Лингвофорум

Возводят к и.-е. *sn̥ti̯os, производное от причастия *sōn, род. п. *sn̥tes «существующий», «настоящий». Однако *sn̥ti̯os должно было дать прагерм. *sunđjaz, а рефлексы такой формы не отмечены.

С другой стороны, прагерм. *sunjaz морфологически нормальное производное от прагерм. *sunnō «солнце», т. е. «солнечный». Встаёт вопрос семантики. Контаминацию с незасвидетельствованным *sunđjaz я не буду брать, так как это ещё одно лишнее допущение, но что по поводу > «ясный» > «истинный»? :pop:

Вопрос интересный.

Пока что могу сказать только то, что в ранних текстах (в которых есть основания видеть нативные общегерманские представления) связи между понятиями "солнечный" и смежными - и понятием "истина" я ни разу не встречал. Как правило "солнечный" ассоциируется с радостью, удовольствием, жизнью (ср. OERP, Dæg).

Цитата: Mass от ноября 25, 2021, 19:59
Вопрос интересный.

Пока что могу сказать только то, что в ранних текстах (в которых есть основания видеть нативные общегерманские представления) связи между понятиями "солнечный" и смежными - и понятием "истина" я ни разу не встречал. Как правило "солнечный" ассоциируется с радостью, удовольствием, жизнью (ср. OERP, Dæg).

А про древнегерманские речи не идёт — в них уже было значение «истина» у субстантивата этого прилагательного *sunjō (собственно прилагательное известно только в готском, sunjis также уже имело значение «истинный»). То есть, «истинный» уже было в прагерманском. Вопрос типологии «ясный» > «истинный». Что я с ходу припомнил — лат. mundus «чистый» и «настоящий», «подлинный».

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2021, 05:40
Однако *sn̥ti̯os должно было дать прагерм. *sunđjaz, а рефлексы такой формы не отмечены.

Г. Кроонен в своём этимологическом словаре пишет: "it is generally assumed that the dental was regularly between *n and *j." Я далёк от утверждения того, что это истина в последней инстанции, но, вероятно, стоит поискать в этом направлении.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2021, 20:35
Что я с ходу припомнил — лат. mundus «чистый» и «настоящий», «подлинный».

Не совсем так. Лат. mundus — это прежде всего «изящный, элегантный» (cultus justo mundior, через связь с греч. κόσμος?), потом «чистый», а затем «настоящий, подлинный» (mundum frigus habuimus).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2021, 05:40
*sōn

Может было sonts?  :green:

Цитата: !!! от ноября 26, 2021, 21:42
Г. Кроонен в своём этимологическом словаре пишет: "it is generally assumed that the dental was regularly between *n and *j." Я далёк от утверждения того, что это истина в последней инстанции, но, вероятно, стоит поискать в этом направлении.

Сколько примеров на такое развитие известно? Я ни одного не нашёл.

Цитата: !!! от ноября 26, 2021, 21:42
Не совсем так. Лат. mundus — это прежде всего «изящный, элегантный» (cultus justo mundior, через связь с греч. κόσμος?), потом «чистый», а затем «настоящий, подлинный» (mundum frigus habuimus).

Не вижу противоречия с тем, что я написал. Исходное значение латинского слова в данном случае не имеет значение, важно, что «чистый» породило значение «настоящий».

Цитата: Agnius от ноября 27, 2021, 22:36
Может было sonts?  :green:

Нет.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2021, 23:01
Нет.

Ну так славянское sy < sonts, потому что sōn дало бы sǫ
Да и в санскрите краткое san

Цитата: Agnius от ноября 27, 2021, 23:20
Ну так славянское sy < sonts, потому что sōn дало бы sǫ
Да и в санскрите краткое san

Угу. А лат. sōns и sēns. А и.-е.*sōn, ничего не попишешь, морфология.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2021, 23:00
важно, что «чистый» породило значение «настоящий».

Как это у Вас "солнечный" и "чистый" так легко взаимозаменяются?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2021, 20:35
*sunjō (собственно прилагательное известно только в готском

Готский известен только по переводу, а там может быть влияние языка оригинала: сущий = истинный.

Wolliger Mensch
Наверное в славянских восстановленное -onts, как в камы < akmons  :pop:
А в ведийском у san было долгое а? Т.е. оно могло укоротиться

Цитата: Rusiok от ноября 28, 2021, 13:04может быть влияние языка оригинала

Может. Только в этом случае Ваше суждение теряет основания, см. ситуацию с sunjis* :

Ин. 8:14 ik weitwodja bi mik silban, sunja ist so weitwodiþa meina

Ин. 8:17 þatei twaddje manne weitwodiþa sunja ist

Ин. 17:3 ei kunneina þuk ainana sunja guþ

Цитата: Mass от ноября 28, 2021, 12:56
Как это у Вас "солнечный" и "чистый" так легко взаимозаменяются?

Я нигде такого не писал. Перечитайте внимательно моё первое сообщение.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2021, 17:36Перечитайте внимательно моё первое сообщение.

Перечитал все. Задумался о том, что многовато лакун и априорно поданных пересечений: раз уж

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2021, 23:00важно, что «чистый» породило значение «настоящий».

то не

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2021, 05:40«ясный» > «истинный»

а "солнечный" > "истинный".

"солнечный" > "светлый" > "ясный" > "истинный"

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2021, 17:48
"солнечный" > "светлый" > "ясный" > "истинный"

Замечательно. Вот только так из мухи сделать слона очень просто.

Есть свидетельства существования промежуточных стадий, как у mundus?

Это надо у готчан спрашивать.

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2021, 17:52
Это надо у готчан спрашивать.

Не обязательно. Очевидно, что надо какие-то свидетельства значения "в условиях наилучшей видимости", связанные с данной основой и возводимые к рассматриваемому периоду, нет?

з. ы. Простите за иллюстрирующие мою мысль каламбуры в моих сообщениях. Русский язык ясно и очевидно их тут позволяет :green:

Цитата: Mass от ноября 28, 2021, 17:50

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2021, 17:48
"солнечный" > "светлый" > "ясный" > "истинный"

Замечательно. Вот только так из мухи сделать слона очень просто.

Есть свидетельства существования промежуточных стадий, как у mundus?

Опять вы невнимательно читали сообщения. Значение «истинный» уже прагерманском единственное значение, поэтому никаки промежуточных стадий естественно не зафиксировано. Что это слово связано с *sunnō, говорит только морфология. Отсюда дилемма: либо принимать нерегулярное фонетическое развитие *sunđjaz > *sunjaz, либо допускать семантическое развитие «солнечный» > «ясный» > «светлый», «чистый» > «истинный». Я лишь ищу типологию для такого семантического развития. На первый взгляд, оно не представляется каким-то невероятным.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2021, 18:01
На первый взгляд, оно не представляется каким-то невероятным.

Да, однако допустимо ли разбивать его по частям?

Допустим, мы типологически покажем "ясный" > "истинный", "чистый" > "истинный" или "яркий" > "истинный" на одних примерах, а "солнечный" > "ясный", "солнечный" > "чистый" или "солнечный" > "яркий" на абсолютно других. Можно ли будет полученные результаты объединять и использовать в качестве типологии в нашем случае?

Цитата: Mass от ноября 28, 2021, 18:09Можно ли будет полученные результаты объединять и использовать в качестве типологии в нашем случае?

Перемножение вероятностей, не? :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2021, 18:01Значение «истинный» уже прагерманском единственное значение, поэтому никаки промежуточных стадий естественно не зафиксировано.

А глубже тут ничего нет? Рефлексов этой основы, показывающей промежуточное значение в период между ПИЕ и прагерманским?

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2021, 18:14Перемножение вероятностей, не? :eat:

"Теоретически мы с тобой, Вовочка, миллионеры... "©

Или у Вас подобные вероятности для всей реконструкции уже подсчитаны?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2021, 18:01Опять вы невнимательно читали сообщения.

Цитата: Mass от ноября 28, 2021, 18:16Или у Вас подобные вероятности для всей реконструкции уже подсчитаны?

Тут достаточно принять их ненулёвость.

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2021, 18:32Тут достаточно принять их ненулёвость.

А можете объяснить, почему?

Потому, что при перемножении двух ненулей будет ненуль. :donno:

У нас же вопрос решается в контексте.

Вот мы сейчас применим метод только на одном фрагменте, и накосячим - вдруг окажется, что при применении на всём объёме материала получается совсем обратная картина, *sunđjaz в стопятнадцать раз вероятнее *sunnō в общих рамках, etc.

Цитата: Mass от ноября 28, 2021, 18:16
А глубже тут ничего нет? Рефлексов этой основы, показывающей промежуточное значение в период между ПИЕ и прагерманским?

Что вы имеете в виду? Словообразование тут прагерманское, поэтому за пределами прагерманского поморфемных когнатов *sunjaz нет.

Цитата: Mass от ноября 28, 2021, 20:34вдруг окажется, что при применении на всём объёме материала получается совсем обратная картина, *sunđjaz в стопятнадцать раз вероятнее *sunnō в общих рамках, etc.

Так Вы про соотношение вероятностев ничего и не спрашивали.

Цитата: Mass от ноября 28, 2021, 20:34
У нас же вопрос решается в контексте.

Вот мы сейчас применим метод только на одном фрагменте, и накосячим - вдруг окажется, что при применении на всём объёме материала получается совсем обратная картина, *sunđjaz в стопятнадцать раз вероятнее *sunnō в общих рамках, etc.

Фонетическая иррегулярность — это очень серьёзное допущение, если учесть, что историческая фонетика — основа компаративистики. Семантическое же развитие часто вовсе принимается «из общих соображений», не привлекая типологии, что не правильно, но объяснимо: типология показывает очень широкие горизонты изменений по языкам мира, чуть ли не что угодно во что угодно. В нашем случае не требуется аналог  развития «табуретка» → «очки», всё намного прозаичнее. В этом свете допущение фонетической иррегулярности при наличии нормального морфологического объяснения, не канает никак.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2021, 20:35Что вы имеете в виду?

Я понимаю, что выводить в реконструкции что-то из форм хронологически промежуточных, между языком и праязыком, это не очень хорошо. Но вдруг.

Просто пытаюсь сложить в голове то, что написано в EDPG. Там отсылка к *sanþa- есть, и картина в целом у меня никак в голове не складывается.

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2021, 20:37Так Вы про соотношение вероятностев ничего и не спрашивали.

Вы первый начали забвение многих вероятностев  :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2021, 20:43В этом свете допущение фонетической иррегулярности при наличии нормального морфологического объяснения, не канает никак.

Ну не нашел я в известном мне материале примеров "солнечный" > "истинный" . Это же не значит, что я против сего процитированного, я как раз за.

Цитата: Mass от ноября 28, 2021, 20:52Вы первый начали забвение многих вероятностев

:o Я везде писал про множество их. Если вероятность одна, с кем её перемножать-то?

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2021, 20:54Я везде писал про множество их. Если вероятность одна, с кем её перемножать-то?

))))

А если серьезно, Bhudh, в санскрите или греческих нет ли случаем подходящего под сабж примера?

Цитата: Mass от ноября 28, 2021, 20:52
Ну не нашел я в известном мне материале примеров "солнечный" > "истинный" . Это же не значит, что я против сего процитированного, я как раз за.

Почему вы ищете только крайние значения в связке?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2021, 21:05Почему вы ищете только крайние значения в связке?

Я уже выше объяснил, почему.

Собственно, Вы сами, исходя из своих слов, скорее всего поддержите данную строгость. Так как "типология показывает очень широкие горизонты изменений по языкам мира, чуть ли не что угодно во что угодно" ©, нам требуется более строгое обоснование методов и более строгие методы в принципе.

Иначе мы просто будем заниматься подгонкой под результат.

Однако синхронно такого может и не быть. Это не значит, что такого не было в диахронии. Фактически проблема в том, чтобы слово, обозначающее касательство к солнцу, имело значение «чистый» не применительно к погоде.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2021, 21:28Фактически проблема в том, чтобы слово, обозначающее касательство к солнцу, имело значение «чистый» не применительно к погоде.

С этой стороны я не смотрел.

Говорят, латинское solus от sol происходит. :eat:

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2021, 21:36
Говорят, латинское solus от sol происходит. :eat:

Судя по кратким корневым гласным, бабки на скамейке. :P