал вольтерьянства — "царство разума", т. е. справедливое общественное устройство, предоставляющее равные возможности для всех людей и гарантирующее их неотъемлемые права—свободу, равенство перед законом, право собственности на продукты своего труда. К французским вольтерьянцам можно отнести Дидро, Ламетри, Гольбаха, Гельвеция, Кондорсе, Бомарше, Марата, Робеспьера и многих других.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5771/ВОЛЬТЕРЬЯНСТВО (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5771/%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%AC%D0%AF%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E)
Цитата: tacriqt от декабря 2, 2021, 12:07
Кажется, во Франции, в одной из немногих стран, не обожествляют лучших литераторов и не увещевают о невозвратности вершин.
Итальянцы носятся с Данте, немцы — с Гёте и Шиллером, кастильцы с Сервантесом и прочие Шекспиры, Камоиньсы, Райнисы, Абаи, ... занимают какие-то несоизмеримые места.
Вроде бы, всё это связано с Революцией — но ведь многие из указанных выше культов возникли вполне себе в наше время, в эпоху нового тоталитаризма или даже до неё. Во вполне себе спокойное время.
Франция не превозносит до небес ни Рабле, ни Мольера, ни Расина с Лафонтеном. Ни Корнеля, нижѐ Сирано̀. Тем более не обожествляет новую прозу. Удивительное явление, достойное подражания.
Что же такого уникального в истории Франции случилось, что они смогли превозмочь этап сотворения кумиров? (Ну есть они там, несколько штук, но все политики — что объяснимо и разумно.)
А французы с Дюмой и Бальзаком не носятся?
Пушкина вот люблю. Хороший поэт. Да и прозаик, впрочем, достойный.
Цитата: Yougi от декабря 23, 2021, 09:50
Про секты бажовцев и толстовцев не приходилось слышать?
ну как бы Толстой не только писатель, но и религиозный философ, и именно из его религиозно-философских идей возникла секта толстовцев, а не из его литературного наследия.
Так и приводимый выше Вольтаир ничуть не более писатель. А вот так, чтоб писатель, а из него все вышли — это другой случай.
Всё же.
"Пушкин - наше всё." (Аполлон Григорьев, 1859 г.)
"Все мы вышли из "Шинели" Гоголя [Nous sommes tous sortis du Manteau de Gogol], – справедливо говорят русские писатели." (Эта фраза появилась в серии статей французского критика Эжена Вогюэ «Современные русские писатели», опубликованных в парижском «Двухмесячном обозрении» («Revue des Deux Mondes») в 1885 году, а затем вошедших в книгу Вогюэ «Русский роман» (1886). В 1877–1882 гг. де Вогюэ жил в Петербурге в качестве секретаря французского посольства и был близко знаком со многими русскими литераторами.)
«Поэт в России больше, чем поэт.» Евгений Евтушенко, 1965 г.
Ну и
Я - последний поэт цивилизации.
Не нашей, римской, а цивилизации вообще.
В эпоху духовного кризиса и цивилизации
Культура - позорнейшая из вещей.
:)
Цитата: _Swetlana от декабря 23, 2021, 23:31
в парижском «Двухмесячном обозрении» («Revue des Deux Mondes»)
:???
И
не в лотерею, а в карты не два месяца, а две недели (https://ru.wikipedia.org/wiki/Revue_des_Deux_Mondes).
Цитата: KW от декабря 24, 2021, 16:01
Цитата: _Swetlana от декабря 23, 2021, 23:31
в парижском «Двухмесячном обозрении» («Revue des Deux Mondes»)
:???
И не в лотерею, а в карты не два месяца, а две недели (https://ru.wikipedia.org/wiki/Revue_des_Deux_Mondes).
Действительно, можно было догадаться, даже не зная французского, а довольствуясь только латинским: mundo и duo :)
"Два мира - два Шапиро".
При слове "культура" рука тянется
Цитата: _Swetlana от декабря 24, 2021, 19:06
...а довольствуясь только латинским...
Scrībēns hispānicum verbum
mundo, Clāra dīxit. ;D :fp:
Кстати, mond «месяц» в немецких диалектах есть, да < др.-в.-нем. mânôd < прагерм. *mēnōþz.
Цитата: Poirot от декабря 23, 2021, 13:46
Пушкина вот люблю. Хороший поэт. Да и прозаик, впрочем, достойный.
Пушкина-прозаика тоже люблю, как уже писал до этого. Но одно дело любить, и другое - в божничку ставить. Помнится, на одной лекции в Интернете Александр Соколов (есть такой популяризатор науки) рассказал достаточно известную историю о том, что отравление Моцарта Сальери - это что-то из серии исторических анекдотов, что нет никаких веских оснований считать, что это не более, чем просто байка, и что по этому поводу даже есть судебное решение, а Пушкин написал свою историю про Моцарта и Сальери на основании, собственно, исторического анекдота. Один из зрителей был оскорблён до глубины души тем, что божественность Пушкина была поставлена под сомнение, и довольно агрессивно возражал Соколову.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2021, 19:15
Цитата: _Swetlana от декабря 24, 2021, 19:06
...а довольствуясь только латинским...
Scrībēns hispānicum verbum mundo, Clāra dīxit. ;D :fp:
Из 2-го урока Люки (где у него во всём мире говорят по-латински):
toto mundō - по всему миру
Номинатив mundus.
Цитата: _Swetlana от декабря 24, 2021, 19:29
Из 2-го урока Люки (где у него во всём мире говорят по-латински):
toto mundō - по всему миру
Tōtō, Clāra, tōtō. :P
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2021, 19:33
Цитата: _Swetlana от декабря 24, 2021, 19:29
Из 2-го урока Люки (где у него во всём мире говорят по-латински):
toto mundō - по всему миру
Tōtō, Clāra, tōtō. :P
Чё вовремя-то не исправили? Хоть бы словарик к уроку проверили. Сами и виноваты ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2021, 19:18
Кстати, mond «месяц» в немецких диалектах есть, да
Тогда понятно, чей-то ложный друг.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2021, 19:18
Кстати, mond «месяц» в немецких диалектах есть, да < др.-в.-нем. mânôd < прагерм. *mēnōþz.
Monat
ЦитироватьХороший поэт.
И не более того.
А вот в украинском мультфильме "Руслан и Людмила" в логове Черномора стоит статуя будды с лицом Пушкина. Это жжжж неспроста...
Цитироватьну как бы Толстой не только писатель, но и религиозный философ, и именно из его религиозно-философских идей возникла секта толстовцев, а не из его литературного наследия.
Ну он же не ex cathedra свои религиозно-философские идеи провозглашал, а точно так же, традиционно, пёрышком на бумаге. Так-что их тоже можно считать литературным наследием - мастерства-то не пропьёшь.
Цитата: _Swetlana от декабря 23, 2021, 23:31
Я - последний поэт цивилизации
Это Гоголь сказал?
Честно говоря, наблюдал в единичных случаях, когда из русской классиков творили кумиров. Восхищаться, считать гением еще не значит превращать в кумира. В гораздо большей степени это свойственно советской интеллигенции и ее духовным наследникам с их кумирами в лице Ильфа и Петрова, Бабеля, Стругацких, Высоцкого, Окуджавы...Вот тут в самом деле нередко сталкивался с молитвенным благоговейным отношением, хотя при этом допускалось и даже поощрялось перетряхивать грязное белье на Пушкине, Гоголе, Достоевском, судить об их вменяемости, ориентации и т.д.
Борхес где-то писал, что французская литература слишком богата, чтобы иметь какого-то одного общепризнанного лидера. А так у англичан - Шекспир, у немцев - Гёте, у итальянцев - Данте, у испаноязычных - Сервантес. Такой же культ, как у нас вокруг Пушкина.
ЦитироватьБорхес где-то писал, что французская литература слишком богата, чтобы иметь какого-то одного общепризнанного лидера.
— Недавно был сюжет по поводу юбилея Густава Флауберта. Сплошная кулинария, и никакой религии.
Т.о., мы признаём, что во Франции это — от разнообразия? Невзирая на Диккенса и Схав — Шекспир превыше всего, невзирая на десятки писателей и драматикеров середины XIX–XX вв. лучше Шиллера может быть только Гёте. Лессинги, Попы и всякие как бишь его, Шелли-Бироны тоже далеко не Шекспиры. А часть из них вообще шотландцы-ирландцы, может и с этим связано.
Но я, скорее, имею склонство считать, что французская литература слишком разобщена, и старорежимные авторы не смогли, а новые не захотели становиться центрами самосознания.
Я не думаю, что французская литература разнообразней, чем британская. А почему нет своего Шекспира? Ну, положа руку на сердце, куда тому же Рабле до Шекспира?
Цитата: Yougi от декабря 24, 2021, 20:40
Ну он же не ex cathedra свои религиозно-философские идеи провозглашал, а точно так же, традиционно, пёрышком на бумаге. Так-что их тоже можно считать литературным наследием - мастерства-то не пропьёшь.
Затрудняюсь как-то оценить. Мне Толстой не нравится ни как писатель, ни как философ, прости господи.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2021, 17:54
Мне Толстой не нравится ни как писатель, ни как философ, прости господи.
В целом, мне тоже. Но вот повести из кавказского цикла вроде зашли.
Цитата: Poirot от декабря 28, 2021, 17:59
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2021, 17:54
Мне Толстой не нравится ни как писатель, ни как философ, прости господи.
В целом, мне тоже. Но вот повести из кавказского цикла вроде зашли.
Севастопольские рассказы и весь кавказский цикл сам очень люблю :UU: А вот от "Воскресенья" , "Крейцеровой сонаты"...Нет, увольте )
ЦитироватьНу, положа руку на сердце, куда тому же Рабле до Шекспира?
— А что Шекспир? Мясорубка из летописей и бродячих сюжетов, удачно положенная на стих. Не, я конечно признаю и снимаю [шапку], но всё же, Рабле́ просто недопонятый, чем менее талянтливый.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2021, 17:54
Цитата: Yougi от декабря 24, 2021, 20:40
Ну он же не ex cathedra свои религиозно-философские идеи провозглашал, а точно так же, традиционно, пёрышком на бумаге. Так-что их тоже можно считать литературным наследием - мастерства-то не пропьёшь.
Затрудняюсь как-то оценить. Мне Толстой не нравится ни как писатель, ни как философ, прости господи.
а как семьянин?
Цитата: Yougi от декабря 24, 2021, 20:40
Ну он же не ex cathedra свои религиозно-философские идеи провозглашал, а точно так же, традиционно, пёрышком на бумаге. Так-что их тоже можно считать литературным наследием - мастерства-то не пропьёшь.
Так можно и Бурбаки считать литературным наследием.
Éléments de mathématique тоже на бумаге был написан.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2021, 17:54
Мне Толстой не нравится ни как писатель, ни как философ, прости господи.
Как философ мне вообще никто в этом мире не нравится. В том числе и Толстой, который, однако, нравится как писатель.
Цитата: Leo от декабря 28, 2021, 19:16
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2021, 17:54
Цитата: Yougi от декабря 24, 2021, 20:40
Ну он же не ex cathedra свои религиозно-философские идеи провозглашал, а точно так же, традиционно, пёрышком на бумаге. Так-что их тоже можно считать литературным наследием - мастерства-то не пропьёшь.
Затрудняюсь как-то оценить. Мне Толстой не нравится ни как писатель, ни как философ, прости господи.
а как семьянин?
Как семьянин - самое то!
"Подайте, подайте копейку,
Совсем я остался один;
Я Льва Николайча Толстого
НезаконнорОжденный сын", - певали мы в студенчестве.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2021, 20:05
Как семьянин - самое то!
"Подайте, подайте копейку,
Совсем я остался один;
Я Льва Николайча Толстого
НезаконнорОжденный сын", - певали мы в студенчестве.
Кстати, как версия вполне годная. Известно жы, что род Толстых огромен.
ЦитироватьЯ Льва Николайча Толстого
НезаконнорОжденный сын", - певали мы в студенчестве.
— От цыган, скорее всего, судя по намёкам в биографии.
Цитата: tacriqt от декабря 28, 2021, 20:09
ЦитироватьЯ Льва Николайча Толстого
НезаконнорОжденный сын", - певали мы в студенчестве.
— От цыган, скорее всего, судя по намёкам в биографии.
В смысле? Лев Николаевич какого-то цыгана оприходовал? :o :what:
ЦитироватьЛев Николаевич какого-то цыгана оприходовал?
— Женского роду цыгана, судя по апокрифичной жизнеграфии.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2021, 20:47
Цитата: tacriqt от декабря 28, 2021, 20:09
ЦитироватьЯ Льва Николайча Толстого
НезаконнорОжденный сын", - певали мы в студенчестве.
— От цыган, скорее всего, судя по намёкам в биографии.
В смысле? Лев Николаевич какого-то цыгана оприходовал? :o :what:
может цыган его
Цитата: tacriqt от декабря 28, 2021, 18:30
ЦитироватьНу, положа руку на сердце, куда тому же Рабле до Шекспира?
— А что Шекспир? Мясорубка из летописей и бродячих сюжетов, удачно положенная на стих. Не, я конечно признаю и снимаю [шапку], но всё же, Рабле́ просто недопонятый, чем менее талянтливый.
Я не пытаюсь принизить Рабле, мощь его дара, талант. Но вне зависимости от чьего-либо желания в мировую литературу он вошел только Гаргантюа и Пантагрюэлем, в то время как Шекспир и Ромео и Джульеттой, и Шейлоком, и Гамлетом, и Макбетом, и Лиром, и Фальстафом, и Кориоланом и т.д.
Цитата: Leo от декабря 28, 2021, 19:16
а как семьянин?
Тем более.
Хотя этот пункт у меня подходит под его философствованиями
Цитата: Ardito от декабря 28, 2021, 23:19
Я не пытаюсь принизить Рабле, мощь его дара, талант. Но вне зависимости от чьего-либо желания в мировую литературу он вошел только Гаргантюа и Пантагрюэлем, в то время как Шекспир и Ромео и Джульеттой, и Шейлоком, и Гамлетом, и Макбетом, и Лиром, и Фальстафом, и Кориоланом и т.д.
Выходит, Шекспир умудрялся выдавать шедевр за шедевром.
Цитата: Ardito от декабря 28, 2021, 23:19
Цитата: tacriqt от декабря 28, 2021, 18:30
ЦитироватьНу, положа руку на сердце, куда тому же Рабле до Шекспира?
— А что Шекспир? Мясорубка из летописей и бродячих сюжетов, удачно положенная на стих. Не, я конечно признаю и снимаю [шапку], но всё же, Рабле́ просто недопонятый, чем менее талянтливый.
Я не пытаюсь принизить Рабле, мощь его дара, талант. Но вне зависимости от чьего-либо желания в мировую литературу он вошел только Гаргантюа и Пантагрюэлем, в то время как Шекспир и Ромео и Джульеттой, и Шейлоком, и Гамлетом, и Макбетом, и Лиром, и Фальстафом, и Кориоланом и т.д.
Интересно, кого из этих перечисленных персонажей знали бы в мире, если бы английский язык не стал доминирующим.
Я это к тому, что может не в Шекспире дело, а в контексте, в рамках которого существует его творчество.
До Второй мировой доминирующим не был.
Цитата: piton от декабря 29, 2021, 08:30
До Второй мировой доминирующим не был.
Ну и Шекспира мы сейчас обсуждаем, а не сто лет назад. Тогда бы послушать современников, сопоставляющих условных Рабле и Бальзака́ с Шекспиром.
По мне персонажи Шекспира - неглубокие, но яркие, понятные не умнику-интеллектуалу, а "нормальному" человеку, в этом их ценность. Их трудно сравнивать с персонажами, скажем, Достоевского, которым только тем и интересно заниматься, что ковырять до крови свои психологические болячки.
Цитата: злой от декабря 29, 2021, 09:41
Ну и Шекспира мы сейчас обсуждаем, а не сто лет назад. Тогда бы послушать современников, сопоставляющих условных Рабле и Бальзака́ с Шекспиром.
Так мировая известность пришла к Шекспиру в эпоху романтизма, когда в Европе лидировал французский, а английский по популярности стоял, пожалуй, ниже итальянского.
ЦитироватьЯ не пытаюсь принизить Рабле, мощь его дара, талант. Но вне зависимости от чьего-либо желания в мировую литературу он вошел только Гаргантюа и Пантагрюэлем, в то время как Шекспир и Ромео и Джульеттой, и Шейлоком, и Гамлетом, и Макбетом, и Лиром, и Фальстафом, и Кориоланом и т.д.
— Ну, скажем, Дом Кишот кроет все пиесы Шакеспаера и ему всему конгениален. Комедия Данте — тоже. Лузи́ады Камоиньша — трудно сказать, как и ГиП. Первые слишком этноцентричны, вторые — слишком пошлы и карнавальны, это затушёвывает ценность мировую. А ведь есть ещё Гриммельсгаузен. Но да, кто будет сочувствовать немцам после XX-го то века.
Или там Декамерон за 250 лет до Вильяма Ш. всё то же показал и освятил, но он же не в ритмизованном манере написан, потому массовый читатель дуется на Боккаччу, что, мол, не так талантом богат.
Цитата: Poirot от декабря 28, 2021, 23:29
Цитата: Ardito от декабря 28, 2021, 23:19
Я не пытаюсь принизить Рабле, мощь его дара, талант. Но вне зависимости от чьего-либо желания в мировую литературу он вошел только Гаргантюа и Пантагрюэлем, в то время как Шекспир и Ромео и Джульеттой, и Шейлоком, и Гамлетом, и Макбетом, и Лиром, и Фальстафом, и Кориоланом и т.д.
Выходит, Шекспир умудрялся выдавать шедевр за шедевром.
Мало того, что плодовитый, так и уровень держал, это да.
У французов мне таковы видится Жюль Верн. Можно, конечно, говорить, что это литература подростковая, и т.д. Но как бы там ни было, по крайней мере, романов десять-двенадцать из его обширного наследия точно вошли в сокровищницу мировой литературы. Мне вообще очень сложно предствить школьные годы без них, как и миллионам читалей по всему белу свету
Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 08:51
У французов мне таковы видится Жюль Верн. Можно, конечно, говорить, что это литература подростковая, и т.д. Но как бы там ни было, по крайней мере, романов десять-двенадцать из его обширного наследия точно вошли в сокровищницу мировой литературы. Мне вообще очень сложно предствить школьные годы без них, как и миллионам читалей по всему белу свету
А если брать литературу для более раннего возраста, то там Андерсен во всём мире популярен. И распространённость датского языка тут ни при чём.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 30, 2021, 09:22
Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 08:51
У французов мне таковы видится Жюль Верн. Можно, конечно, говорить, что это литература подростковая, и т.д. Но как бы там ни было, по крайней мере, романов десять-двенадцать из его обширного наследия точно вошли в сокровищницу мировой литературы. Мне вообще очень сложно предствить школьные годы без них, как и миллионам читалей по всему белу свету
А если брать литературу для более раннего возраста, то там Андерсен во всём мире популярен. И распространённость датского языка тут ни при чём.
Вот-вот, именно.
Андерсена читал по-немецки и по-русски.
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:15
Андерсена читал по-немецки и по-русски.
и как интереснее?
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 19:31
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:15
Андерсена читал по-немецки и по-русски.
и как интереснее?
Примерно одинаково. Только по-немецки как-то жёстче воспринимается.
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:35
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 19:31
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:15
Андерсена читал по-немецки и по-русски.
и как интереснее?
Примерно одинаково. Только по-немецки как-то жёстче воспринимается.
Да, как будто не Андерсена, а "Mein Kampf" читаешь. 8-)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2021, 20:07
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:35
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 19:31
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:15
Андерсена читал по-немецки и по-русски.
и как интереснее?
Примерно одинаково. Только по-немецки как-то жёстче воспринимается.
Да, как будто не Андерсена, а "Mein Kampf" читаешь. 8-)
;D
Цитата: Yougi от декабря 23, 2021, 08:51
Цитироватьи обидольствлении писателей
А что такое "обидольсвление"?
Кстати, автор темы так и не ответил на этот вопрос. А ведь так интересно!
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2021, 21:10
Кстати, автор темы так и не ответил на этот вопрос. А ведь так интересно!
Походу, обожествление.
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:15
Андерсена читал по-немецки и по-русски.
Зная шведский, не пробовали в оригинале почитать?
У Андерсена сказки обидные. Не люблю.
Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 21:57
Зная шведский, не пробовали в оригинале почитать?
:what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 22:04
Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 21:57
Зная шведский, не пробовали в оригинале почитать?
:what:
Ну, а что? Много раз встречал утверждение, что зная один скандинавский, вполне можно читать на других. По крайней мере, континентальных
Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 22:07
Ну, а что? Много раз встречал утверждение, что зная один скандинавский, вполне можно читать на других. По крайней мере, континентальных
Это ж не техническая литература. Чтобы осмысленно читать в оригинале, это хорошим филологом нужно быть именно по художественной литературе на конкретном языке.
Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 21:57
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:15
Андерсена читал по-немецки и по-русски.
Зная шведский, не пробовали в оригинале почитать?
Шведский я не знаю. Есть в активе некоторое количество слов, а также очень поверхностное знакомство с грамматикой и фонетикой.
ЦитироватьАндерсена читал по-немецки и по-русски.
и как интереснее?
Примерно одинаково. Только по-немецки как-то жёстче воспринимается.
— Дянск цунга тоже жёсток.
Цитата: piton от декабря 30, 2021, 21:59
У Андерсена сказки обидные. Не люблю.
а какие жуткие у Джанни Родари
Сказки вообще жуткие.
Да и остальная художка — плод чужих тараканов.
У братьев Гримм сказки суровые.
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:35
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 19:31
Цитата: Poirot от декабря 30, 2021, 19:15
Андерсена читал по-немецки и по-русски.
и как интереснее?
Примерно одинаково. Только по-немецки как-то жёстче воспринимается.
Вообще в русских переводах Ганзен стиль немного развязный. В исходном тексте Андерсена всё как-то более строго.
Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 22:07
Ну, а что? Много раз встречал утверждение, что зная один скандинавский, вполне можно читать на других. По крайней мере, континентальных
Можно
быстро научиться читать на других. Но совсем без подготовки — «чужой» текст не особо понятен.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 22:10
Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 22:07
Ну, а что? Много раз встречал утверждение, что зная один скандинавский, вполне можно читать на других. По крайней мере, континентальных
Это ж не техническая литература. Чтобы осмысленно читать в оригинале, это хорошим филологом нужно быть именно по художественной литературе на конкретном языке.
Не понял, хорошим филологом по художественной литературе на конкретном языке надо быть для того, чтобы, зная какой-либо иностранный язык, осмысленно читать художественную литературу на близкородственном? Или вообще, надо быть хорошим филологом, чтобы осмысленно читать художественную литературу на иностранном в оригинале?
Цитата: Damaskin от декабря 29, 2021, 09:56
Цитата: злой от декабря 29, 2021, 09:41
Ну и Шекспира мы сейчас обсуждаем, а не сто лет назад. Тогда бы послушать современников, сопоставляющих условных Рабле и Бальзака́ с Шекспиром.
Так мировая известность пришла к Шекспиру в эпоху романтизма, когда в Европе лидировал французский, а английский по популярности стоял, пожалуй, ниже итальянского.
Мы же тут количественно оцениваем, кто более великий. Ставили ли французы в эпоху романтизма Шекспира ровней своим классикам, или даже выше их? Или, скажем, итальянцы, сопоставляя Шекспира и французских "великих", отдавали ли преимущество Шекспиру? Я не знаю. У каждого народа свой "пантеон".
Цитата: злой от декабря 31, 2021, 06:14
Цитата: Damaskin от декабря 29, 2021, 09:56
Цитата: злой от декабря 29, 2021, 09:41
Ну и Шекспира мы сейчас обсуждаем, а не сто лет назад. Тогда бы послушать современников, сопоставляющих условных Рабле и Бальзака́ с Шекспиром.
Так мировая известность пришла к Шекспиру в эпоху романтизма, когда в Европе лидировал французский, а английский по популярности стоял, пожалуй, ниже итальянского.
Мы же тут количественно оцениваем, кто более великий. Ставили ли французы в эпоху романтизма Шекспира ровней своим классикам, или даже выше их? Или, скажем, итальянцы, сопоставляя Шекспира и французских "великих", отдавали ли преимущество Шекспиру? Я не знаю. У каждого народа свой "пантеон".
Да нет, не сравниваем мы, кто более великий. Это из серии эпохи видеосалонов, кто кому п... даст в реальной жизни. Ван Дамм Джекки Чану или наоборот )) :E:
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 06:23
Да нет, не сравниваем мы, кто более великий. Это из серии эпохи видеосалонов, кто кому п... даст в реальной жизни. Ван Дамм Джекки Чану или наоборот )) :E:
Да вы что. А мне кажется, что именно этим мы и заняты, и ваше "куда Рабле до Шекспира" несколькими сообщениями выше - яркое этому подтверждение.
Нет, я имел в виду, что у французов нет звезды, которая слишком уж ярко сияла бы на фоне остальных и была символом национальной литературы. Я не хотел сказать, что Рабле слабее Шекспира.
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2021, 21:55
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2021, 21:10
Кстати, автор темы так и не ответил на этот вопрос. А ведь так интересно!
Походу, обожествление.
По смыслу-то да, а вот механизм трансформации совсем не понятен.
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 07:14
Нет, я имел в виду, что у французов нет звезды, которая слишком уж ярко сияла бы на фоне остальных и была символом национальной литературы.
Да, у французов - целое созвездие.
У американцев, кстати, тоже нет явно выраженного литературного лидера.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2021, 12:12
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2021, 21:55
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2021, 21:10
Кстати, автор темы так и не ответил на этот вопрос. А ведь так интересно!
Походу, обожествление.
По смыслу-то да, а вот механизм трансформации совсем не понятен.
Об-идол-ьствление. Хотя не с первого взгляда парсится, безусловно.
Цитата: Python от декабря 31, 2021, 12:58
Об-идол-ьствление. Хотя не с первого взгляда парсится, безусловно.
Гениально :=
ЦитироватьОб-идол-ьствление.
— Заметил, что оно не гу*ляется.
ЦитироватьНет, я имел в виду, что у французов нет звезды, которая слишком уж ярко сияла бы на фоне остальных и была символом национальной литературы.
Да, у французов - целое созвездие.
— Всё-таки дело в этнохарактерах. Так ли сильно Шекспир лучше других, или он настолько выше, что, действительно, делать рядом с ним нечего и никому? Захотели бы французы в рамках своего внутреннего рынка (как в России) создать ранжир (выделить Мольера, например) — давно бы создали. Ранжир, не совпадающий с мировым экспортом.
А мне показалось, что RR просто шутит. Или подкалывает, как обычно.
Цитата: tacriqt от декабря 31, 2021, 13:33
ЦитироватьНет, я имел в виду, что у французов нет звезды, которая слишком уж ярко сияла бы на фоне остальных и была символом национальной литературы.
Да, у французов - целое созвездие.
— Всё-таки дело в этнохарактерах. Так ли сильно Шекспир лучше других, или он настолько выше, что, действительно, делать рядом с ним нечего и никому? Захотели бы французы в рамках своего внутреннего рынка (как в России) создать ранжир (выделить Мольера, например) — давно бы создали. Ранжир, не совпадающий с мировым экспортом.
Может, потому, что Мольера уравновешивают те же Рабле до и Бомарше после?
Но если тут , все же, замешан этнохарактер, то каким именно образом?
Цитата: tacriqt от декабря 31, 2021, 13:30
ЦитироватьОб-идол-ьствление.
— Заметил, что оно не гу*ляется.
Только Исход, глава двадцатая, стих четвертый :green: )
Цитата: Damaskin от декабря 31, 2021, 12:42
У американцев, кстати, тоже нет явно выраженного литературного лидера.
Все их лидеры на зеленых бумажках, для литературы уже нет места )) Хотя она и замечательна.
Кстати, амерская литература была одной их читаемых в Союзе.
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 17:40
Кстати, амерская литература была одной их читаемых в Союзе.
Только книг было днём с огнём не сыскать.
Цитата: Poirot от декабря 31, 2021, 17:46
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 17:40
Кстати, амерская литература была одной их читаемых в Союзе.
Только книг было днём с огнём не сыскать.
Почему? Разве так трудно было в библиотеках отыскать Купера, Марк Твена, Майн Рида, Хемингуэя, Джека Лондона, Уилсона?
Скорей, сложно было приобрести в личное пользование.
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 17:50
Скорей, сложно было приобрести в личное пользование.
Я про это как раз. А вот Сэлинджера я и в библиотеке не нашёл.
Цитата: Poirot от декабря 31, 2021, 17:51
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 17:50
Скорей, сложно было приобрести в личное пользование.
Я про это как раз. А вот Сэлинджера я и в библиотеке не нашёл.
Еще трудно было найти Вашингтона Ирвинга. Я его вообще в 21 веке открыл для себя, когда по ТВ увидел мультфильм "Рип Ван Винкль"
Кстати, его-то и именуют "отцом американской прозы", но это, скорей, просто дань уважения первому крупному американскому писателю. вышедшему на международный уровень. Его и в Российской империи любили
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 17:50Марк Твена, Майн Рида, ... Джека Лондона
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 17:50Вашингтона Ирвинга
Как-то непоследовательно...
ЦитироватьНо если тут , все же, замешан этнохарактер, то каким именно образом?
— Понимание, что моноцентричная круговая система до добра не доведёт, в Европе французсы раньше всех про то узнали, и об унитарщине не мечтали — в жизни хватало.
Цитата: Bhudh от декабря 31, 2021, 20:48
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 17:50Марк Твена, Майн Рида, ... Джека Лондона
Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 17:50Вашингтона Ирвинга
Как-то непоследовательно...
Ну, что же поделать ) Американщина-с )
Вон, Купер как своего Натти Бампо писал. Вначале четвертая часть ( "Пионеры"), затем вторая ( "Последний из могикан"), потом пятая ("Прерия"), следующая третья ( "Следопыт") и в завершение первая ( "Зверобой" )
Цэ лихо брат Купер загнул ))
Цитата: tacriqt от декабря 31, 2021, 22:03
ЦитироватьНо если тут , все же, замешан этнохарактер, то каким именно образом?
— Понимание, что моноцентричная круговая система до добра не доведёт, в Европе французсы раньше всех про то узнали, и об унитарщине не мечтали — в жизни хватало.
Простите, не совсем понял вашу мысль. У меня был как вариант ответа связать это с революцией, мол, после революции не в чести авторитеты у певунов Марсельезы...)
Цитата: Python от декабря 31, 2021, 12:58
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2021, 12:12
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2021, 21:55
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2021, 21:10
Кстати, автор темы так и не ответил на этот вопрос. А ведь так интересно!
Походу, обожествление.
По смыслу-то да, а вот механизм трансформации совсем не понятен.
Об-идол-ьствление. Хотя не с первого взгляда парсится, безусловно.
Ха. Я даже парсить не стала, сразу прочитала как "обожествление".
ЦитироватьПростите, не совсем понял вашу мысль. У меня был как вариант ответа связать это с революцией, мол, после революции не в чести авторитеты у певунов Марсельезы...
— Революции потом (и до) много где были, но прививку от моноцентризма никто так и не полу
ячил.
Цитата: _Swetlana от января 1, 2022, 12:04
Цитата: Python от декабря 31, 2021, 12:58
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2021, 12:12
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2021, 21:55
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2021, 21:10
Кстати, автор темы так и не ответил на этот вопрос. А ведь так интересно!
Походу, обожествление.
По смыслу-то да, а вот механизм трансформации совсем не понятен.
Об-идол-ьствление. Хотя не с первого взгляда парсится, безусловно.
Ха. Я даже парсить не стала, сразу прочитала как "обожествление".
мне резануло глаз наличие мягкого знака вместо твёрдового
А зачем в суффиксе -ьств- твёрдовый знак?
;D
Цитата: Leo от января 1, 2022, 19:42
мне резануло глаз наличие мягкового знака вместо твёрдового
Fixed.
Цитата: Bhudh от января 1, 2022, 20:14
А зачем в суффиксе -ьств- твёрдовый знак?
потому что идол а не идоль
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:17
Цитата: Bhudh от января 1, 2022, 20:14
А зачем в суффиксе -ьств- твёрдовый знак?
потому что идол а не идоль
А у вас идолский или идольский?
Посол - посолство.
Цитата: bvs от января 1, 2022, 22:18
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:17
Цитата: Bhudh от января 1, 2022, 20:14
А зачем в суффиксе -ьств- твёрдовый знак?
потому что идол а не идоль
А у вас идолский или идольский?
ну вот например : Джамбул - джамбулский, марал - маралский, пол - полский...
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:27
Цитата: bvs от января 1, 2022, 22:18
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:17
Цитата: Bhudh от января 1, 2022, 20:14
А зачем в суффиксе -ьств- твёрдовый знак?
потому что идол а не идоль
А у вас идолский или идольский?
ну вот например : Джамбул - джамбулский, марал - маралский, пол - полский...
А что ж тут у вас тогда нет твёрдового знака? Джамбулъский, маралъский.
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2022, 22:33
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:27
Цитата: bvs от января 1, 2022, 22:18
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:17
Цитата: Bhudh от января 1, 2022, 20:14
А зачем в суффиксе -ьств- твёрдовый знак?
потому что идол а не идоль
А у вас идолский или идольский?
ну вот например : Джамбул - джамбулский, марал - маралский, пол - полский...
А что ж тут у вас тогда нет твёрдового знака? Джамбулъский, маралъский.
чай не при старом режиме ;)
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:33
чай не при старом режиме
Ну вы меня совсем-совсем запутали. А как же ваша загадочная фраза "мне резануло глаз наличие мягкого знака вместо твёрдового"?
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2022, 22:37
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:33
чай не при старом режиме
Ну вы меня совсем-совсем запутали. А как же ваша загадочная фраза "мне резануло глаз наличие мягкого знака вместо твёрдового"?
потому что л в отличие от ль всегда твёрдый. Как будет правильно : монголствующий или монгольствующий?
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:27
ну вот например : Джамбул - джамбулский, марал - маралский, пол - полский...
:what:
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:42
потому что л в отличие от ль всегда твёрдый.
Ну так и другие твёрдые согласные всегда твёрдые. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2022, 22:49
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:42
потому что л в отличие от ль всегда твёрдый.
Ну так и другие твёрдые согласные всегда твёрдые. :smoke:
значит им твёрдый знак не нужон
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2022, 22:48
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:27
ну вот например : Джамбул - джамбулский, марал - маралский, пол - полский...
:what:
всё это есть в словарях :smoke:
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:42
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2022, 22:37
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:33
чай не при старом режиме
Ну вы меня совсем-совсем запутали. А как же ваша загадочная фраза "мне резануло глаз наличие мягкого знака вместо твёрдового"?
потому что л в отличие от ль всегда твёрдый. Как будет правильно : монголствующий или монгольствующий?
Согласно вашему правилу - "монголъствующий".
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2022, 22:54
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:42
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2022, 22:37
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:33
чай не при старом режиме
Ну вы меня совсем-совсем запутали. А как же ваша загадочная фраза "мне резануло глаз наличие мягкого знака вместо твёрдового"?
потому что л в отличие от ль всегда твёрдый. Как будет правильно : монголствующий или монгольствующий?
Согласно вашему правилу - "монголъствующий".
не не. Только что объяснил. Я имел в виду твёрдый знак фонетически ;)
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:51
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2022, 22:49
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:42
потому что л в отличие от ль всегда твёрдый.
Ну так и другие твёрдые согласные всегда твёрдые. :smoke:
значит им твёрдый знак не нужон
Нужон. Вы сами сказали. А я вам беззаветно верю. 8-)
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2022, 22:56
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:51
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2022, 22:49
Цитата: Leo от января 1, 2022, 22:42
потому что л в отличие от ль всегда твёрдый.
Ну так и другие твёрдые согласные всегда твёрдые. :smoke:
значит им твёрдый знак не нужон
Нужон. Вы сами сказали. А я вам беззаветно верю. 8-)
тогда ничего не поделать . Пишите Шура пишите :)
В слове тобольский (https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&api=1.0&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&mydocsize=&mode=main&lang=ru&sort=i_grtagging&nodia=1&text=lexgramm&parent1=0&level1=0&lex1=%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&gramm1=&sem1=&flags1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&flags2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2) всегда видел и слышал только мягкий вариант.
И вообще, мягкость в соответствующих прилагательных появляется именно от суффикса, в состав которого мягкий знак и входит.
Цитата: Bhudh от января 2, 2022, 17:17
В слове тобольский (https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&api=1.0&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&mydocsize=&mode=main&lang=ru&sort=i_grtagging&nodia=1&text=lexgramm&parent1=0&level1=0&lex1=%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&gramm1=&sem1=&flags1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&flags2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2) всегда видел и слышал только мягкий вариант.
И вообще, мягкость в соответствующих прилагательных появляется именно от суффикса, в состав которого мягкий знак и входит.
так это две разные разницы : тобольский от Тобольск и тоболский от Тобол или села Тоболское
Нигде не нахожу формы "тоболский". Тобольские татары, тобольские берега, тобольская деревня, тобольская рыба
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:13
Цитата: Bhudh от января 2, 2022, 17:17
В слове тобольский (https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&api=1.0&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&mydocsize=&mode=main&lang=ru&sort=i_grtagging&nodia=1&text=lexgramm&parent1=0&level1=0&lex1=%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&gramm1=&sem1=&flags1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&flags2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2) всегда видел и слышал только мягкий вариант.
И вообще, мягкость в соответствующих прилагательных появляется именно от суффикса, в состав которого мягкий знак и входит.
так это две разные разницы : тобольский от Тобольск и тоболский от Тобол или села Тоболское
А, понял прикол: это вы про идиш! Ессс!
Цитата: Bhudh от января 2, 2022, 17:17
В слове тобольский (https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&api=1.0&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&mydocsize=&mode=main&lang=ru&sort=i_grtagging&nodia=1&text=lexgramm&parent1=0&level1=0&lex1=%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&gramm1=&sem1=&flags1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&flags2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2) всегда видел и слышал только мягкий вариант.
И вообще, мягкость в соответствующих прилагательных появляется именно от суффикса, в состав которого мягкий знак и входит.
Лео шутит. Правда, шутка уже несколько затянулась. :3tfu:
Цитата: RockyRaccoon от января 2, 2022, 20:57
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:13
Цитата: Bhudh от января 2, 2022, 17:17
В слове тобольский (https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&api=1.0&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&mydocsize=&mode=main&lang=ru&sort=i_grtagging&nodia=1&text=lexgramm&parent1=0&level1=0&lex1=%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&gramm1=&sem1=&flags1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&flags2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2) всегда видел и слышал только мягкий вариант.
И вообще, мягкость в соответствующих прилагательных появляется именно от суффикса, в состав которого мягкий знак и входит.
так это две разные разницы : тобольский от Тобольск и тоболский от Тобол или села Тоболское
А, понял прикол: это вы про идиш! Ессс!
про идиш было бы Биробиджань
Цитата: Wolliger Mensch от января 2, 2022, 21:06
Цитата: Bhudh от января 2, 2022, 17:17
В слове тобольский (https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&api=1.0&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&mydocsize=&mode=main&lang=ru&sort=i_grtagging&nodia=1&text=lexgramm&parent1=0&level1=0&lex1=%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&gramm1=&sem1=&flags1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&flags2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2) всегда видел и слышал только мягкий вариант.
И вообще, мягкость в соответствующих прилагательных появляется именно от суффикса, в состав которого мягкий знак и входит.
Лео шутит. Правда, шутка уже несколько затянулась. :3tfu:
а куда торопиться? отпуск в РФ только начался ;)
Цитироватьтак это две разные разницы : тобольский от Тобольск и тоболский от Тобол или села Тоболское
А, понял прикол: это вы про идиш! Ессс!
про идиш было бы Биробиджань
— А как же рав Тоболскер?
и вообще
ЦитироватьТобол (каз. Тобыл) — посёлок в районе им. Беимбета Майлина Костанайской области Казахстана. Административный центр и единственный населённый пункт Тоболской поселковой администрации.
Цитата: Leo от января 2, 2022, 21:12
и вообще
ЦитироватьТобол (каз. Тобыл) — посёлок в районе им. Беимбета Майлина Костанайской области Казахстана. Административный центр и единственный населённый пункт Тоболской поселковой администрации.
Казахам простительно - не знают они русской морфологии.
Цитата: bvs от января 2, 2022, 21:39
Цитата: Leo от января 2, 2022, 21:12
и вообще
ЦитироватьТобол (каз. Тобыл) — посёлок в районе им. Беимбета Майлина Костанайской области Казахстана. Административный центр и единственный населённый пункт Тоболской поселковой администрации.
Казахам простительно - не знают они русской морфологии.
но это же тоже русский
ЦитироватьТоболской
— Просто это остаточный сингармонизм.
Цитата: Leo от января 2, 2022, 21:08
а куда торопиться? отпуск в РФ только начался ;)
А РФ при чём?
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:13так это две разные разницы : тобольский от Тобольск
Только сам Тобол
ьск внезапно от реки Тобол
ъ.
Цитата: Bhudh от января 2, 2022, 22:59
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:13так это две разные разницы : тобольский от Тобольск
Только сам Тобольск внезапно от реки Тоболъ.
это новообразование по типу Бразилия - Бразилиа
Цитата: Leo от января 2, 2022, 23:20это новообразование по типу Бразилия - Бразилиа
Что новообразование? Индоевропейский суффикc *
-ĭsk-, из которого произошёл славянский суффикс
-ьск-?
Цитата: Leo от января 2, 2022, 21:45
Цитата: bvs от января 2, 2022, 21:39
Цитата: Leo от января 2, 2022, 21:12
и вообще
ЦитироватьТобол (каз. Тобыл) — посёлок в районе им. Беимбета Майлина Костанайской области Казахстана. Административный центр и единственный населённый пункт Тоболской поселковой администрации.
Казахам простительно - не знают они русской морфологии.
но это же тоже русский
В Казахстане в своё время в ономастических комиссиях засели люди с неродным русским, которые вот таким макаром стали формировать иную норму русской морфологии. Должна ли эта практика сохраниться, стать узаконенной нормой, должна ли она влиять на литературную норму российского русского, или же всё должно быть выровнено по российской норме - вопрос без однозначного ответа. По факту практика опережает нормирование. Юридически нашим чинушам институт Виноградова - не указ, но мне все вот эти "Тоболский", "Каражалский" и т. п. не нравятся. За этим употреблением нет глубинной логики, просто кто-то по-русски говорит как умеет. Не вижу в этом трагедии, но у языка есть свои интуитивно воспринимаемые закономерности, из которых, по моему ощущению, вот эти "тоболские" выбиваются.
Цитата: злой от января 3, 2022, 05:45
Цитата: Leo от января 2, 2022, 21:45
Цитата: bvs от января 2, 2022, 21:39
Цитата: Leo от января 2, 2022, 21:12
и вообще
ЦитироватьТобол (каз. Тобыл) — посёлок в районе им. Беимбета Майлина Костанайской области Казахстана. Административный центр и единственный населённый пункт Тоболской поселковой администрации.
Казахам простительно - не знают они русской морфологии.
но это же тоже русский
В Казахстане в своё время в ономастических комиссиях засели люди с неродным русским, которые вот таким макаром стали формировать иную норму русской морфологии. Должна ли эта практика сохраниться, стать узаконенной нормой, должна ли она влиять на литературную норму российского русского, или же всё должно быть выровнено по российской норме - вопрос без однозначного ответа. По факту практика опережает нормирование. Юридически нашим чинушам институт Виноградова - не указ, но мне все вот эти "Тоболский", "Каражалский" и т. п. не нравятся. За этим употреблением нет глубинной логики, просто кто-то по-русски говорит как умеет. Не вижу в этом трагедии, но у языка есть свои интуитивно воспринимаемые закономерности, из которых, по моему ощущению, вот эти "тоболские" выбиваются.
значит выработалась собственная норма русского языка
Цитата: злой от января 3, 2022, 05:45
Должна ли эта практика сохраниться, стать узаконенной нормой, должна ли она влиять на литературную норму российского русского, или же всё должно быть выровнено по российской норме - вопрос без однозначного ответа.
Ку-ку. Как это нет «однозначного ответа»? — Однозначный ответ именно есть: перед суффиксом
-ск- всегда [лʲ], это словообразовательное правило. Формы «тоболский», «цхинвалский» и под. не относятся к русскому языку, так как образованы не по правилам русской морфологии.
Если бы вопрос решался в чисто лингвистической плоскости, то просто взяли бы готовую прескриптивную или дескриптивную норму, и приняли бы название в соответствии с этой нормой. Но по факту это вопрос политико-правовой: когда казахстанский чиновник принимает волевое решение, появляется новая прескриптивная норма, а мнение лингвистов никого не интересует. Новую форму вносят в словари и наносят на карты. Скопируют ли такую форму в соответствующие российские издания - вопрос тоже скорее политический, чем лингвистический. Ещё раз повторюсь: мне формы "тоболский", "каражалский" и т. п. не нравятся, но то, что их вносят в официальные документы, приходится принимать как данность.
По казахским законам в русском ЖЫ и ЩЫ :)
Цитата: злой от января 3, 2022, 10:16
Если бы вопрос решался в чисто лингвистической плоскости, то просто взяли бы готовую прескриптивную или дескриптивную норму, и приняли бы название в соответствии с этой нормой. Но по факту это вопрос политико-правовой: когда казахстанский чиновник принимает волевое решение, появляется новая прескриптивная норма, а мнение лингвистов никого не интересует. Новую форму вносят в словари и наносят на карты. Скопируют ли такую форму в соответствующие российские издания - вопрос тоже скорее политический, чем лингвистический. Ещё раз повторюсь: мне формы "тоболский", "каражалский" и т. п. не нравятся, но то, что их вносят в официальные документы, приходится принимать как данность.
видимо частично перенимается казахская фонетика. насколько я помню в казахских словах с гласныит переднего ряда ль мягкая а заднего - л твёрдая. вот это и перенимается