Лингвофорум

Вы поверите, если вам скажут, что возможно создать язык, не требующий ни пробелов, ни пауз между словами, ни знаков препинания, но при этом синтаксически абсолютно однозначный?

Вы поверите, если вам скажут, что возможно создать язык, для синтаксического разбора которого нужен скрипт всего лишь из нескольких строк?

Вы поверите, если вам скажут, что возможно создать язык, все правила которого можно уместить на одной странице, но который при этом столь же богат, сколь и естественные языки?

Да, это возможно. И вот почему:

1) Все основные слова — односложные, заканчивающиеся на гласную. В этом языке 6 гласных — a, e, i, o, u, y — но из них только три могут быть на конце слова:
a — на конце имен
i — на конце свойств
u — на конце действий

Оставшиеся 3 гласных — e, o, y — могут быть только в середине слова. Они образуют серединную форму соответствующих слов:
имена меняют конечное -a на -e
свойства меняют конечное -i на -y
действия меняют конечное -u на -o

Например:
mba = мебель, sju = сидеть —> sju + mba = sjomba = стул (сëмба/щëмба)
ra — родитель, ma — женщина, pa — мужчина —> mera = мать, pera = отец

Данная схема позволяет из небольшого количества односложных слов образовывать огромное количество производных. При этом, благодаря разделению гласных на конечные и внутренние, всегда понятно, где заканчивается одно слово и начинается другое.

2) Текст состоит из предложений. ПРЕДЛОЖЕНИЕ — это
или ИМЯ
или СВОЙСТВО ПРЕДЛОЖЕНИЕ
или ДЕЙСТВИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

Вот и абсолютно весь синтаксис. Он, тем не менее, позволяет выразить любую связь между словами, выразимую обычными языками.

3) Имя — это существительные, местоимения, а также служебное имя a, необходимое для заполнения пустых мест в структуре предложения. Примеры имен:
va — вода, psa — собака, kha — кошка
ja, tja, ha — я (мы), ты (вы), он (она, оно, они)
Последний пример иллюстрирует принцип минимально необходимого — по возможности употреблять простейшую конструкцию. Всякие усложнения, типа числа, времени, вида и т. д., выражаются только в случае крайней необходимости.

4) Свойство — это прилагательное, артикль, числительное или наречие, время, вид, кратность в зависимости от того, перед чем оно стоит.

5) Действие — обычно это глагол, но также есть служебные действия, которым в других языках соответствуют разные другие структуры:
ljujatja = люблю я тебя — порядок слов VSO
stuhasjomba = стоит он (на) стуле — все глаголы суть переходные, поэтому stu точнее перевести как занимать собою стоя
ujamera = моя мать — здесь используется служебное действие u, которое позволяет определить одно через другое. Т. е. можно сказать, что u — это как бы приставка родительного падежа
jujamera = я и мать — для перечисления есть слово ju = присовокупить; и

Давешнее предложение стоит он на стуле можно теперь перевести еще точнее, используя имя na = верх, поверхность; на: stuhausjombana. Буквально занимает стоя собою он стула поверхность

6) Придаточные предложения используются точно так, как будто бы они просто существительные:
znujaljutjaja = Знаю я, (что) любишь ты меня
znujuuhaperauljuhaamasjujujakhaa = Его отец и женщина, которую он любит, знают, что я сижу с кошкой. Буквально знают и его отец, (и) которую любит он ее, женщина, (что) сижу и я, (и) кошка (где-то). Обратите внимание, на то, как я использовал фиктивное имя a, для заполнения синтаксических дыр.

Если вам было интересно, то попробуйте перевести предложение Мой отец знает, что собака сидит, а кошка любит любящую ее женщину.

В конкатенативном языке не требуется слово раз для указания кратности. Достаточно просто поставить перед предложением числительное:
trikha = три кошки, НО
trimuhaljuhauhamera = Он три раза сообщил, что любит свою мать. Буквально тройное сообщил он, (что) любит он свою мать

---

В принципе, ничего не мешает образовывать глаголы, прилагательные и существительные таким простейшим образом:
mera = мать.
Значит
merea = матьство
merei = материнский
mereu = матить

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
Вы поверите, если вам скажут, что возможно создать язык, не требующий ни пробелов, ни пауз между словами, ни знаков препинания, но при этом синтаксически абсолютно однозначный?

По умолчанию в языке нет ни пробелов, ни знаков препинания. И вообще письменности нет. Паузы, опять же, редко облигаторны, большая часть речи обычно произносится слитно.

ЦитироватьИ вообще письменности нет. Паузы, опять же, редко облигаторны, большая часть речи обычно произносится слитно.

— И обо всё это разбиваются волны Атлантисского окияна. А вообще — паузы бывают разные, причём в изолирующих языках есть тенденции к паузам между сказуемым и подлежащим, т.е., они связаны с синтаксисом не менее, чем с лексикой.

Согласен: носители понимают устную речь и без пробелов, и без знаков препинания, и без пауз. Но сколько усилий требуется на приобретение этого навыка! Сложность в том, что при чтении на каком-нибудь языке даже с пробелами и пунктуацией, для того чтобы понять, какое слово к чему относится, необходимо знать его смысл. Другими словами человеку трудно читать сложные тексты на незнакомом языке даже со словарем.

Я пробовал читать газеты на китайском и испытывал проблемы, не понимая иногда, где однознаковое слово, а где — двухзнаковое.

На конкатенативном языке, напротив, любой начинающий сможет легко перевести любой сложности текст, если ему дать словарь.

Спасибо за эту тему, maratique. Наслаждаюсь изящной идеей и изложением.

Не пойму, с чем спорите,

Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2021, 09:29
По умолчанию в языке нет

Это же написал и

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
язык, не требующий

Письменность и в ней пробелы и знаки препинания - это необязательные, но удобные излишества, найденные за тысячелетия развития цивилизации.

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
stuhausjombana

По правилу

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
или СВОЙСТВО ПРЕДЛОЖЕНИЕ

должно быть stuhausjombi na.

Извиняюсь, теперь понял

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
stuhausjombana

у вас же там

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
u — это как бы приставка родительного падежа

Цитироватьдолжно быть stuhausjombi na.

Нет, все правильно. Это полное (глагольное) предложение: stu ha usjombana . В котором дополнение usjombana в свою очередь тоже полное предложение u sjomba na = поверхность стула.

А sjombi вообще к стулу никакого отношения не имеет, так как в нем вторая морфема mbi не имеет никакого отношения к слову mba = мебель. Если хотите прилагательное стульный, то можно по всем правилам чередования гласных внутри слова sjombei.

ЦитироватьСпасибо за эту тему, maratique. Наслаждаюсь изящной идеей и изложением.

То что здесь я описал — это пустой конланг без слов. Просто концепция. Может быть, я наполню его лексикой, а может и нет. Но любой желающий может заполнить его своими словами по вышеописанным нехитрым правилам. Мне просто интересно, нельзя ли подобный конкатенативный язык использовать вместо, например, Ложбана, для целей компьютерной лингвистики и ИИ: синтаксис у него тривиальный, расходы процессорного времени на парсинг ничтожны. С него и на него очень легко переводить, это не требует длительной подготовки персонала.

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
sju + mba = sjomba

Но ведь

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
все глаголы суть переходные

и

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
служебное имя a, необходимое для заполнения пустых мест в структуре предложения

Значит, sju + a + mba = sjoemba

Почему-то дальше в своем сообщении вы не сдвигаете гласные на 60° по часовой стрелке в треугольнике гласных. 

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
Если вам было интересно, то попробуйте перевести предложение Мой отец знает, что собака сидит, а кошка любит любящую ее женщину.

Нужно правило, что ha  заменяет строго предыдущее имя. Тогда kha её, кошку, а не psa собака, и не ujapera мой отец, и, тем более, не ja я. Получается,
Znu ujapera ju sjupsaa lju kha lju ha ma..

Вращение гласных ведь не требуется?

Цитата: maratique от ноября 16, 2021, 13:27
Если хотите прилагательное стульный, то можно по всем правилам чередования гласных внутри слова sjombei.

В вашем задании мне бы хотелось вместо sjupsaa сидит собака на неважно чём иметь сидящая собака sjoi psa.

Цитата: maratique от ноября 15, 2021, 23:26
Вы поверите, если вам скажут, что возможно создать язык, все правила которого можно уместить на одной странице, но который при этом столь же богат, сколь и естественные языки?

Как минимум, он будет более громоздким.

ЦитироватьZnu ujapera ju sjupsaa lju kha lju ha ma..

В конце неправильно. Причастий же нет, значит, надо переделать в придаточное определительное:
любящая ее женщина = женщина, которая ее любит
Поэтому правильно будет:
znuujaperajusjupsaaljukhauljuahama

На русском языке это предложение двусмысленно. Возможно, что часть про кошку не относится к отцу. Тогда перевод будет уже
juznuujaperasjupsaaljukhauljuahama

А то, что вы написали — lju kha lju ha ma — переводится кошка любит, что ее любит женщина

ЦитироватьВ вашем задании мне бы хотелось вместо sjupsaa сидит собака на неважно чём иметь сидящая собака sjoi psa.

Ну я не думаю, что следует считать, например, равносильными предложения
uljuaama = женщина, которая любит и
ljoima = любящая женщина — все-таки должна быть тонкая разница между прилагательными и омонимичными причастиями. В Вашем случае слово sjoi лучше перевести не сидящий, а сидячий, предназначенный для сидения.
Аналогично, есть же разница между
pei = мужской и upa... = принадлежащий мужику

ЦитироватьНужно правило, что ha  заменяет строго предыдущее имя.

Да, надо что-то придумать, а то иногда не понятно, к чему относится ha. В принципе, можно, ввести слова со значением последний из упомянутых, предпоследний (former, latter), а можно тупо повторять имя, благо они короткие.

ЦитироватьЗначит, sju + a + mba = sjoemba

Нет, тут вы путаете синтаксис предложения и синтаксис словообразования. При словообразовании используются всевозможные свободные ассоциации. А иначе слова бы получались длинными и неблагозвучными. Причем можно выбрать то, что красивее звучит. Например, jopema — человек(ëпэма) — звучит лучше, чем возможное ëмэпа.

ЦитироватьПочему-то дальше в своем сообщении вы не сдвигаете гласные на 60° по часовой стрелке в треугольнике гласных.

Какой треугольник гласных? Не было такого. Просто конечная гласная слова меняется, когда это слово используется как морфема. Таким образом есть четкая разница между словом и словосочетанием.
a -> e
i -> y
u -> o

ЦитироватьКак минимум, он будет более громоздким.

Сравним текст на русском и его перевод:

Я тебя люблю. Он стоит на стуле. Я и моя мать. Я знаю, что ты меня любишь. Его отец и женщина, которую он любит, знают, что я сижу с кошкой.
Мой отец знает, что собака сидит, а кошка любит любящую ее женщину. Он три раза сообщил, что любит свою мать.

ljujatjastuhasjombajujaujameraznujaljutjajaznujuuhaperauljuhaamasjujujakhaa
znuujaperajusjupsaaljukhauljuahamatrimuhaljuhauhamera

Ну и где тут громоздче?

Язык префиксный, что очень удобно, потому что синтаксис проясняется уже по ходу чтения, не надо заглядывать в конец предложения, как, например, иногда в тюркских.

Заглавные буквы в принципе не нужны. Но полезно писать с большой буквы имена собственные и заимствования, чтобы никто не пытался отгадать смысл слова по его составным частям.

Заимствования адаптируются по следующим правилам, естественно вытекающим из правил языка:

1) В зависимости от части речи, слово имеет строго опрелеленное окончание: -a — существительное, -i — прилагательное, -u — глагол.

2) В середине слова из гласных могут быть только e, o, y.
Например:

France = Frensa
America =  Emeryka
Mozambique =  Mozombjyka
чилить = Tjylu
crazy = Kreyzi
fashionable = Fesjynybli

Выглядит круто. Но не понял как разграничиваются предложения. Как понять где уже началось новое. Если любое предложение должно начинаться с глагола, то как отличить тогда придаточное предложение? 

И еще не понял вот эту часть:

"2) Текст состоит из предложений. ПРЕДЛОЖЕНИЕ — это
или ИМЯ
или СВОЙСТВО ПРЕДЛОЖЕНИЕ
или ДЕЙСТВИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ"

Показалось спорным следующее:

1. По умолчанию все глаголы считаются переходными. А непереходность маркируется. Но в реальном тексте непереходные попадаются чаще. Не было бы разумнее маркировать переходность?
2. У вас в случае непереходности есть маркер-пустышка. Но от переходности-непереходности очень часто меняется смысл. Как вы будете различать "Х идёт" и "Х ведёт Y"? Хорошо бы это делать одной морфемой, а не как в русском. Как у вас различается "он идёт" и "он ведёт кого-то (не важно кого)"?
3. Коверкать имена личные (и прочие интернациональные слова) - не слишком хорошее решение. Этим страдают эсперанто и токипона, к примеру. Но ничего хорошего в этом нет. Высший пилотаж - это придумать так, чтобы заимствования имели знакомый вид. Но при этом, путаницы бы никакой не было.
4. Пробелы между словами - это удобно для чтения. То, что без них можно обойтись - отлично. Но делать их всё равно надо. Без них просто в глазах рябит: ljujatjastuhasjombajujaujameraznujaljutjajaznujuuhaperauljuhaamasjujujakhaa
znuujaperajusjupsaaljukhauljuahamatrimuhaljuhauhamera
5. Не сильно понравилось решение с родительным падежом. В большинстве случаев можно спокойно отождествить прилагательное и родительный падеж: гимн Франции = французский гимн. Разночтения могут возникнуть только в случае с относительными прилагательными: "деревянная дверь" против "дверь дерева". Но в большинстве случаев никакой путаницы не возникает, так как всё ясно по контексту. Для тех немногих случаев, когда не ясно, можно что-нибудь специально придумать, так как эти случаи редки. А в обычном случае можно забить на разницу между прилагательным и родительным падежом.
5. Для всех языков с жёстким порядком слов возникает проблема с темой и ремой. Они не различают случаев: "кошка ест мышь", "поедание кошкой мыши", "мышь, поедаемая кошкой". Для выражения этих смыслов приходится придумывать разные многоэтажные конструкции. Хорошо было бы иметь специальную морфему, которая маркировала бы рему. Так короче будет. Или придумать какое-либо иное решение для этого случая.

И еще по фонотактике вопрос. У вас точно хватит морфем? Удачных сочетаний из двух согласных немного. Три согласные? Для многих народов даже 2 - неподъёмная сложность. Можно сделать чисто письменный язык, но он сейчас никому не нужен будет. Электронные переводчики сейчас довольно хорошими стали. Требуется язык для устного общения. Поэтому, язык должен быть фонетически простой. Для подавляющего большинства народов.
И вообще, сколько вы планируете морфем в своём языке? Мне кажется, нужно сначала с этим определиться. А потом под это число сочинять морфологию.

Цитата: maratique от ноября 16, 2021, 18:09
Ну и где тут громоздче?

Мне в целом сложно как-то содержательно тут комментировать. Слишком сложно всё это без пробелов читать.

Непонятно, как сказать «я, мой отец и моя мать».

Непонятно, когда у вас идёт СВОЙСТВО СВОЙСТВО ИМЯ, как это парсится? (С (С И)) или ((С С) И)? И, независимо от ответа, как выразить другой из двух вариантов?

Непонятно, как "uljuaama" превращается в «женщина, которая любит»; по понятым мной правилам это значит «женщина любви кого-то к кому-то», откуда берётся, что именно она любит?

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2021, 21:51
не понял как разграничиваются предложения. Как понять где уже началось новое. Если любое предложение должно начинаться с глагола, то как отличить тогда придаточное предложение? 

И еще не понял вот эту часть:

"2) Текст состоит из предложений. ПРЕДЛОЖЕНИЕ — это
или ИМЯ
или СВОЙСТВО ПРЕДЛОЖЕНИЕ
или ДЕЙСТВИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ"

Это рекурсивное определение. Оно состоит из трёх ссылающихся друг на друга строк.

Первая строка вот о чем: следуем от начала речи/текста. Попадаются любые *. Но вот, наконец, встретили a - это принято предложение, которое состоит из одного имени. Вот такое: *a. Вообще, все предложения суть имена, то есть заканчиваются на a.

Другой случай, если нам вначале попалось i - это закончилось принятие свойства. Свойство требует одно предложение после себя, то есть одно a. Например, *i*a. Но до этого конечного a мы можем найти ещё  i - то есть ещё одно свойство, с которого начинается ещё одно, подчинённое предложение. *i(*i(*a)). И таких подчинённых предложений может быть сколько угодно. То есть, где находим после всех i наконец a, там и закончатся, наконец, и все подчинённые предложения и главное предложение. То есть предложения могут быть вида *i(*a). *i(*i(*a)). *i(*i(*i(*a))) и т.д.

В третьих, предложение может начинаться с *u, тогда это действие, которое требует, для завершения предложения, после себя два предложения, то есть два a. Нарример, *u(*a*a). Опять же, перед каждым из этих a могут быть любые *. Из них нам интересны свойства *i, о которых говорится во второй строке определения.  Например,  *u(*i(*a)*a). *u(*a*i(*a)).  *u(*i(*a)*i(*a)). *u(*i(*a)*i(*i(*a))) и т.д. И интересны действия u, после каждого из которых надо найти два a: *u(*a*u(*a*a)). *u(*u(*a*a)*a). *u(*u(*a*a)*u(*a**i(a))) и т.д.
То есть конец предложения всегда можно определить: и подчиненных, и главного.

Цитата: kemerover от ноября 16, 2021, 22:14Непонятно, как сказать «я, мой отец и моя мать».

Как я понял, необходимы два ju. Причем равноправно перечислить невозможно. Или ju(ju(я,  мой отец), моя мать) или ju(juя, (мой отец, моя мать).

Цитата: kemerover от ноября 16, 2021, 22:14Непонятно, когда у вас идёт СВОЙСТВО СВОЙСТВО ИМЯ, как это парсится? (С (С И)) или ((С С) И)? И, независимо от ответа, как выразить другой из двух вариантов?

Как я понял, СВОЙСТВО (СВОЙСТВО ИМЯ). Потому что внутри каждой скобки *i(*i(*a)) - предложение.
Вместо невозможного (СВОЙСТВО СВОЙСТВО) ИМЯ, насколько я понял, можно сконструировать слово-СВОЙСТВО *y*i и с этим словом предложение *y*i*a.

Цитата: maratique от ноября 16, 2021, 18:09
Mozambique =  Mozombjyka
чилить = Tjylu
crazy = Kreyzi
fashionable = Fesjynybli

Перефразируя Пушкина, "Не мог он jy от ji, как мы не бились, отличить".

Концепция рекурсии вроде и несложная, но ее непросто объяснить. Надо самому примеры разобрать. Вот на всякий случай еще и мое объяснение:

ЦитироватьНо не понял как разграничиваются предложения. Как понять где уже началось новое.

Все очень четко и легко по синтаксису. Например, возьмем два предложения
znuujaperajusjupsaaljukhauljuahamatrimuhaljuhauhamera = Мой отец знает, что собака сидит, а кошка любит любящую ее женщину. Он три раза сообщил, что любит свою мать.

Теперь определим их границу. Первое предложение начинается с глагола znu. А слова на -u всегда связывают ровно два внутренних предложения. Рассуждая точно так же можно понять, что первое внутреннее предложение — это ujapera, где слово u связывает два имени — ja и pera. Второе внутреннее предложение — это jusjupsaaljukhauljuahama, где слово ju связывает два предложения — sjupsaa и ljukhauljuahama. Короче, чистая рекурсия.
Второе предложение — trimuhaljuhauhamera — начинается на свойство tri, а свойства связывают лишь одно внутреннее предложение. В данном случае muhaljuhauhamera.

ЦитироватьЕсли любое предложение должно начинаться с глагола, то как отличить тогда придаточное предложение?

Опять-таки синтаксис всегда позволяет отличать придаточное(внутреннее) предложение от внешнего.

Цитировать1. По умолчанию все глаголы считаются переходными. А непереходность маркируется. Но в реальном тексте непереходные попадаются чаще. Не было бы разумнее маркировать переходность?

Не ну непереходные глаголы связывают только одну сущность. И в таком случае получился бы слишком бедный синтаксис. Хотя не исключено, что возможна какая-то схема отличная от моей, но сейчас мне сложно ее придумать.
А так многие непереходные глаголы можно мыслить как переходные. Например, в предложениях Это есть кошка. Деньги лежат в шкафу удобно прямыми дополнениями считать соответственно "кошку" и "внутренность шкафа".

Цитировать2. У вас в случае непереходности есть маркер-пустышка. Но от переходности-непереходности очень часто меняется смысл. Как вы будете различать "Х идёт" и "Х ведёт Y"? Хорошо бы это делать одной морфемой, а не как в русском. Как у вас различается "он идёт" и "он ведёт кого-то (не важно кого)"?

Насчет времен, видов и т. д. все очень просто — их можно считать наречиями, определениями к предложению. И нанизывать их в начало. Но вот всякие страдательные и возвратные залоги и падежи уже нелепо мыслить как некие свойства и приходится что-то придумывать. Но язык-то Тьюринг-полный, поэтому всегда можно придумать способ.
Первое, что приходит в голову — это глагол типа "заставлять". Хотя, возможно, можно что-то и изящнее придумать.
Я иду в Москву = dujaSkva
Я везу кошку в Москву = djujadukhaSkva. Буквально "Делаю я едет кошка в Москву"

Цитировать3. Коверкать имена личные (и прочие интернациональные слова) - не слишком хорошее решение. Этим страдают эсперанто и токипона, к примеру. Но ничего хорошего в этом нет. Высший пилотаж - это придумать так, чтобы заимствования имели знакомый вид. Но при этом, путаницы бы никакой не было.

Не ну коверкать придется. Ибо носители языка воспринимают слово Amerika как три слова — a + meri + ka. То есть иначе весь синтаксис полетит к чертям собачьим.
Да и часто просто нереально точно передать чужой язык. А если адаптировать, то это делает речь более единообразной.

Цитировать4.Пробелы между словами - это удобно для чтения. То, что без них можно обойтись - отлично. Но делать их всё равно надо. Без них просто в глазах рябит:

Мачете не ставит пробелы

Цитировать5. Не сильно понравилось решение с родительным падежом. В большинстве случаев можно спокойно отождествить прилагательное и родительный падеж:

Я сам сомневаюсь.
Но сами сравните:
"Мужская нога" = peinga
"Нога мужчины" = upanga
"Нога сидящего на стуле мужчины" = uusjuasjombapanga

То есть родительный(определительный) падеж ближе по смыслу к причастному обороту/придаточному предложению. А прилагательное имеет более абстрактное значение.

Цитировать5.Для всех языков с жёстким порядком слов возникает проблема с темой и ремой. Они не различают случаев: "кошка ест мышь", "поедание кошкой мыши", "мышь, поедаемая кошкой". Для выражения этих смыслов приходится придумывать разные многоэтажные конструкции. Хорошо было бы иметь специальную морфему, которая маркировала бы рему. Так короче будет. Или придумать какое-либо иное решение для этого случая.

Другими словами, как реализовать слово фокусировки внимания — "именно". Но только не морфемой, ибо это чисто синтаксическая категория. А морфема создает уже другое слово. Хотя, есть же в русском приставка пре-, равносильная слову "очень". Но так тоже не пойдет, потому что словарь потолстеет вдвое.
Можно использовать глагол бытия bu:
ljukhapsa = ЛЮБИТ кошка собаку
buuljukhaaapsa = кошка любит СОБАКУ. Буквально "Есть которое любит кошка его некто собака"
buuljuapsaakha = КОШКА любит собаку = тот, кто любит собаку — кошка

ЦитироватьИ еще по фонотактике вопрос. У вас точно хватит морфем?

Классных согласных кластеров до фига. Естестественно, слоги нужно занимать самыми ходовыми и плодовитыми понятиями. Но пока я только начал.

ЦитироватьНепонятно, как сказать «я, мой отец и моя мать».

Естественно jujajuujaperaujamera

ЦитироватьНепонятно, когда у вас идёт СВОЙСТВО СВОЙСТВО ИМЯ, как это парсится?

Rusiok правильно написал. Естественно из синтаксиса следует, что СССИ = С(С(СИ)) . То есть не наречия-модификаторы, а именно однородные свойства, перечисление. Например:
trijeipa = три эгоистичных мужчины
tridvima = шесть женщин

А если надо сказать "Втройне эгоистичный мужчина", то придется попотеть. Можно, наверно, сказать
utrijeiapa — буквально "Трех эгоистичных нечт мужчина"

Но может можно получше.

ЦитироватьНепонятно, как "uljuaama" превращается в «женщина, которая любит»; по понятым мной правилам это значит «женщина любви кого-то к кому-то», откуда берётся, что именно она любит?

Очень хороший вопрос. Начнем с того, что сама конструкция хороша, лаконична и удобна:
uljujaama = женщина, которую я люблю
uljuajama = женщина, которая меня любит

А дальше Вы правы, uljuaama можно перевести и как "женщина, которую любят" и как "женщина, которая любит". Такой вот курьез.

ЦитироватьПерефразируя Пушкина, "Не мог он jy от ji, как мы не бились, отличить".

После согласных y, jy = безударная русские а, и соответственно, но только без редукции.

ЦитироватьВместо невозможного (СВОЙСТВО СВОЙСТВО) ИМЯ, насколько я понял, можно сконструировать слово-СВОЙСТВО *y*i и с этим словом предложение *y*i*a.

Можно, но лично мне не нравится идея смешивать синтаксис с словообразованием. Это же тогда получится новое слово, навсегда, а не синтаксическая конструкция.
Так Вы, например, не сможете отличить сильномаленький от крошечный, сильноголубой от синий. Синтаксис — для сиюминутного и конкретного, словообразование — навека.

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 02:50
Классных согласных кластеров до фига. Естестественно, слоги нужно занимать самыми ходовыми и плодовитыми понятиями.

Me pensa ce tu debe asinia troncos ungrupal a la termas la plu produosa, e la parolas plu complicada o compila par sinifia, o par fonetica e sinifia abitual, cuando pratical on no pote comprende perce force+serisa=carburador, ma formal lo es cosiderada vera. Como en jonguo.

Я думаю, вам нужно однокластерные корни дать самым продуктивным понятиям, а более сложные слова либо составлять по смыслу, либо по фонетике и уловному смыслу — когда фактически непонятно почему вилка+вишня=карбюратор, но формально считается, что это так. Как в китайском.

Интересное наблюдение: для вопросительной частицы "ли" и для условного союза "если" можно пользовать одно и то же свойство. Аналогично для повелительного наклонения и для союза придаточного цели.

Ты меня любишь? = Ты меня любишь ли? = liljutjaja
Я не знаю, любишь ли ты меня. = niznujaliljutjaja
Если он знает мою мать, то я поеду в Москву. = uliznuhaujameradujaSkva — видно, что определение вопросительным предложением похоже на условие.

Люби меня! = biljutjaja
Он сказал, чтоб я сел = muhabisjujaa
Он сказал для того, чтобы я сел = ubisjujaamuhaa

Получается, что как бы uli = если, ubi = чтобы. Но это не слова и даже не фразы. Это синтаксические ошметки.
Интересно, а что должны означать слова li, bi перед именем? "Неопределенный, обязательный"? Нет, слишком специфические слова.

Я не знаю как позитивно выразить понятие только. Но могу легко выразить негативно:
Я люблю только тебя = niljujanitja
Только я люблю тебя = niljunijatja

То есть перед предложением ni = "не",а перед именем — "никакой"

А предложение "Я только люблю тебя" получается применением ко всему предложению свойства "одинокий": tliljujatja.

Цитироватьвилка+вишня=карбюратор

Ну затычка в сливном бачке похожа на вилку с наколотой вишней. Очевидно.

Цитироватьнужно однокластерные корни дать самым продуктивным понятиям

А есть какой-нибудь способ определить продуктивность понятия? Ну, наверное, можно с токипоны украсть идеи. Субъективщина, чистое творчество.

Цитата: Rusiok от ноября 17, 2021, 00:57

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2021, 21:51
не понял как разграничиваются предложения. Как понять где уже началось новое. Если любое предложение должно начинаться с глагола, то как отличить тогда придаточное предложение? 

И еще не понял вот эту часть:

"2) Текст состоит из предложений. ПРЕДЛОЖЕНИЕ — это
или ИМЯ
или СВОЙСТВО ПРЕДЛОЖЕНИЕ
или ДЕЙСТВИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ"

Это рекурсивное определение. Оно состоит из трёх ссылающихся друг на друга строк.

Первая строка вот о чем: следуем от начала речи/текста. Попадаются любые *. Но вот, наконец, встретили a - это принято предложение, которое состоит из одного имени. Вот такое: *a. Вообще, все предложения суть имена, то есть заканчиваются на a.

Другой случай, если нам вначале попалось i - это закончилось принятие свойства. Свойство требует одно предложение после себя, то есть одно a. Например, *i*a. Но до этого конечного a мы можем найти ещё  i - то есть ещё одно свойство, с которого начинается ещё одно, подчинённое предложение. *i(*i(*a)). И таких подчинённых предложений может быть сколько угодно. То есть, где находим после всех i наконец a, там и закончатся, наконец, и все подчинённые предложения и главное предложение. То есть предложения могут быть вида *i(*a). *i(*i(*a)). *i(*i(*i(*a))) и т.д.

В третьих, предложение может начинаться с *u, тогда это действие, которое требует, для завершения предложения, после себя два предложения, то есть два a. Нарример, *u(*a*a). Опять же, перед каждым из этих a могут быть любые *. Из них нам интересны свойства *i, о которых говорится во второй строке определения.  Например,  *u(*i(*a)*a). *u(*a*i(*a)).  *u(*i(*a)*i(*a)). *u(*i(*a)*i(*i(*a))) и т.д. И интересны действия u, после каждого из которых надо найти два a: *u(*a*u(*a*a)). *u(*u(*a*a)*a). *u(*u(*a*a)*u(*a**i(a))) и т.д.
То есть конец предложения всегда можно определить: и подчиненных, и главного.

Спасибо. Теперь понятно. Но что-то не уверен, что это будет в реальной жизни работать. Допустим, у нас есть предложение: "Вчера вечером кошка ела мышь". Куда мы засунем обстоятельство? Оформим его как свойство глагола? Но тогда можно воспринять "вчера вечером" как отдельное i-предложение. Или будем это пихать в свойство кошки: "вчеравечерняя кошка"?

Ну, если i требует после себя имя, то вроде можно воспринять этот глагол и его предложение как это имя. Вопрос снимается.

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 02:50
Не ну коверкать придется. Ибо носители языка воспринимают слово Amerika как три слова — a + meri + ka. То есть иначе весь синтаксис полетит к чертям собачьим.
Да и часто просто нереально точно передать чужой язык. А если адаптировать, то это делает речь более единообразной.

Америка - это просто. Всего три слога. Да и топоним очень известный. Не сложно запомнить изменённую форму. А вот попробуйте Эйяфьядлайёкюдль. И чтобы осталась хоть какая-то узнаваемость.
Точно передать чужой язык может и нереально, но для латыни хорошо бы что-то придумать. Потому что огромное количество научных слов из латыни. И специалисты к ним привыкли и не захотят переучиваться. например, видов животных и растений более 2 миллионов. И каждый из них имеет латинское название. Вы же не будете сочинять 2 миллиона слов. И учить их никто не будет. Вот у вас есть Matricaria chamomilla (ромашка аптечная), к примеру. И что вы с этим будете делать?

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 02:50
Классных согласных кластеров до фига. 

Не так уж и дофига. Значительная часть вообще непроизносима. Например, дт, пм, лр... А из трёх согласных вообще всего несколько удачных сочетаний.

А что у вас с числительными? Три кошки - это понятно. А как будет "237 кошек"? 2(3(7 кошек)) - это будет восприниматься как умножение.

Mera «мать» → merea «материнство» → mereeu «материнствовать» → mereeoi «материнствующий». Словцам a, i, u явно требуется особая форма не только для положения внутри составного слова, но и чисто фонетическое положение после другого гласного, иначе такое нагромождение гласных при конверсионном словопроизводстве до добра не доведёт. :yes:

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 07:01
Ну, наверное, можно с токипоны украсть идеи.

Лучше на basic english ориентироваться.

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 02:50
Не ну непереходные глаголы связывают только одну сущность. И в таком случае получился бы слишком бедный синтаксис. Хотя не исключено, что возможна какая-то схема отличная от моей, но сейчас мне сложно ее придумать.
А так многие непереходные глаголы можно мыслить как переходные. Например, в предложениях Это есть кошка. Деньги лежат в шкафу удобно прямыми дополнениями считать соответственно "кошку" и "внутренность шкафа".

А не хотите рассматривать непереходные глаголы как свойства? Я иду = я идущий. Имена это нулевая валентность, свойства одновалентны, а переходные глаголы двухвалентны. Непереходные одновалентны точно так же, как и свойства. Сделать из них двухвалентные можно. Можно из любого прилагательного сделать двухвалентную конструкцию. Только зачем?

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 02:50
Естественно из синтаксиса следует, что СССИ = С(С(СИ)) .

А вы попробуйте свою систему формально описать, увидите, что не естественно. Вы просто описали какой набор токенов является корректным предложением, а как это преобразуется в, условно, дерево связей, не ясно.

Можете посмотреть на Kelen и Fith для вдохновения ещё.

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 07:01
Я не знаю как позитивно выразить понятие только

Только - это свойство один перед действием.

Цитата: Rusiok от ноября 17, 2021, 12:35

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 07:01
Я не знаю как позитивно выразить понятие только

Только - это свойство один перед действием.

"Одно поедание кошкой мыши" - это как? "Только кошка ест мышь" или "Кошка ест только мышь" или "Только кошка ест только мышь"? Или из кошки (мыши) нужно тоже клаузу делать из трёх членов?

Строго говоря это не точно:
Я люблю только тебя = niljujanitja
Только я люблю тебя = niljunijatja

Правильно перевести так:
niljujanitja = Я люблю разве что тебя = Я, если и кого люблю, то только тебя
niljunijatja = Разве что я тебя люблю = Тебя или люблю я, или вообще никто не любит.

Меня беспокоит вопрос, а логично ли мыслить приставку не- как свойство? Ведь, например, нечеловек нельзя выразить в виде сочетания прилагательного и слова "человек".
То есть, похоже, придется расширить понятие свойство и сделать его более формальным — одновалентная операция. Ведь до этого были слова u, ju, которые глаголами никак не назовешь.

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 14:00
Ведь, например, нечеловек нельзя выразить в виде сочетания прилагательного и слова "человек".

В русском языке нельзя.

А в принципе может быть что-то вроде «отрицательный человек».

ЦитироватьТолько - это свойство один перед действием.

Не-а. Слово один перед действием(точнее, по синтаксису, перед всем предложением) — это разок, один раз. А только — это единственный, одинокий.
Аналогично, прилагательное новый будет наречием снова.

ЦитироватьА что у вас с числительными? Три кошки - это понятно. А как будет "237 кошек"? 2(3(7 кошек)) - это будет восприниматься как умножение.

Да, будет. Поэтому надо использовать серединную форму:
dvitrismikha = 2*3*7 кошек = 42 кошки
dvytrysmikha = 237 кошек

Ну или можно как в русском dvystytrytsysmi

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 14:00
а логично ли мыслить приставку не- как свойство?

Я принял, в ваших терминах, отрицание не за действие для второго имени. Первое имя этого действия - тот, кто лишён второго имени.

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 14:20
прилагательное новый будет наречием снова.

У меня корень новый в роли наречия означает уже́; а корень снова играет роль прилагательного  повторный.

ЦитироватьУ меня корень новый в роли наречия означает уже́

А где логика? А еще будет старый?

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 15:31
А еще будет старый?

Да.

А я думаю, что в таких предложениях, как
Он уже пришел
Он еще не пришел
слова уже, еще не имеют особого содержательного смысла, а просто являются эмоциональными частицами, у которых один и тот же смысл — актуальность, злободневность, важность. Поэтому возможно использовать прилагательное актуальный, важный — gri, допустим:

gridujaNjyjorka = я уже еду в Нью-Йорк = актуальное я еду в Нью-Йорк
griniznujaha = я еще не знаю его = я не знаю его и это актуально

---

Пришел к выводу, что допустимо использовать свойства, которые невозможно смоделировать прилагательным. А то слишком уж мало возможностей. Главное — чтобы это "свойство" не меняло роль слова в предложении. К примеру, понятия ли, именно, не не меняют роли определяемого ими слова, а вот предлог в нельзя реализовать как свойство, потому что в предложении —
Я кушаю в машине — я не кушаю некую вмашину, то есть это не дополнение, а обстоятельство и его надо отдельным придаточным выражать.
Получился такой ряд свойств:

	Перед именем	Перед действием
ni	отрицание	не-, никакой, нулевой
li	вопрос	ли
bi	повеление	именно
tli	только	только

lidubihania = Именно он идет в никуда?
sjulitlitjaa = Только ли ты сидишь?

ЦитироватьМожете посмотреть на Kelen и Fith для вдохновения ещё.

Спасибо, не знал.
Но может так случиться, что языкового кругозора не хватит для придумывания хороших схем. Нет ли где списка всех существующих и вообще всех мыслимых грамматических фишек?

ЦитироватьНе так уж и дофига. Значительная часть вообще непроизносима. Например, дт, пм, лр

Вы забываете, что в этом языке все слоги открытые, поэтому почти всегда есть гласная перед кластером, и он становится намного произносимее. Ведь во всех вроде языках между гласными возможно больше сочетаний согласных, чем в начале слова: подтолкнутьЧапман, Элронд.
Так что кластеров должно хватать

Кстати, Fith, в принципе, почти то же самое. Только, насколько я понял, там конкатенативнен только порядок слов, а смысл и структура такая же, как и в английском. Ну то есть он не однозначный.
Хотя, может быть, там что-то есть. Но по Fith'у не так-то много материала.
Из стековых нашел еще Nalnuàntir и Nomnom. Но все эти языки зациклены на идеи стека, порядка LIFO. Там даже есть инструкции управления стеком. Хотя суть не в стеке, а именно в конкатенативности.

Цитата: maratique от ноября 17, 2021, 17:52
Вы забываете, что в этом языке все слоги открытые, поэтому почти всегда есть гласная перед кластером, и он становится намного произносимее. Ведь во всех вроде языках между гласными возможно больше сочетаний согласных, чем в начале слова: подтолкнутьЧапман, Элронд.
Так что кластеров должно хватать

Первые два случая это стык между двумя разными морфемами. Третий скорее всего тоже. Хотя, ничего хорошего в таких сочетаниях нет. Для какого-нибудь китайца это звучит примерно так же, как для нас "мкртчан". Кроме того, он не сможет уловить разницу между "р" и "л", "д" и "т", "б" и "п". Как и мы не видим разницу между их тонами. То есть, "рло", "лро", "рро", и "лло" для него это будет одно и то же. Но в принципе, если у вас язык не для устной речи, то можно что угодно.

ЦитироватьMera «мать» → merea «материнство» → mereeu «материнствовать» → mereeoi «материнствующий»

Нельзя, чтобы в языке были и приставки, и суффиксы, ибо это ведет к двусмысленности.
Например, если к слову mera = мать прилепить суффикс ra = родитель, то выходит, что
С другой стороны, если к слову rera = родители родителей присобачить приставку ma = женщина, то выходит, что
Возникает противоречие.

Чтобы не было противоречий, новые слова можно образовывать только прибавлением ОДНОСЛОЖНЫХ приставок. То есть новые понятия образуются только путем уточнения старых с помощью основных слов.
Для примера рассмотрим термины родства:
ra = родитель.
Уточняем и получаем mera, pera = мать, отец
rera = родитель родителя, дедушка или бабушка.
Уточняем и получаем merera, perera = бабушка, дедушка

Самое непонятное — это что делать с блатными морфемами a, i, u и их серединными формами e, y, o.

1) К вообще любому слову можно прибавить префиксы e, y, o. Но что они должны обозначать?
2) Односложные слова могут выступать в виде приставок для слов a, i, u.

Получается, что субстантивироваться, вербализироваться и адъективизироваться могут только однослоги. Например:

psa, psea, psei, pseu = собака, ??????, собачий, собачить
tri, trya, tryi, tryu = три, тройка, третий, утраивать
znu, znoa, znoi, znou = знать, наука, известный, ??????

А так как глагол может быть и многосложным, то значит что никаких причастий или масдаров нет и быть не может. Только придаточные определительные.

Вы так и не объяснили, что делать с нагромождением гласных при словообразовании околоконверсивного типа. Мой вопрос был именно об этом.

Время действия как учитывать?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 05:41
Вы так и не объяснили, что делать с нагромождением гласных при словообразовании околоконверсивного типа. Мой вопрос был именно об этом.

Ну, согласно предыдущему правилу, теперь жесткое стечение гласных возможно только если присобачить подряд несколько приставок e, o или y. Но это редко будет нужно, ибо от этого не меняется часть речи.
А так как вряд ли имеет смысл ставить рядом две одинаковые приставки, то отсюда следует, что удвоенные (долгие) гласные невозможны.
Отсюда вытекает, что в словах языка Steka возможны только следующие дифтонги:
ea, ei, eu;  ya, yi, yu; oa, oi, ou — очень частые
eo, oe;  ey, ye;  oy, yo — очень редкие

Цитата: BormoGlott от ноября 18, 2021, 06:46
Время действия как учитывать?

Времена и аспекты очень легко передаются свойствами перед предложением. Наречиями служебными, если по-русски. Но само строение этого языка, когда понятия уточняются по мере необходимости, навязывает такой стиль речи, при котором носители в основном используют простейшие формы слов. А если и уточняют, то только когда из контекста не ясно. Например, время (особенно, если есть наречие времени), вид, число, определенность обозначаются только при крайней необходимости.

Русское предложение Наша мама сидит на стульях носитель Steka, скорее всего, передаст без излишних уточнений, если он в курсе и ему очевиден контекст:
Не как sjuumijamerausjombana, а как
sjuujaramba = Мой родитель сидит на мебели.

То есть фраза mija — несколько я, мы — упрощена до просто ja. Слово mera — мать, женский родитель, родительница — упрощено до просто ra — понятно же, какой родитель! Далее, стул = мебель для сидения стал просто мебель. Ну и убрали уточнение na, что именно на стуле.

---

Об именах.

По правилам языка, имена пишутся с большой буквы(чтоб отличить от омонимичных нарицательных), заканчиваются на -a(потому что существительное) и могут содержать внутри из гласных только e, o, y.
Фамилии — это свойства.

Например, если мужчина по имени Zondra с фамилией Bri женится на девушке по имени Flera и у них ребенок по имени Tta, то полное имя ребенка будет по всем правилам
ujuZondraFleraBriTta

ЦитироватьНапример, время (особенно, если есть наречие времени), вид, число, определенность обозначаются только при крайней необходимости.

В русском языке это невозможно, потому что там грамматические категории "вшиты" в слова.

ЦитироватьujuZondraFleraBriTta

Ну или эквивалентное BriujuZondraFleraTta

Надо еще свойство, которое позволяет отличить косвенную речь от прямой. — Естественно, надо перед придаточным ставить прилагательное буквальный = kvi:

Он сообщил, что любит меня = muhaljuhaja
Он сообщил: "Я люблю тебя" = muhakviljujatja
Он знает буквально все = Znuhakvifsia

---

Интересно получается: есть побудительное прилагательное bi = да будет:
biljutjaja = люби меня! — да будет любение тобой меня!
mupabidumaSkva — Мужик сказал, чтоб баба ехала в Москву

Но тогда как перевести слово bi перед существительным?
muhamoa — он сказал слово — это понятно. Но как перевести
muhabimoa ???

Он сказал пусть будет слово, т. е. Он высказался за это слово ???
Это что получается — артикль желательности? Экзотично.

---

Сегодня весь день думал, как лучше быть с непрямыми дополнениями/обстоятельствами и с непереходными глаголами. Одно я вроде решил — чтобы упростить структуру, можно на место отсутствующего прямого дополнения ставить слово/предложение, оформленное особым свойством i:
Я сижу на бабе = sjujama — это прямое дополнение. Но
Я сижу будучи бабой = sjujaibujama — сижу я и есмь я баба

Также можно это свойство i ставить перед подлежащим:
sjuijama — (Кто-то) сидят при мне на бабе.

А перед глаголом i = и.

---

Насчет следующего я не уверен.
Есть стандартный способ:
sneikha — белая кошка
bukhasneia — кошка бела
nukhasneia — кошка не бела
unuasneiakha — небелая кошка — громоздко.

Нельзя ли особым свойством выразить разницу:
sneiikha — кошка бела
znujasneikha — я знаю белую кошку
znujasneiikha — я знаю, что кошка — белая

Итак суть языка:

1) Слова бывают трех видов: объекты(О), свойства(С), действия(Д). Можно называть их также существительные, прилагательно-наречия, глаголы.

Текст состоит из предложений. Предложение (П)— это
О (кошка)
или
СП (черная кошка)
или
ДПП (любит кошка мясо).

Например ССДДОСОСО — тоже предложение, ибо оно обрабатывается так:

С(С(Д     [Д О (СО)]     (СО))
часто(безусловно(означает   [получение ребёнком (хороших оценок)]  (высокий ум))

2) Со словами решил не мучаться, а тупо генеририровать их рандомной программой. Но структура у слов все-же строгая. На первый взгляд она кажется непонятно с чего взятой, но на самом деле она оптимальна и тщательно продумана. В каком-то смысле она лучшая в своем роде: легко читается и произносится, слова не сливаются, количество слов максимально. Я даже не взял звуки В и Й, чтобы они не путались с неслоговыми У и И.

Гласные: a e i o u
Согласные:

Глаголы имеют вид AB: buha, gise, rohu
Свойства имеют вид AC: bula, gife, rolu
Существительные имеют вид CB: muha, ise, lohu

Так же возможны все 25 слов типа C. Итого 1900 слов.
Слоги типа A являются приставками для глаголов и свойств.
Слоги типа B являются суффиксами для глаголов и существительных.

Согласные неслучайно сгруппированы именно так. Заменой соответственных слогов мы меняем часть речи:

ufah = кошка
uzah = выпрашивать, клянчить
uzal = ловкий

Наконец-то понял как надо слова формировать:

W — b p d t g k
X — a e i m n o u
Y — f v h l r s z

Тогда

W+X — прилагательные: ba, gi, km, dn...; tku, pbo, gde, ktn...; bbpi, tdku...

XY+ — глаголы: ah, os, ms, ir...; uls, erl, nlh, oss...; irsl, uflz...

W+X?Y+ — существительные: br, kas, th, pel...; dbuz, gtf,...; gporv, tkmhr...

Однобуквенные X-ы тоже слова:

a — существительное-пустышка
e — глагол "быть"
i — глагол "и"
o — глагол "иметь"
u — глагол изафета
m — существительное "это"
n — прилагательное "не"

Например:
avbltuh = av bl tuh = люблю я тебя

navtuhublkat = (n av) tuh (u bl kat) = (не любишь) ты (которая я кошка)

emunavablkis = e m (u navabl kis) = есть это (который не любит он меня человек)

altsnaltuhuavbluakatkis = al ts [(n al) tuh ( u avbluakat kis)] = Знает он [(не знаешь) ты (который люблю я его кошку человек)]

Собираем все вместе в такой вот рассказик:

avbltuhnavtuhublkatemunavablkisaltsnaltuhuavbluakatkis =

Я люблю тебя. Ты не любишь мою кошку. Это — человек, который не любит меня. Он знает, что ты не знаешь человека, кошку которого я люблю.
https://voca.ro/1iKkx8eu4qYl

Только, конечно, нельзя kat, но можно kah.

Кстати, ktulh — допустимое существительное.