Как работать с коллегами из разных стран?
Я уже упоминала, что работаю в международной компании. У нас есть 4 основные команды: Германия, Франция, Великобритания и Иберия, куда входят Испания, Италия и Португалия.
На своей актуальной позиции я работаю гораздо теснее с ними, чем раньше, когда я была в немецкой команде. Есть и другие, но с ними меньше контакта. Я провожу презентации, семинары, обучаю их в своей области, придумываю как их мотивировать и помогаю работать над международными проектами и слежу за тем, чтобы всё работало на радость клиентам.:-)
Другими словами - чем больше выигранных международных проектов, тем больше я молодец.:-)
Так вот сейчас я всё больше вижу разницу в подходах к работе у разных команд и хочу поделиться своими наблюдениями. У всех одинаковые позиции и как бы занимаются одним делом, можно сравнивать.:-)
Ну, во первых та самая знаменитая пунктуальность..
Немцы подтверждают всем известный стереотип - если у нас вебинар, то 99% будут подключены уже за пару минут до начала.
Англичане подключаются ровно ровно в то время, на какое назначено - ни минутой раньше.
Первое время я пугалась, когда вела вебинары для французов и иберии - уже ровно, уже 2 минуты прошло, 4...а никого нет, я одна сижу.. забыли? Меня открыто игнорируют? Ан нет! Тут всё неспешно делается - французы подключаются после указанного времени минимум на пару минут позже.
Испанцы (буду их так называть, ибо в команде иберии 90 % это Испания) - тоже примерно также, но у них потом обязательный ритуал ещё пообщаться и пошутить прежде чем приступать к делу. Поэтому тут спешить не надо.:-)
Следующая особенность касается процессов и их выполнения. Как и в любой фирме они есть и периодически оптимизируются, меняются, вводятся новые.
Немцы
Они внимательно слушают и вникают во все детали. Потом также внимательно и скурпулёзно следуют этому процессу - от А до Я. И не дай боже тебе забыть что то упомянуть - это не будет сделано, ибо их не оповестили.
Немцы идеальная команда, чтобы проверить насколько хорошо работает тот или иной процесс. Немцы его проверят и тут же доложат о любых неточностях и косяках. Они пожалуются обо всём, что не было учтено. И закончат выводом "так невозможно работать." Дальше - это задача других, сделать так, чтобы работало. Они свою миссию выполнили!
Англичане
Они не слушают и особо не вникают, сами всё знают и поэтому просто игнорируют все новые процессы и вебинары. Если есть возможность, могут от обучения вообще отказаться "мы всё знаем, нечего время терять." Или будут участвовать, но только присутствуя там.
Интересно становится тогда, когда начинается проверка знаний или изменения в самой команде (что тоже подразумевает, что сейчас вылезут все пробелы). Как только запахло жареным, они начинают бить во все колокола и кричать, что им срочно нужно обучение и вебинары на эту, эту и вот ту тему. Когда уточняешь, что всё это предлагалось на постоянной основе + недавно специально для их команды был проведён вебинар по всем пунктам, они не стесняясь отвечают, что "это было не в нашем фокусе тогда, а вот теперь дааа, надо и очень срочно."
А если это тест, за который можно получить какой то бонус или опозорится по сравнению с остальными командами, то могут требовать обучающий вебинар прямо перед тестом, а то "нечестно всё это."
В общем, не по-королевски всё это - следовать каким то процессам. И неважно, что это всё было опробовано, испытано и продумано не с бухты барахты - они знают лучше.
Французы
Они слушают, со всем соглашаются, а потом идут и придумывают свои собственные процессы. Ну вот так они решили. Примерно как немцы, определили, что им вот это , это и вот это не совсем работает, поэтому они будут это делать по другому, по своему.
Докладывать необязательно, только если спросят, тогда можно пожаловаться (что они любят также сильно как и немцы) и поставить перед фактом, что у них есть свой собственный процесс.
Пусть будет сложнее, менее логично и прочее - это неважно, главное - своё, другое.:-) Если хотите, могут поделиться:-) НО если придёте назад показать, что их пожелания были учтены и внесены в общие правила - они пойдут думать другие правила.:-)
Ну и Иберия, т е испанцы:
Они слушают и всё всё знают, но работают по какому то своему времени. И в их временном измерении эти процессы вводятся не сразу, а потом.. когда нибудь.
Типичный диалог:
- да да, я знаю как это делать!
-а почему ты это ещё не сделал/а?
- а я не сказал/а, что я это сделал/а!Я сделаЮ.. потом..(имеется в виду: когда нибудь) я же ЗНАЮ как это надо правильно делать!
В общем, пока в их измерении дело дойдёт до введения в практику, тут уже опять новые правила и процессы. Очень хотели, но не успели. Опять всё по новой:-)
Между прочим, есть множество людей, которые по странной логике категорически отрицают саму возможность наличия различных менталитетов у различных народов, и даже ненавидят само это слово. Эдакие "менталитет-диссиденты".
Менталитет это mentality или mindset?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 17:48
Между прочим, есть множество людей, которые по странной логике категорически отрицают саму возможность наличия различных менталитетов у различных народов, и даже ненавидят само это слово. Эдакие "менталитет-диссиденты".
А есть люди, которые по ещё более странной логике просто
верят, что «менталитет» есть — просто потому, что кто-то так сказал. Этакие «менталитет-фанатики».
Даже из написанного гражданкой с ушами, видно, что это ерунда на постном масле:
люди разные. Никаким образом этническая принадлежность не влияет, скажем на «ни внимательно слушают и вникают во все детали» и под. исключительно индивидуальные особенности.
Видимо, Алоизыча было мало, чтобы наглядно показать, к чему приводит этническая уравниловка. А что ж до «менталитета», то вы, ув. Ракун, например, непременно алкаш, любящий насилие над собой, любите сами силу применять, грубы и не любите учиться, из музыкальных инструментов признаёте только балалайку, а из одежды — только телогрейку и валенки. Ничего не поделать — менталитет. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:10
А есть люди, которые по ещё более странной логике просто верят, что «менталитет» есть — просто потому, что кто-то так сказал.
Отличия в ментальности есть, но они скорее индивидуальные, чем этноспецифичные. :umnik:
Цитата: Karakurt от ноября 23, 2021, 17:49
Менталитет это mentality или mindset?
Наверное mindset ближе будет.
Пойду ка я почитаю что такое менталитет, а то хрень какую то пишу...
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:10
люди разные. Никаким образом этническая принадлежность не влияет, скажем на «ни внимательно слушают и вникают во все детали» и под. исключительно индивидуальные особенности.
Т е всех этих коллег в разных командах из разных стран специально подобрали с одинаковыми индивидуальным особенностями? Вы это хотите сказать?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 18:14
Отличия в ментальности есть, но они скорее индивидуальные, чем этноспецифичные. :umnik:
Это естественно: у каждого свой вкус, свои пристрастия, своё видение. Как они формируются, никто до сих пор внятно и доказательно не исследовал (за исключением совсем простых рефлексов и инстинктов) — только философствования одни. Вот и сейчас эта ветка — пример того, как люди используют этот пока исключительно философский тезис в своих целях: дескать, немцы вот такие, а англичане вот такие и т. д. — Я понимаю, что хочется просто поболтать, но эта тема — именно тот печальный и очень «выпуклый» пример, когда досужая болтовня вылилась сначала философские концепты, а потом и в «реал политик», окончившийся жутким геноцидом «неправильных» людей.
И да, это не я начал. Все вопросы по поводу веры в «менталитет» — к Ракуну. :P
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 17:05
Они слушают и всё всё знают, но работают по какому то своему времени. И в их временном измерении эти процессы вводятся не сразу, а потом.. когда нибудь.
Не знаю, как-то не наблюдала такого за испанцами, работающими на международные компании. Они как-то быстро приспосабливают свою сиесту к требованиям компании.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:22
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 18:14
Отличия в ментальности есть, но они скорее индивидуальные, чем этноспецифичные. :umnik:
Это естественно: у каждого свой вкус, свои пристрастия, своё видение. Как они формируются, никто до сих пор внятно и доказательно не исследовал (за исключением совсем простых рефлексов и инстинктов) — только философствования одни. Вот и сейчас эта ветка — пример того, как люди используют этот пока исключительно философский тезис в своих целях: дескать, немцы вот такие, а англичане вот такие и т. д. — Я понимаю, что хочется просто поболтать, но эта тема — именно тот печальный и очень «выпуклый» пример, когда досужая болтовня вылилась сначала философские концепты, а потом и в «реал политик», окончившийся жутким геноцидом «неправильных» людей.
И да, это не я начал. Все вопросы по поводу веры в «менталитет» — к Ракуну. :P
У каждого свой вкус и т д - да. Но в каждой стране есть свои какие то гласные или негласные правила и им большинство следует, отсюда и получаются различия между теми же коллегами.
Например, те же немцы - им важно, чтобы все вебинары не только начинались вовремя и для этого они подключаются за пару минут до, но и заканчиваться они должны как запланировано и затягивание вызывает у них недовольство. Испанцы к этому проще относятся, ибо и в повседневной жизни у них больше "свободы".
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:21
Т е всех этих коллег в разных командах из разных стран специально подобрали с одинаковыми индивидуальным особенностями? Вы это хотите сказать?
Вы проводили специально исследование или так, «на глазок»? Очень многие факторы влияют на восприятие, в том числе — уже одно знание про «менталитет» и вера в него влияют на восприятие. Кроме того, там есть и объективные основания для аберраций: коллеги — да, они могут быть чем-то похожи друг на друга, на то они и коллеги и одна команда. Но даже то, что одна команда внимательно слушает и вникает в детали, а другая не очень — вы никак не доказали, что это именно от того, что одни немцы, а другие англичане. Просто навешали ярлыков и привет. :no:
В чем разница менталитета и ментальности?
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2021, 18:25
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 17:05
Они слушают и всё всё знают, но работают по какому то своему времени. И в их временном измерении эти процессы вводятся не сразу, а потом.. когда нибудь.
Не знаю, как-то не наблюдала такого за испанцами, работающими на международные компании. Они как-то быстро приспосабливают свою сиесту к требованиям компании.
Я о наших, специфических процессах говорю. Допустим, ввели новую функцию в программу, провели обучение. Но старый способ то работает, вот и продолжают по старому всё делать. Хотя новая функция подразумевает упрощение/улучшение процесса.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:32
Я о наших, специфических процессах говорю
Возможно, не знаю что у вас за специфика. Просто я скорее склонна считать, что поведение сотрудников на работе больше зависит от корпоративных правил, чем от страны их происхождения. Люди либо приспосабливаются, либо увольняются.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:32
вот и продолжают по старому всё делать. Хотя новая функция подразумевает упрощение/улучшение процесса.
здесь вопрос интересный. Человеку может просто не нравится ваша новая функция. У меня так иногда бывает с некоторыми "улучшениями". Ну не нравится и все, мне лично не удобно, хотя объективно вроде должно быть удобнее.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:27
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:21
Т е всех этих коллег в разных командах из разных стран специально подобрали с одинаковыми индивидуальным особенностями? Вы это хотите сказать?
Вы проводили специально исследование или так, «на глазок»? Очень многие факторы влияют на восприятие, в том числе — уже одно знание про «менталитет» и вера в него влияют на восприятие. Кроме того, там есть и объективные основания для аберраций: коллеги — да, они могут быть чем-то похожи друг на друга, на то они и коллеги и одна команда. Но даже то, что одна команда внимательно слушает и вникает в детали, а другая не очень — вы никак не доказали, что это именно от того, что одни немцы, а другие англичане. Просто навешали ярлыков и привет. :no:
Согласна, не обозначила правильно "вводные данные":
Коллеги, из одной страны и одной команды и у них прослеживается такая тенденция. Согласна, что и назвать можно по другому - менталитет слишком уж. Привычки? Способ работы?
Из общих черт для меня - только то, что они все из одной страны и работают на эту страну, отсюда и "немцы", "французы" и т д. Возраст у всех разный: от 20 до 50. Пол и ориентация тоже.:-)
Мне надо под них подстраиваться, работать с каждой командой на "их волне". Как это всё назвать - не столь критично. Но за подсказку буду благодарна.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:10
Цитата: RockyRaccoon от Между прочим, есть множество людей, которые по странной логике категорически отрицают саму возможность наличия различных менталитетов у различных народов, и даже ненавидят само это слово. Эдакие "менталитет-диссиденты".
А есть люди, которые по ещё более странной логике просто верят, что «менталитет» есть — просто потому, что кто-то так сказал. Этакие «менталитет-фанатики».
Sic! На ловца и зверь бежит. Я как-то и подзабыл, что Менш наш - ярый менталитет-диссидент. Даже, я бы сказал, менталитетофоб.
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2021, 18:36
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:32
Я о наших, специфических процессах говорю
Возможно, не знаю что у вас за специфика. Просто я скорее склонна считать, что поведение сотрудников на работе больше зависит от корпоративных правил, чем от страны их происхождения. Люди либо приспосабливаются, либо увольняются.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:32
вот и продолжают по старому всё делать. Хотя новая функция подразумевает упрощение/улучшение процесса.
здесь вопрос интересный. Человеку может просто не нравится ваша новая функция. У меня так иногда бывает с некоторыми "улучшениями". Ну не нравится и все, мне лично не удобно, хотя объективно вроде должно быть удобнее.
Наши корпоративные правила достаточно свободны, поэтому позволяют такой разбег в подходах разных команд. "Главное -атмосфера и чтобы все довольны были":-)
По поводу "не нравится новая функция" - ворот! И тут опять же реакция разная: не нравится она может всем, но - немцы ткнут носом почему и где не нравится, а другие - промолчат или даже разбираться не станут.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:26
Но в каждой стране есть свои какие то гласные или негласные правила и им большинство следует, отсюда и получаются различия между теми же коллегами.
Там различия куда вероятнее (если зачинательница ветки не присочинила для «полноты кратины») просто от того, что имел место
отбор. Это как при интернет-опросе не сложно выяснить, что 100% опрашиваемых хотя бы раз пользовались интернетом. Выборка должна быть случайной, а опрос не должен зависеть от условий опроса.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:26
Например, те же немцы - им важно, чтобы все вебинары не только начинались вовремя и для этого они подключаются за пару минут до, но и заканчиваться они должны как запланировано и затягивание вызывает у них недовольство. Испанцы к этому проще относятся, ибо и в повседневной жизни у них больше "свободы".
Не можете вы отделаться от этого. Раздолбаи есть везде, равно как и собранные и пунктуальные люди. Не сможете вы, пообщавшись даже с сотней человек, сделать какие-то более или менее объективные выводы о средних показателях. Но даже это и не важно. Важно то, что даже полное обследование всего этноса (что практически не возможно в силу его динамического характера) и выведение средних цифр
не имеет никакого смысла, так как выведенные вами цифры уже через день будут другими.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 18:42
Sic! На ловца и зверь бежит. Я как-то и подзабыл, что Менш наш - ярый менталитет-диссидент. Даже, я бы сказал, менталитетофоб.
Нет, я не фоб, и не диссидент. Докажите, что он есть — пожалуйста, приму во внимание. Пока — нет, с чего бы вдруг?
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:40
Согласна, что и назвать можно по другому - менталитет слишком уж. Привычки? Способ работы?
Да не поддавайтесь вы им. Это именно менталитет.
Достаточно сравнить кучку эстонцев и кучку грузин, чтобы понять: менталитет есть! Но менталитетоненавистники всё равно отрицают очевидное, причём, судя по прошлым спорам, ничем их не проймёшь.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:48
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 18:42
Sic! На ловца и зверь бежит. Я как-то и подзабыл, что Менш наш - ярый менталитет-диссидент. Даже, я бы сказал, менталитетофоб.
Нет, я не фоб, и не диссидент. Докажите, что он есть — пожалуйста, приму во внимание. Пока — нет, с чего бы вдруг?
Да пытался уже сто раз, и вам в том числе. Это у вас на уровне сторонников плоской Земли - доказывать бесполезно, и не хочу зря время тратить.
Да, перед тем как написать избитую фразу "слив защитан", вспомните, что вы в те разы тоже мне не смогли доказать, что
Земля плоская менталитета нет - аргументы ваши несостоятельны.
для меня менталитет это прежде всего этнокультурные особенности и они есть у любого этноса и они реально влияют на поведение того или иного народа
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:47
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:26
Например, те же немцы - им важно, чтобы все вебинары не только начинались вовремя и для этого они подключаются за пару минут до, но и заканчиваться они должны как запланировано и затягивание вызывает у них недовольство. Испанцы к этому проще относятся, ибо и в повседневной жизни у них больше "свободы".
Не можете вы отделаться от этого. Раздолбаи есть везде, равно как и собранные и пунктуальные люди. Не сможете вы, пообщавшись даже с сотней человек, сделать какие-то более или менее объективные выводы о средних показателях. Но даже это и не важно. Важно то, что даже полное обследование всего этноса (что практически не возможно в силу его динамического характера) и выведение средних цифр не имеет никакого смысла, так как выведенные вами цифры уже через день будут другими.
Но мы же говорим про определённую группу, не? В ней 20 человек, все немцы, из Германии. И да, есть оболтусы и в этой команде, я их хорошо знаю. Могут в клубе всю ночь протусить, а утром писать шефам, что заболел. 1 из 20. НО, даже он всегда пунктуален. И он же будет присылать скриншоты того, что по его мнению не так работает. Хотя, как оболтус, мог бы и забить.
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет. Так?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 18:52
Да пытался уже сто раз, и вам в том числе. Это у вас на уровне сторонников плоской Земли - доказывать бесполезно, и не хочу зря время тратить.
Да, перед тем как написать избитую фразу "слив защитан", вспомните, что вы в те разы тоже мне не смогли доказать, что Земля плоская менталитета нет - аргументы ваши несостоятельны.
Стоп. Это что за демагогия? При чём плоская Земля? Что Земля не плоская доказано экспериментами, расчётами и прямым наблюдением. Что менталитет существует не доказано никем никаким расчётами. Ваше «достаточно собрать» не является доказательством. И я не обязан доказывать что менталитета нет, бремя доказательств лежит на том, кто плодит сущности.
И да — слив ваш оказался довольно таки сумбурным. :P
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет. Так?
+1. Я ещё советскую армию вспоминаю. К нам в полк, получается, набирали исключительно спокойных, сдержанных, дисциплинированных литовцев. Всех же развесёлых, разбитных, бурнотемпераментных, громко орущих литовцев-рьяных нарушителей воинской дисциплины тщательно отбирали для других полков.
Менш, ещё раз: с ВАМИ на эту тему, основываясь на прошлом опыте, я спорить не собираюсь. Можете оставить последнее слово за собой и испытать при этом несказанное удовольствие.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Но мы же говорим про определённую группу, не? В ней 20 человек, все немцы, из Германии. И да, есть оболтусы и в этой команде, я их хорошо знаю. Могут в клубе всю ночь протусить, а утром писать шефам, что заболел. 1 из 20. НО, даже он всегда пунктуален. И он же будет присылать скриншоты того, что по его мнению не так работает. Хотя, как оболтус, мог бы и забить.
Но вы ветку назвали «Про менталитет», а в первом сообщении у вас абзацы озаглавлены названиями народов. Какие ещё я могу вывод сделать, кроме тех, что вы засуживаете народы по привычкам отдельных представителей? :pop:
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет. Так?
Я лишь упомянул, что средний показатель в отобранной группе людей будет отличаться от среднего показателя группы случайных людей. Но всё равно, что там, что там, смысл пока не виден: ну да, вот вы, всемогущая богиня, вывели точные «менталитетные» цифры какого-то этноса на текущий момент, дальше что, если завтра всё изменится? — Кто-то умрёт, кто-то родится, кто-то отравится шнапсом и изменит своё отношение к алкоголю, другой попадёт в ДТП и изменит своё отношение к соблюдению ПДД и т. д. — всё меняется ежесекундно. Кому и для чего могут понадобиться собранные столь нестабильные данные об этническом менталитете? А вот для разного рода злых философов — пища отличная. Да и просто бытовое ярлыконавешивание подогревает очень сильно.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 19:05
Менш, ещё раз: с ВАМИ на эту тему, основываясь на прошлом опыте, я спорить не собираюсь. Можете оставить последнее слово за собой и испытать при этом несказанное удовольствие.
Я понимаю, что вы судите по себе: вы бы, видимо, испытали удовольстве. А я, каким бы странным вам это ни показалось, безразличен к победам в спорах, как и к поражениям. Я просто всю жизнь учусь и изучаю. А вот что делаете вы — вопрос. :yes:
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:45
Наши корпоративные правила достаточно свободны, поэтому позволяют такой разбег в подходах разных команд
Вот. А если б правила были строже, вы бы даже не заметили, что они там у вас разные :)
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет.
Справедливости ради, все-таки когда люди работают в офисе и в маленьких коллективах, то да, команды могут (не специально) подбираться более-менее психологически однородные. У нас так было, хотя в среднем по Москве мы, наверное, "со странностями". Но зато всем психологически комфортно было в одном офисе. Те, которые были "не такие" надолго не задержались.
П.С. Я не то, чтобы против понятия менталитет вообще.
пунктуальность немцев не с пустого места появилась, если хорошо изучить пройденый немцами исторический путь то поймете откуда у этого явления уши растут
Цитата: SIVERION от ноября 23, 2021, 19:17
пунктуальность немцев не с пустого места появилась, если хорошо изучить пройденый немцами исторический путь то поймете откуда у этого явления уши растут
+1. Как можно не видеть этой яркой немецкой черты, отличающей их от многих других народов - просто удивляюсь.
Wolliger Mensch
Хорошо, а как быть с разными привычками, укладами, правилами в разных странах? Они не имеют никакого влияния на людей? Пока мы ещё не настолько глобализированы, чтобы во всех странах была одинаковая система образования и одинаковый подход к любому процессу, действию и т д.
Понятно, что даже внутри одной страны есть отличия, но всегда есть и что то общее, типичное для этой страны. Это Вы как называете?
Да, нельзя всех исследовать и подсчитать, но если большинство так делает, то это бросается в глаза, нет? Если я (и не только - я и с тренерами пообщалась на эту тему) вижу, что в команде из 20 человек 18 ведут себя похожим образом, при этом они из разных частей Германии и разного возраста - совпадение?
Vesle Anne
Возможно. Но все равно то, как у них принято в стране, в какой то мере отражается в их отношении к работе, правилам, процессам. В разных ситуациях будет проявляется по разному, где то и нейтрально будет. Если у немцев в стране, в целом, всё строже и упорядоченнее, то и на работе это проявляется. У испанцев всё посвободнее.
Пример: в Испании все переходят дорогу на красный и машины трогаются, когда пешеходам загорается красный (для машин ещё пару секунд надо ждать). В Германии все (большинство) будут стоять и ждать, пока не загорится зелёный, даже если дорога пустая. И такое отношение во многих вещах. Это тоже формирует определённое поведение, нет?
Цитата: SIVERION от ноября 23, 2021, 19:17
пунктуальность немцев не с пустого места появилась, если хорошо изучить пройденый немцами исторический путь то поймете откуда у этого явления уши растут
Полностью согласна, как и многие другие отличия. Всегда есть причина почему те или другие представители стран себя ведут так, а не иначе.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:40
представители стран
то есть, менталитет немцев Германии, например, отличается от менталитетов этнических немцев других стран? :what:
ЦитироватьНемцы подтверждают всем известный стереотип - если у нас вебинар, то 99% будут подключены уже за пару минут до начала.
Англичане подключаются ровно ровно в то время, на какое назначено - ни минутой раньше.
— Гениальное наблюдение. Это доказывает, что немцы, как и вся Центральная, Северо-Восточная и Восточная Европа до сих пор в догоняющих. Они ещё боятся опоздать, как и словаки, венгры, латыши, русские, поляки...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 19:53
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:40
представители стран
то есть, менталитет немцев Германии, например, отличается от менталитетов этнических немцев других стран? :what:
Хороший вопрос. Не сталкивалась с ними настолько часто, чтобы судить. На работе нет никого.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 20:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 19:53
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:40
представители стран
то есть, менталитет немцев Германии, например, отличается от менталитетов этнических немцев других стран? :what:
Хороший вопрос. Не сталкивалась с ними настолько часто, чтобы судить. На работе нет никого.
Не знаю как у немцев . Но местные армяне, отличаются от российских и армянских армян( они тоже друг от друга отличаются) , так же и местные русские отличаются от российских русских.
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2021, 19:11
Вот. А если б правила были строже, вы бы даже не заметили, что они там у вас разные
Я где то до 15-ого года на работу мог опоздать на два часа , правда всё равно я свою работу выполнял . А сейчас уже давно прихожу раньше. Условия изменились.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:38
Хорошо, а как быть с разными привычками, укладами, правилами в разных странах? Они не имеют никакого влияния на людей? Пока мы ещё не настолько глобализированы, чтобы во всех странах была одинаковая система образования и одинаковый подход к любому процессу, действию и т д.
Влияют, естественно. Но кто, где и как посчитал, насколько? Мало того, никто никогда и никак не считал, насколько эти привычки, уклады и т. д. вообще распространены — на каком пространстве, как меняют во времени. Вообще ничего не известно — лишь догадки и общие предположения. И отдельный вопрос, как считать, когда всё это меняется «в реальном времени», нет и не будет необходимого количества специалистов, а люди не спешат рассказывать правду о себе. — Например, знание стереотипов о своём народе, очень даже влияет на поведение перед чужаками. Ну и вообще, личное рассказывать не будут. А без этого как узнать?
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Понятно, что даже внутри одной страны есть отличия, но всегда есть и что то общее, типичное для этой страны. Это Вы как называете?
Так никто не доказал, что оно общее и типичное есть. Страны уж очень различаются по этнической структуре, географии, климату и куче других параметров. Повторюсь:
в отобранном коллективе вероятность найти сходных людей (да и только по тем параметрам, которые важны в данном коллективе), а в случайном? А этносы очень хитро устроены: любой может называть себя немцем, и если другие немцы скажут «да, он немец», — это будет вам немец, хотя он, может, и в Германии не был, по-немецки ни бельмеса, и вообще его родители — австралийские аборигены. Этносы очень динамичны в пространстве и времени.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Да, нельзя всех исследовать и подсчитать, но если большинство так делает, то это бросается в глаза, нет? Если я (и не только - я и с тренерами пообщалась на эту тему) вижу, что в команде из 20 человек 18 ведут себя похожим образом, при этом они из разных частей Германии и разного возраста - совпадение?
Да как же вы это большинство увидите глазами-то? Даже если оное большинство захочет предстать перед ваши очи, их сиюминутное поведение ни о чём вам не скажет, а провести какое-то время хотя бы с сотней людей, да так, чтобы они вели себя естественно, а не играли на вас — невыполнимая задача.
Ну и нет никаких доказательств, что вы судите по моментам, где возможно произвольное поведение.
Короче — данных ноль, трактовки могут быть какими угодно. А общие впечатления могут быть обманчивы, и вы никак не сможете свои впечатления подтвердить или опровергнуть. И тут на первый план выходит характер исследователя: вы на это закрываете глаза и делаете выводы о «менталитете», а для меня подобное отсутствие достоверной информации — непреодолимая преграда, чтобы выводы делать.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:38
Пример: в Испании все переходят дорогу на красный и машины трогаются, когда пешеходам загорается красный (для машин ещё пару секунд надо ждать). В Германии все (большинство) будут стоять и ждать, пока не загорится зелёный, даже если дорога пустая. И такое отношение во многих вещах. Это тоже формирует определённое поведение, нет?
А светофоры стояли в одинаковых дорожно-пешеходных условиях? А время было одинаковое? А погода? М? :pop:
Wolliger Mensch
Вот прям любопытно стало...
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
Или это другое?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:22
дескать, немцы вот такие, а англичане вот такие и т. д.
думаю, менталитетные стереотипы могут распространяться и на локальные группы внутри этносов.
ну, как там у русских? кубанцы вот такие, а жители черноморского побережья Краснодарщины совсем не такие! И т. п. :)
Представил себе толпу эстонок, обступивших шумной толпой мужичка и громко, на всю улицу требующих от него: "Ма-ла-дой, дай па-га-даю!", теребящих его за одежду и пытающихся пошарить по карманам.
Легко представить, правда? Менталитеты-то у у всех одинаковы.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
Есть такое прилагательное —
половой. :yes: Ну и да, исследования проводились, и пишут, что есть. Одно наблюдение я могу сказать и от себя: бабы любят мужиков, а мужики — баб, — уже отличие, как ни крути. ;D Но, даже по такому очевидному различию я никогда никаких выводов не делал, тем более по другим отличиям, — только шуточки всякие, но это не считается.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:16
Представил себе толпу эстонок
Может, это эстонские цыганки? Есть такие в природе? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:22
Может, это эстонские цыганки? Есть такие в природе? :umnik:
Керамогранита подтягивайте. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:16
Представил себе толпу эстонок
Может, это эстонские цыганки? Есть такие в природе? :umnik:
Я говорил про эстонок, а не про эстонских цыганок. Это отнюдь не одно и то же.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:25
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:22
Может, это эстонские цыганки? Есть такие в природе? :umnik:
Керамогранита подтягивайте. ;D
Он не эстонец.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:28
Он не эстонец.
Да и фиг. В этой ветке все обо всех судят просто от балды. :yes: ;D
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:28
Я говорил про эстонок, а не про эстонских цыганок. Это отнюдь не одно и то же.
Давайте про перуанок поговорим. Есть ли общеперуанский менталитет, или, допустим, испаноперуанки и кечуаноперуанки ведут себя по-разному? :umnik:
Как с антинорманистами, ей-ей :green:
Ладно, допустим мустанги всегда бьют левым копытом каждую стосемнадцатую ночь с момента рождения Васи Хайбедорульченко из Малых Гребеней. Допустим, менталитет есть.
Причины и механизмы этого явления какие? Чем оно поддерживается, какова его значимость? почему не без софистики, кто все эти люди, где мои вещи?
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 21:39
Допустим, менталитет есть.
Я готов допустить, что есть какие-то неуловимые отличия на уровне не то, что этносов, но как минимум этнографических групп даже, а то и отдельных деревень, но при учёте индивидуальных различий это всё оборачивается просто стереотипами. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:41
Я готов допустить, что есть какие-то неуловимые отличия на уровне не то, что этносов, но как минимум этнографических групп даже, а то и отдельных деревень, но при учёте индивидуальных различий это всё оборачивается просто стереотипами. :umnik:
Истину говорите, тов. Чукча. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:17
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
Есть такое прилагательное — половой. :yes: Ну и да, исследования проводились, и пишут, что есть. Одно наблюдение я могу сказать и от себя: бабы любят мужиков, а мужики — баб, — уже отличие, как ни крути. ;D Но, даже по такому очевидному различию я никогда никаких выводов не делал, тем более по другим отличиям, — только шуточки всякие, но это не считается.
Половой - существительное, вроде.
Цитата: piton от ноября 23, 2021, 21:44
Половой - существительное, вроде.
Это не тот половой. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:39
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:34
кетчупоперуанки
Много думал. :what:
Чё тут думать?) Как всегда с нотацией при копипасте накосячили, ki это детерминатив. ketchupoperuanki, город такой в Шумере. Гипотетический. Его Xukxo вичислил ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:41
Я готов допустить, что есть какие-то неуловимые отличия на уровне не то, что этносов, но как минимум этнографических групп даже, а то и отдельных деревень, но при учёте индивидуальных различий это всё оборачивается просто стереотипами. :umnik:
Хорошо, годно. То есть эффект от явления есть, но значимое воздействие на жизнь людей оно оказывает только при специфических условиях?
При каких?
Пософо Порассуждаем, граждане. Ведь мнения обманчивы, поэтому, следует опереться на правильное рассуждение.
Стереотипы о разных народах разные.
Допустим, стереотипы о других народах различаются у разных народов. Тогда, разные народы по-разному воспринимают другие народы. А что такое эта разность как не разность менталитетов?
Допустим, что, напротив, стереотипы о других у всех совпадают. Но тогда они, с необходимостью объективны. И, следовательно, менталитет есть.
Вывод: если есть стереотипы о разном менеталитете, то есть и менталитет.
(с анализом рассуждения на зачет к проф. З. Элейскому ;) )
Однако, возможна ситуация когда стереотипы об одних народах одинаковы, а касательно других народов они различны :P
(наш ответ Чемберлену. 1:0 в мою пользу :smoke:)
Нет проблем:
Менталитет = с1|объмент> + с2|субъмент> (элементы гильбертова пространства, всё тривиально).
:umnik:
(вернее, воспринимаемый и воспринимающий)
Да? Дайте в тему математические модели мышления трех людей - свою, мою и Воллигера. Чтоб в вашу гипотезу вписывались, и имели прогностические свойства.
Я бы сказал, что есть национальные культурные установки (вполне измеримые, берущие начало в религии, географии, просто стечении обстоятельств), наложенные на усреднённый физиологический темперамент представителей соответствующих народов. Это некое "среднее по больнице" значение (это достаточно подходящее сравнение), в том смысле, что там разбросы тоже очень большие. Стереотипы о нациях, бытующие у других наций, могут очень существенно различаться с собственной рефлексией нации - свои своих обычно склонны считать более хорошими, чем их считают соседи.
Но чтобы рассуждать о подобных вещах объективно, требуется очень непредвзято разбирать все отдельные аргументы - придумывать показатели, при помощи которых измеряется темперамент, потом, нужно систематизировать все национальные традиции, разбить их по шкалам, определить среднеквадратичное отклонение и прочее. Оценка же на глазок - прокрустово ложе, она может работать по принципу обратной связи: есть стереотип, хотим найти ему подтверждение - находим подверждение. Если мы не знали об этом стереотипе, то мы можем не найти ему и подтверждения.
Короче, менталитеты, пожалуй, есть, но ценность рассуждений о них при оценке на глаз - примерно как разговоры таксистов на кухнях. Научная ценность где-то около плинтуса. Хотя обычаи и традиции конкретных народов при общении с их представителями знать нужно, чтобы не сесть в лужу, являются ли они при этом частью менталитета - вопрос сложный.
Wolliger Mensch
Кстати, про исследования и вообще, думаю к этой теме подходит...
Как то давно читала исследование на тему вежливость в разных культурах и теперь никак не могу найти, поэтому по памяти, как помню, так и делюсь. Если кто может поправить, добавить или ткнуть ссылочкой - буду благодарна.
В общем смысл такой- в каждой культуре есть своя шкала вежливости в пределах которой мы двигаемся - больше/меньше. Но, там же есть и минимум, который является нижней границей вежливости, чтобы тебя считали воспитанным человеком. А также есть максимум, переступив который, твоя вежливость чудесным образом превращается в иронию.
Так вот именно эти границы минимума и максимума очень сильно отличаются в разных культурах и то, что, допустим, в русском языке/культуре считается достаточно вежливым, не будет таковым в немецкой или американской. А то, что в американской будет на уровне "очень вежливо", в немецкой перейдёт за верхнюю границу, т е в иронию. А в русском даже обычная немецкая вежливость может перейти в иронию при определённой ситуации (между друзьями, например).
Т.е. если сравнивать русских, немцев и американцев, то у русских границы ниже, чем у немцев, а у немцев ниже, чем у американцев.
Именно оттуда и идут стереотипы про невоспитанных русских, немцев или преувеличенно воспитанных англичан.
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 22:46Оценка же на глазок - прокрустово ложе, она может работать по принципу обратной связи
А может и не работать. Четыре миллиарда лет эволюции хоть как-то но влияют, нет? Ну, хотя бы в ряде случаев.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 19:03
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет. Так?
+1. Я ещё советскую армию вспоминаю. К нам в полк, получается, набирали исключительно спокойных, сдержанных, дисциплинированных литовцев. Всех же развесёлых, разбитных, бурнотемпераментных, громко орущих литовцев-рьяных нарушителей воинской дисциплины тщательно отбирали для других полков.
Был у нас один литовец на заставе. Хороший парень, руки золотые, спокойный, сдержанный, дисциплинированный.
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 22:42
Не, тут надо как-то иначе смесь готовить.
Набор распознавателей и набор объектов, наборы совпадают (и т.д).
Ну, в общем, всё правильно, надо знать про всех (или про хорошую выборку), чтобы сказать, есть оно, кучкование по народам или нет. Логический монолит не прошёл:)
Субъективно, некоторые явление видят, а некоторые нет, а далее это уже к социологам.
Финт Ушами, а как это у Вас культура и менталитет стали внезапно взаимозаменяемыми понятиями?
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 22:59
Финт Ушами, а как это у Вас культура и менталитет стали внезапно взаимозаменяемыми понятиями?
Ну менталитета же нет пишут тут...
Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:58Ну, в общем, всё правильно, надо знать про всех (или про хорошую выборку), чтобы сказать, есть оно, кучкование по неародам или нет.
Ну нет, тут есть альтернатива статистике - фиксация характерных повторяющихся обусловленных причинно-следственными связями явлений, вместе с контекстом оных.
Феномен не обходим (пробел авторский).
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:02
Ну менталитета же нет пишут тут...
Одного знакомого мне человека жена застала непосредственно в процессе совершения акта супружеской измены. Он, не одеваясь, выбежал за ней на улицу, и более десятка человек услышали нетленную фразу: "Дорогая, не верь своим глазам - поверь моим словам".
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 22:56
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 22:46Оценка же на глазок - прокрустово ложе, она может работать по принципу обратной связи
А может и не работать. Четыре миллиарда лет эволюции хоть как-то но влияют, нет? Ну, хотя бы в ряде случаев.
Вот именно из-за того, что может работать, а может и не работать, мы должны руководствоваться какими-то более объективными критериями.
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 23:03
Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:58Ну, в общем, всё правильно, надо знать про всех (или про хорошую выборку), чтобы сказать, есть оно, кучкование по неародам или нет.
Ну нет, тут есть альтернатива статистике - фиксация характерных повторяющихся обусловленных причинно-следственными связями явлений, вместе с контекстом оных.
Феномен не обходим (пробел авторский).
При условии, что нет оценочных суждений. Скажем, "более вежливый" и "менее вежливый" - бессмысленные понятия до тех пор, пока не будет составлена шкала вежливости, в соответствии с которой будет производиться разбалловка поведенческих актов.
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:10Вот именно из-за того, что может работать, а может и не работать, мы должны руководствоваться какими-то более объективными критериями.
Да, и не можем себя в критериях и методах не только не контролировать, но и ограничивать тоже не можем.
А то тут целых четыре миллиарда лет ненадежны, тут одним стаканом ну никак...)))
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 22:54
Так вот именно эти границы минимума и максимума очень сильно отличаются в разных культурах и то, что, допустим, в русском языке/культуре считается достаточно вежливым, не будет таковым в немецкой или американской. А то, что в американской будет на уровне "очень вежливо", в немецкой перейдёт за верхнюю границу, т е в иронию. А в русском даже обычная немецкая вежливость может перейти в иронию при определённой ситуации (между друзьями, например).
Т.е. если сравнивать русских, немцев и американцев, то у русских границы ниже, чем у немцев, а у немцев ниже, чем у американцев.
Именно оттуда и идут стереотипы про невоспитанных русских, немцев или преувеличенно воспитанных англичан.
«Обычная вежливость» — уже стереотип. Кто, где и как ещё считал? Не известно. Стереотипы появляются случайно, появляются массово, а появившись, начинают «выживать» среди других стереотипов, и неизбежно какие-то из стереотипов становятся самим живучими и известными, как говорится — «это математика».
Вообще, сложно обсуждать тему, в которой ничего не известно обо всём: что ни возьми, нет никаких данных, кроме домыслов и стереотипов. Возможно, вы раньше с таким не сталкивались, но наука не существует без объективных данных. Все работы, где описывается менталитет — либо философские, либо псевдонаучные, либо публицистические. А что об это много говорят и часто упоминают (журналисты) — это никак не добавляет научной весомости.
Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:20
Допустим, стереотипы о других народах различаются у разных народов.
Хорошее уточнение.
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:12Скажем, "более вежливый" и "менее вежливый" - бессмысленные понятия до тех пор, пока
... ими руководствуется при принятии решений только три человека из восьми миллиардов. Да?
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 23:13
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:10Вот именно из-за того, что может работать, а может и не работать, мы должны руководствоваться какими-то более объективными критериями.
Да, и не можем себя в критериях и методах не только не контролировать, но и ограничивать тоже не можем.
А то тут целых четыре миллиарда лет ненадежны, тут одним стаканом ну никак...)))
Можно и субъективные вещи принимать в учёт, но натягивать их нужно на объективную матрицу, статистику и тому подобное. Иначе - кухня, не наука. Как весь субъективный субъективизм (читай - предвзятое отношение) вычистить из этих измерений - вопрос на много тугриков.
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 23:16
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:12Скажем, "более вежливый" и "менее вежливый" - бессмысленные понятия до тех пор, пока
... ими руководствуется при принятии решений только три человека из восьми миллиардов. Да?
...пока они не соблюдают у значительной части людей, причём разных культур, возрастов и прочего. Скажем, если человек открывает пинком дверь к соседу, это будет менее вежливо наверно для всех культур, чем если он просит войти. А вот со всякими "аригато годзаимас" и прочим политесом меру вежливости будет измерить уже труднее - у многих народов просто нет соответствующей матрицы культурных установок, чтобы оценить, более что-то вежливо или менее.
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:16Как весь субъективный субъективизм (читай - предвзятое отношение) вычистить из этих измерений - вопрос на много тугриков.
Безусловно. Если Вы не заметили, слова "менталитет" в моем лексиконе нет как такового. Но это не означает, что его самого нет в природе))
Почему отрицание в данном случае неуместно, я, кажется, показал.
Требование отправить "в псевду" что-то на основании того что не было проведено и опубликовано честное, прозрачное и методичное
всепланетное, прямо связанное с управлением на базовом для психики человека уровне (интериоризация, господа) исследование - это нечто странное.
Wolliger Mensch
"Возможно, вы раньше с таким не сталкивались, но наука не существует без объективных данных. Все работы, где описывается менталитет — либо философские, либо псевдонаучные, либо публицистические. А что об это много говорят и часто упоминают (журналисты) — это никак не добавляет научной весомости."
Про вежливость мы проходили в университете в Германии на курсе прагматики (на англистике). Это не где то в интернете прочитала:-)
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:27
Про вежливость мы проходили в университете в Германии на курсе прагматики (на англистике). Это не где то в интернете прочитала:-)
Это не имеет ни малейшего значения, где вы это взяли. Должна быть фактическая база и доказательства. Или вы думаете, в университетах ПНину не гонят? — «Я вас умоляю!». :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 23:49
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:27
Про вежливость мы проходили в университете в Германии на курсе прагматики (на англистике). Это не где то в интернете прочитала:-)
Это не имеет ни малейшего значения, где вы это взяли. Должна быть фактическая база и доказательства. Или вы думаете, в университетах ПНину не гонят? — «Я вас умоляю!». :yes:
Такие вещи сложно доказать, поэтому уж как могут. Каждого опросить? Так при опросах люди отвечают то, что считают правильным, а не то как на самом деле. Поэтому даже полный опрос всего населения не поможет.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
О, это я люблю делать :)
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:54
Такие вещи сложно доказать, поэтому уж как могут.
«Как могут» — это достаточно одной работы, где было бы написано: «Извините, мы ничего не знаем. Тут что-то видели, там что-то слышали, но этих данных — атом во вселенной, да и достоверен ли он, и что с ним делать, мы тоже не знаем». И всё. :yes: :smoke:
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:54
Каждого опросить?
Да! А лучше — в голове поковыряться: считать память, расшифровать её, проанализировать и т. д. Видите, какие фантастические вещи нужно проделать, чтобы просто только собрать начальные данные. С нынешними «мне так кажется» о какой научности речь можно вести? :yes:
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:54
Так при опросах люди отвечают то, что считают правильным, а не то как на самом деле. Поэтому даже полный опрос всего населения не поможет.
Совершенно верно. Я выше уже писал об этом. :yes:
Я понимаю, что тяжело примириться с тем, что целая отрасль исследований оказывается пустотой, но это так. Человечество технологически ещё не дошло до того, чтобы такие исследования имели научную ценность. То что есть сейчас — что-то вроде рассуждений древних греков о физике мироздания: что-то вроде угадывается, что-то интуитивно чувствуется, но ничего ни исследовать, ни доказать не возможно.
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 00:01
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
О, это я люблю делать :)
Отрицать любите? :what: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:07Я понимаю, что тяжело примириться с тем, что целая отрасль исследований оказывается пустотой
Вы ж сами сказали что там атом. И как Вы умудряетесь...))))
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:07
Я понимаю, что тяжело примириться с тем, что целая отрасль исследований оказывается пустотой, но это так. Человечество технологически ещё не дошло до того, чтобы такие исследования имели научную ценность. То что есть сейчас — что-то вроде рассуждений древних греков о физике мироздания: что-то вроде угадывается, что-то интуитивно чувствуется, но ничего ни исследовать, ни доказать не возможно.
Ага, и поэтому верна именно ваша точка зрения, хотя она точно так же ничем не подкреплена по вашим же словам.
А пока высокие умы разглагольствуют о том, что ничего не понятно, что это всё стереотипы и расизм; то в это время людям приходиться учитывать различия между культурами в своей работе, как это кто бы ни называл.
kemerover, я не при делах, см. моё про феномен :)
Wolliger Mensch
А если ещё вспомнить, что turn-taking в разговоре вроде как универсальная величина, но есть уже исследования, которые показывают, что в разных культурах время перед переходом от одного собеседника к другому (между этим самым turn-taking) тоже разное...у некоторых (испанцев да итальянцев) вообще накладки случаются очень часто, они эти переходы и дождаться то не могут.
Тут точно надо в голову лезть к каждому для наиточнейшего подхода - вдруг задержка была не из за принадлежности к определённой народности, а просто в носу защекотало что то. Эх, не доживём мы до науки, так и помрём псевдонеучами.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:08
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 00:01
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
О, это я люблю делать :)
Отрицать любите? :what: ;D
Как именно отрицаете?
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете?
А в чём они заключаются ? Что вы имеете ввиду под гендерными различиями ? А то я смотрю вот баба говорит, что её муж даже вздохнуть спокойно не даёт , каждый шаг контролирует , но она сама делает тут же то же самое , с людьми которые по её мнению ниже неё по статусу, и не видит в этом ничего не естественного.
Цитата: Финт Ушами от ноября 24, 2021, 00:54
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:08
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 00:01
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
О, это я люблю делать :)
Отрицать любите? :what: ;D
Как именно отрицаете?
Она мужик который выдаёт себя за бабу , так что даже за мужика вышла замуж . ;D
Цитата: kemerover от ноября 24, 2021, 00:20
А пока высокие умы разглагольствуют о том, что ничего не понятно, что это всё стереотипы и расизм; то в это время людям приходиться учитывать различия между культурами в своей работе, как это кто бы ни называл.
Различия в культурах объективны. А вот вопрос соотношения культурных особенностей и менталитета более сложный. Дураку понятно, что на свадьбе в Саудовской Аравии не следует торжественно вносить в зал жареную на вертеле свинью - "не так поймут". Только менталитет ли это?
Цитата: Финт Ушами от ноября 24, 2021, 00:54
Как именно отрицаете?
словами :donno: а что такого?
1. Надо разделять привычки и менталитет. Всё, о чём тут говорили - это привычки. Привычки могут меняться при попадании в другую среду. Менталитет не может (если он есть, конечно).
2. Понятно, что привычки у всех разные. В зависимости от условий жизни. У живущих в тёплом климате одни привычки, в холодном - другие. Так же разные привычки у живущих в горах и на равнинах, в деревнях и городах, в малых городах и больших городах, у мужчин и женщин, у разных возрастов, у разных профессий...
Но никто не доказал, что привычки различаются в зависимости от национальностей. Тут обычно приводят пример каких-нибудь латышей и афганцев: "Вот смотрите какие они разные! А вы говорите, что менталитета нет!" Но такой нации как афганец нет. Да и у латыша может быть фамилия Ивановс. Понятно, что в Латвии и Афганистане разный рельеф, климат, экономика, религия и прочее. Но если вы взялись доказывать именно национальные различия, то нужно взять случай, когда все условия полностью идентичны. А различаются только национальности.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?
Этноса нет. Политическая нация есть.
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 08:14
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?
Государствообразующий этнос - пуштуны (притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются). Второй по численности - таджики (притом, что в Афганистане таджиков примерно столько же, сколько в Таджикистане, политически они живут в разных реальностях очень давно).
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:27
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 08:14
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?
Государствообразующий этнос - пуштуны (притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются). Второй по численности - таджики (притом, что в Афганистане таджиков примерно столько же, сколько в Таджикистане, политически они живут в разных реальностях очень давно).
Ну так в самом Пакистане пуштунов меньше чем в Афганистане , да и в Афганистане они не являются безоговорочными лидерами , они там самый многочисленнный этнос , но не подавляющий. Так же как и пенджабцы в Пакистане.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:27
(притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются).
Пакистан вроде федерация, если не путаю. Пуштуны преобладают в одной из провинций плюс их много на севере Белуджистана - как минимум они важный элемент в Пакистане. Не думаю, что всё зиждется на пенджабцах и синдхах. :umnik:
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:19
Этноса нет. Политическая нация есть.
А она есть ? Или пытаются создать , но этничество перебарывает ?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 08:54
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:27
(притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются).
Пакистан вроде федерация, если не путаю. Пуштуны преобладают в одной из провинций плюс их много на севере Белуджистана - как минимум они важный элемент в Пакистане. Не думаю, что всё зиждется на пенджабцах и синдхах. :umnik:
Афганистан, Пакистан , Индия этнические федерации
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 08:53
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:27
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 08:14
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?
Государствообразующий этнос - пуштуны (притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются). Второй по численности - таджики (притом, что в Афганистане таджиков примерно столько же, сколько в Таджикистане, политически они живут в разных реальностях очень давно).
Ну так в самом Пакистане пуштунов меньше чем в Афганистане , да и в Афганистане они не являются безоговорочными лидерами , они там самый многочисленнный этнос , но не подавляющий. Так же как и пенджабцы в Пакистане.
Википедия, численность пуштунов:
Пакистан — 43,4 млн чел. (2021)[1][2]
Афганистан — 15,4 млн человек (2020)[3]
Безоговорочными "хозяин страна" пуштуны не являются, но негласно там как бы считается, что пуштуны "поглавнее". Талибан - пуштуноцентричное движение, его успех в этом смысле показателен.
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 08:55
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:19
Этноса нет. Политическая нация есть.
А она есть ? Или пытаются создать , но этничество перебарывает ?
И да, и нет. Как политическая нация, думаю, афганцы есть, поскольку преимущественно таджикский Северный альянс воевал за весь Афганистан, а не за отделение от него. Но и этническое сознание имеет место быть.
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари, а не пашто, в том числе и среди пуштунов. Там вообще интересное переплетение этнических, культурных и политических реалий. Если бы не весь этот непрекращающийся бардак, Афганистан интересно было бы изучать.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:10
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари, а не пашто, в том числе и среди пуштунов.
Интересно, как там у пакистанских пуштунов с урду относительно пашто. :umnik:
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:19
Этноса нет. Политическая нация есть.
В Афганистане нет политической нации.
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 09:13
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:19
Этноса нет. Политическая нация есть.
В Афганистане нет политической нации.
У афганских этносов есть политическая реальность, в которой они живут на протяжении столетий вместе. Поэтому, я думаю, есть основания предполагать, что политическая нация в стадии формирования там есть. Иначе страну, физически разделённую на две слабо сообщающиеся части, давно разорвал бы этнический сепаратизм. А так - они постоянно воюют друг с другом, но за власть над всей страной, а не за то, чтобы создать свои "Пуштустаны" или "Южные Таджикистаны". Что-то их всё-таки соединяет.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:10
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари,
Вот я и говорю, таджики.
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 09:13
В Афганистане нет политической нации.
А зачем она? Эти "нации" - это скорее европейские и американские реалии, наверное. Можно жить и без наций. :umnik:
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 10:16
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:10
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари,
Вот я и говорю, таджики.
Только пуштунам этого не говорите, могут не так понять.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:20
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 10:16
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:10
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари,
Вот я и говорю, таджики.
Только пуштунам этого не говорите, могут не так понять.
Ладно, не буду.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 10:20
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 09:13
В Афганистане нет политической нации.
А зачем она? Эти "нации" - это скорее европейские и американские реалии, наверное. Можно жить и без наций. :umnik:
Вполне себе универсалия. Правда, характерная в основновм для эпох после феодализма. А с учётом того, что у многих народов феодализм до конца не изжит, то и с нациями в смысле политических наций Нового времени бывает тоже кисло.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:22
Вполне себе универсалия. Правда, характерная в основновм для эпох после феодализма. А с учётом того, что у многих народов феодализм до конца не изжит, то и с нациями в смысле политических наций Нового времени бывает тоже кисло.
В Афганистане первобытнообщинный уклад-то не изжит...
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:03
Пакистан — 43,4 млн чел. (2021)[1][2]
Афганистан — 15,4 млн человек (2020)[3]
А в процентом соотношении ?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 10:20
А зачем она? Эти "нации" - это скорее европейские и американские реалии, наверное. Можно жить и без наций. :umnik:
Осталось понять, как можно жить без наций в глобальном индустриальном обществе.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:11
У афганских этносов есть политическая реальность, в которой они живут на протяжении столетий вместе.
Наличия политического образования недостаточно для формирования нации. Тем более Афганистан в современном смысле слова - вообще образование 19 века.
Национальное сознание афганцев (как и, скажем, ливийцев) находится в абсолютно зачаточном состоянии, всё решает клановая принадлежность. Население в значительной части живет полунатуральным хозяйством и с государством вообще контактирует минимально, в целом более чем наполовину неграмотно, этнически разнородно, не объединено в достаточной мере и экономическими связями. Если Афганистан войдет куда-нибудь в состав Пакистана, для большинства населения от этого не изменится практически ничего.
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:40
Если Афганистан войдет куда-нибудь в состав Пакистана, для большинства населения от этого не изменится практически ничего.
Пакистану это не нужно. Пуштунов станет ещё больше и они будут ещё больше влиять. :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 10:43
Цитата: Awwal12 от Если Афганистан войдет куда-нибудь в состав Пакистана, для большинства населения от этого не изменится практически ничего.
Пакистану это не нужно.
Мягко говоря.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:11
У афганских этносов есть политическая реальность, в которой они живут на протяжении столетий вместе.
Столетия ? Это вы сильно сказанули , даже ста лет нету.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:11
А так - они постоянно воюют друг с другом, но за власть над всей страной, а не за то, чтобы создать свои "Пуштустаны" или "Южные Таджикистаны".
А зачем ограничиваться малым, если можно получить больше ?
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:40
Тем более Афганистан в современном смысле слова - вообще образование 19 века.
Государство образованное по остаточному принципу .
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 07:54
Цитата: Финт Ушами от ноября 24, 2021, 00:54
Как именно отрицаете?
словами :donno: а что такого?
Разве можно это словами, подтвердить или наоборот отринуть ?
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 11:04
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:40
Тем более Афганистан в современном смысле слова - вообще образование 19 века.
Государство образованное по остаточному принципу .
В некотором роде да.
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 11:02
Цитата: злой от А так - они постоянно воюют друг с другом, но за власть над всей страной, а не за то, чтобы создать свои "Пуштустаны" или "Южные Таджикистаны".
А зачем ограничиваться малым, если можно получить больше ?
Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят. Хотя, наверно, в том, что говорит Авваль, есть зерно правды: они этого не делают не потому, что у них до того созрело политическое сознание, что они сознательно ценят общеафганское единство, а скорее потому, что себя не чувствуют общностью, да и вообще, в значительной массе не дозрели до государственнического сознания. У элит это, возможно, и есть, но широкие массы от этого далеки.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
не дозрели до государственнического сознания.
если бы все дозревали до этноцентрических гос-в, то на Новой Гвинее было бы около 1000 государств, например. :D
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят.
А пуштуны им дадут это сделать ?
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 16:50
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят.
А пуштуны им дадут это сделать ?
Сейчас нет, там Талибану столько пукалок оставили, что он за неделю решил вопрос неповиновения Севера, а вот в 90-е - вполне могли, но, что интересно, именно сепаратистских лозунгов у них тогда не было (я по крайней мере не помню, чтобы были), хотя территория Северного альянса по сути кабульской власти не подчинялась на определённых этапах. Да и дефицита лидерства тогда у афганских таджиков не было - самые яркие пассионарии были как раз таджиками. Но "не хотели" своего сепаратистского проекта почему-то.
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:24
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:22
Вполне себе универсалия. Правда, характерная в основновм для эпох после феодализма. А с учётом того, что у многих народов феодализм до конца не изжит, то и с нациями в смысле политических наций Нового времени бывает тоже кисло.
В Афганистане первобытнообщинный уклад-то не изжит...
Да ладно, средневековье да, но первобытнообщинный уклад это уж слишком
Цитата: chai от ноября 27, 2021, 14:01
средневековье да
а рыцарство в Афганистане есть? :umnik:
Цитата: злой от ноября 27, 2021, 10:27
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 16:50
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят.
А пуштуны им дадут это сделать ?
Сейчас нет, там Талибану столько пукалок оставили, что он за неделю решил вопрос неповиновения Севера, а вот в 90-е - вполне могли, но, что интересно, именно сепаратистских лозунгов у них тогда не было (я по крайней мере не помню, чтобы были), хотя территория Северного альянса по сути кабульской власти не подчинялась на определённых этапах. Да и дефицита лидерства тогда у афганских таджиков не было - самые яркие пассионарии были как раз таджиками. Но "не хотели" своего сепаратистского проекта почему-то.
Ну так возможно они хотели лидерства над всем Афганистаном ? Или нет ?
Цитата: forest от ноября 27, 2021, 15:46
Цитата: злой от ноября 27, 2021, 10:27
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 16:50
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят.
А пуштуны им дадут это сделать ?
Сейчас нет, там Талибану столько пукалок оставили, что он за неделю решил вопрос неповиновения Севера, а вот в 90-е - вполне могли, но, что интересно, именно сепаратистских лозунгов у них тогда не было (я по крайней мере не помню, чтобы были), хотя территория Северного альянса по сути кабульской власти не подчинялась на определённых этапах. Да и дефицита лидерства тогда у афганских таджиков не было - самые яркие пассионарии были как раз таджиками. Но "не хотели" своего сепаратистского проекта почему-то.
Ну так возможно они хотели лидерства над всем Афганистаном ? Или нет ?
Ну так я и говорю, что раз хотели, значит им было дело до всего Афганистана. Иначе просто откололись бы - сепаратисты при ослаблении центральной власти, особенно при поддержке всяких "доброхотов" из-за рубежа, обычно так и поступают.
Поправлюсь - вполне возможно, что им было дело до Афганистана не из политической сознательности, а просто потому, что "больше власти - лучше". А может и нет - под череп я им не заглядывал.