Лингвофорум

Цитироватькнязь А. М. Курбский: «Я-де, у кгрунт Смедынский уступоватися не кажу; але своего кгрунту, который маю з'ласки Божье господарское, боронити велю. A естли ся будут Смедынцы у кгрунт мой Вижовский вступовать, в тые острова, которые Смедынцы своими быть менят, тогды кажу имать их и вешать»

что за кгрунт?

Цитата: Алалах от ноября 10, 2021, 18:38

Цитироватькнязь А. М. Курбский: «Я-де, у кгрунт Смедынский уступоватися не кажу; але своего кгрунту, который маю з'ласки Божье господарское, боронити велю. A естли ся будут Смедынцы у кгрунт мой Вижовский вступовать, в тые острова, которые Смедынцы своими быть менят, тогды кажу имать их и вешать»

что за кгрунт?

Кг — обозначение [g].

"Земля" по контексту. Орфография западнорусская, чтобы показать взрывной г.

Попадалось также написание "кгава". Видимо, в те времена буква "ґ" ещё не прижилась.

Цитата: watchmaker от ноября 10, 2021, 19:05
Попадалось также написание "кгава". Видимо, в те времена буква "ґ" ещё не прижилась.

Буква ґ — это повторное заимствование греческой гаммы. Проблема там в том, она тоже обозначает в греческом фрикативный звук, то есть, проблему толком не решили. А вот кг — это распространённых способ показать и смычность, и звонкость одновременно.

Что интересно, сами греки пишут не кг, а гк.

Цитата: watchmaker от ноября 10, 2021, 19:36
Что интересно, сами греки пишут не кг, а гк.

В греческом γκ — это старое [ŋk > ŋg > ɡ], поэтому. Они и другие звонкие смычные обозначают так же: μπ [mp > mb > b], ντ [nt > nd > d].

Цитата: watchmaker от ноября 10, 2021, 19:05
Попадалось также написание "кгава". Видимо, в те времена буква "ґ" ещё не прижилась.

В.В.Панашенко. Палеографія українського скоропису другої половини XVII ст., с.38

Цитата: bvs от ноября 10, 2021, 18:40
"Земля" по контексту. Орфография западнорусская, чтобы показать взрывной г.

Там и язык «западнорусский». Носителю современного украинского понятный на уровне «деревяно, но читаемо».

Цитата: Python от ноября 11, 2021, 03:16

Цитата: bvs от ноября 10, 2021, 18:40
"Земля" по контексту. Орфография западнорусская, чтобы показать взрывной г.

Там и язык «западнорусский». Носителю современного украинского понятный на уровне «деревяно, но читаемо».

Дык там же церковнославянская основа, ещё бы. Но фонетика-то местная.

Я больше про лексику.  «Ґрунт», «кажу» , «але», «маю» от современного украинского неотличимы вообще — ни по форме, ни по употреблению.

Цитата: Python от ноября 11, 2021, 09:13
Я больше про лексику.  «Ґрунт», «кажу» , «але», «маю» от современного украинского неотличимы вообще — ни по форме, ни по употреблению.

И?

Я, свычайно, разумею, что сучасные россияне с деяким зусильем и якуюсь такую мову читати сможут, але...

                  И?     
          Wolliger Mensch !  Удивительно , откуда берутся такие языки : западнорусский, восточнорусский,
           "подмосковный" ?
           Явно украинский текст, украинский язык. И? - Вы это понимаете, но озвучить ну никак...

          И? правильно говорят , что понятно украинцу, непонятно русскому ...

Цитата: Python от ноября 11, 2021, 09:41
Я, свычайно, разумею, что сучасные россияне с деяким зусильем и якуюсь такую мову читати сможут, але...

Что это? Ваше творчество? Вы представленный выше текст переведите лучше. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 09:50
Что это? Ваше творчество?

Свычайная сучасная украинская молва за лексикою, пристосованная до сучасной российской фонетики.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 09:50
Вы представленный выше текст переведите лучше.

Украинизация выглядает приблизно так:

Цитировать
князь А. М. Курбський: «Я [каже він], у ґрунт Смединський уступатися не кажу; але свого ґрунту, котрий маю з ласки Божої господарської, боронити велю. A [якщо] будуть Смединці у ґрунт мій Вижовський вступатися, в ті острови, котрі Смединці своїми бути мінять(?), тоді кажу піймати їх і вішати».

Проблема разуменья выникает лишь с деякими словами. «Мінити» у Гринченка стосуется меньбы — непевен, чи правильно его угадал с безъятевого запису (скорейш не, неж так), ймоверно, там идется про что-сь близче до рос. «мнить» або «вменять», судячи с контекста. «Островы», очевидно, вжито в архаичном значеньи — не делянки суши, оточенные водой, а анклавы, отдаленные территории.

А грунт - это что, исконное русское слово?

Рос. "мнут" в сенсі "вважають". Тут якраз ближче російська.

---

ҐРУНТ, у, чол.
3. заст. Земельний наділ. Послужив він рік, а на другий уже ґрунт і хату купив (Панас Мирний, II, 1954, 39); Коли б вона, Катерина, мала свій родючий ґрунт, то шанувала б його і пестила (Степан Чорнобривець, Визволена земля, 1950, 37);  * У порівняннях. Без батьків, як без ґрунту, без дітей, як без крил (Ігор Муратов, Буковинська повість, 1959, 294);
//  Двір з усіма прилеглими будівлями, угіддями. У тій балці, на крутому косогорі, неначе притулилось зелене гніздо з високих верб. То був ґрунт.. Івана Михалчевського (Нечуй-Левицький, II, 1956, 125).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 181.

---

кг - старий запис для ґ.

Цитата: Andrew от ноября 11, 2021, 10:53
А грунт - это что, исконное русское слово?

Запозыченное с немецкой через польскую, але давно засвоенное. Основное значение в наш час отповедает сх. рус. «почва».

Кстати, какая-то у Курбского совершенно неприличная каша с инфинитивами.

Цитата: Python от ноября 11, 2021, 10:30
Украинизация выглядает приблизно так:

Цитировать
князь А. М. Курбський: «Я [каже він], у ґрунт Смединський уступатися не кажу; але свого ґрунту, котрий маю з ласки Божої господарської, боронити велю. A [якщо] будуть Смединці у ґрунт мій Вижовський вступатися, в ті острови, котрі Смединці своїми бути мінять(?), тоді кажу піймати їх і вішати».

Проблема разуменья выникает лишь с деякими словами. «Мінити» у Гринченка стосуется меньбы — непевен, чи правильно его угадал с безъятевого запису (скорейш не, неж так), ймоверно, там идется про что-сь близче до рос. «мнить» або «вменять», судячи с контекста. «Островы», очевидно, вжито в архаичном значеньи — не делянки суши, оточенные водой, а анклавы, отдаленные территории.

1) «... которые смедынцы своими мнят». Они считают их своими, поэтому и есть там опаска, что они полезут на эти участки.
2) У слова остров первое и самое древнее значение — именно «остров среди воды», праслав. *ostrovъ «обток». В тексте, как раз, значение вторичное и переносное.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2021, 11:26
Кстати, какая-то у Курбского совершенно неприличная каша с инфинитивами.

Не заметил. В каком именно месте?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 11:28

Цитата: Awwal12 от Кстати, какая-то у Курбского совершенно неприличная каша с инфинитивами.

Не заметил. В каком именно месте?

Уступоватися, боронити, вступовать (sic!), быть, имать, вешать.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2021, 11:31
Уступоватися, боронити, вступовать (sic!), быть, имать, вешать.

Так там исконное распределение апокопированной и неапокопированной формы: первая — перед гласным и паузой, вторая — перед согласными: уступоватися, боронити велю, но втуповать[зпт] имать их, вешать[тчк], только быть менят выбивается, но здесь устойчивая конструкция.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2021, 11:31

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 11:28

Цитата: Awwal12 от Кстати, какая-то у Курбского совершенно неприличная каша с инфинитивами.

Не заметил. В каком именно месте?

Уступоватися, боронити, вступовать (sic!), быть, имать, вешать.

Боюсь сморозить глупость, может я просто не знаю какого-то правила, но в современном украинском, как мне показалось, форма инфинитива вариативна, причём дело не во влиянии русского: западноукраинские "профессиональные украинцы" инфинитив и так, и так употребляют (причём там по контексту явно не повелительное наклонение). Лучше спросить знающих людей.

В размолвной украинской (як и в украинской художних творов, где, втом, перевага надается инфинитиву на -ти) инфинитивы на -ти и -ть можут мешаться досыть вольно. Хотя в официйно-деловом и науковом стилях инфинитив на -ть не выкорыстовуется.
В диалекте, на яком я говорил с детинства, переважал инфинитив на -ть, але в деяких словах — тольки -ти (їсти, нести, везти, пекти точто).

Цитата: Python от ноября 11, 2021, 11:45
але в деяких словах — тольки -ти (їсти, нести, везти, пекти точто).

Все из них, кроме їсти, имели ударную флексию в древнерусском, тут всё достаточно закономерно.

§ 83. НЕОЗНАЧЕНА ФОРМА ДІЄСЛОВА (ІНФІНІТИВ)

Неозначена форма дієслова закінчується на -ти: глибшати, годувати, годуватися (годуватись), жити, кинути, лізти, нести, пекти, пектися (пектись), ревти, ходити, хотіти.

Примітка 1. В усному мовленні, а відповідно й у художній літературі іноді вживаються також скорочені форми інфінітива /116/ на -ть, коли перед ним немає приголосного: брать, казать, кинуть, терпіть, ходить.

Примітка 2. Про форми із суфіксом -ну- й без нього див. § 80, п. 9, прим. 2; там же в прим. 3 див. про постфікс -ся (-сь).

Цитата: Python от ноября 11, 2021, 11:45
В размолвной украинской (як и в украинской художних творов, где, втом, перевага надается инфинитиву на -ти) инфинитивы на -ти и -ть можут мешаться досыть вольно. Хотя в официйно-деловом и науковом стилях инфинитив на -ть не выкорыстовуется.
В диалекте, на яком я говорил с детинства, переважал инфинитив на -ть, але в деяких словах — тольки -ти (їсти, нести, везти, пекти точто).

Это почти везде так. Но изначально апокопа имела место перед паузой и перед гласным следующего слова (кроме позиции после CS). Причём, таким образом апокопировались все конечные неударные гласные, без исключения, потом в парадигмах конечные гласные были восстановлены.

Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2021, 11:59
§ 83. НЕОЗНАЧЕНА ФОРМА ДІЄСЛОВА (ІНФІНІТИВ)

Неозначена форма дієслова закінчується на -ти: глибшати, годувати, годуватися (годуватись), жити, кинути, лізти, нести, пекти, пектися (пектись), ревти, ходити, хотіти.

Примітка 1. В усному мовленні, а відповідно й у художній літературі іноді вживаються також скорочені форми інфінітива /116/ на -ть, коли перед ним немає приголосного: брать, казать, кинуть, терпіть, ходить.

Примітка 2. Про форми із суфіксом -ну- й без нього див. § 80, п. 9, прим. 2; там же в прим. 3 див. про постфікс -ся (-сь).

У Курбского никакой корреляции с последующим звуком (-ть и перед гласными, и перед согласными), просто полная каша.

Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2021, 11:59
Примітка 1. В усному мовленні, а відповідно й у художній літературі іноді вживаються також скорочені форми інфінітива /116/ на -ть, коли перед ним немає приголосного: брать, казать, кинуть, терпіть, ходить.

Вот об этом и речь.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2021, 12:01
У Курбского никакой корреляции с последующим звуком (-ть и перед гласными, и перед согласными), просто полная каша.

Правила чередования "перед гласными" в украинском на практике часто нарушаются.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2021, 11:56

Цитата: Python от ноября 11, 2021, 11:45
але в деяких словах — тольки -ти (їсти, нести, везти, пекти точто).

Все из них, кроме їсти, имели ударную флексию в древнерусском, тут всё достаточно закономерно.

Скорейш, причина в сбегу приголосных. Хоть нормативные украинские наголосы в наведенных прикладах и совпадают с давнерусскими. Что-сь назразок же́рти, пе́рти, верзти́ складно казать з -ть — якие наголосы были в них в давнерусском?

Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2021, 12:09

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2021, 12:01
У Курбского никакой корреляции с последующим звуком (-ть и перед гласными, и перед согласными), просто полная каша.

Правила чередования "перед гласными" в украинском на практике часто нарушаются.

Ну в современном украинском просто каша из-за междиалектного взаимодействия, это другой вопрос.

Цитата: Python от ноября 11, 2021, 12:10
Скорейш, причина в сбегу приголосных.

Фонотактика в украинском как минимум не запрещает -сть (ср. честь, масть). При этом ср. южнорус. несть, везть (южнорусские говоры достаточно последовательно избавляются от -ти).

Цитата: Python от ноября 11, 2021, 12:10
Что-сь назразок же́рти, пе́рти, верзти́ складно казать з -ть — якие наголосы были в них в давнерусском?

Жьра́ти, пере́ти, вьрза́ти > русск. жрать, переть, верзать.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2021, 12:18
Ну в современном украинском просто каша из-за междиалектного взаимодействия, это другой вопрос.

Диалектное смешение на апокопу вряд ли влияет.

(wiki/ru) Курбский,_Андрей_Михайлович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Как я понимаю, он перешел на западнорусский (староукраинский/старобелорусский) достаточно поздно. Возможно, в этом причина нерегулярностей.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2021, 12:18
При этом ср. южнорус. несть, везть (южнорусские говоры достаточно последовательно избавляются от -ти).

В украинской таких инфинитивов нема. Прото, такой сбег приголосных бывает в формах теперешнего часу: «він їсть» (але тольки «він хоче їсти», николи не «він хоче їсть»).

Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2021, 12:27
(wiki/ru) Курбский,_Андрей_Михайлович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Как я понимаю, он перешел на западнорусский (староукраинский/старобелорусский) достаточно поздно. Возможно, в этом причина нерегулярностей.

Так ни в нормативном западнорусском, ни в церковнославянском русского извода не было инфинитивов на -ть вообще. Тут так или иначе какие-то разговорные элементы вклиниваются.

Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2021, 12:27
(wiki/ru) Курбский,_Андрей_Михайлович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Как я понимаю, он перешел на западнорусский (староукраинский/старобелорусский) достаточно поздно. Возможно, в этом причина нерегулярностей.

«-Де» в цитате указует на прямую молву. Не сам князь пишет, а кто-сь переказует его слова. Як-что се местцевый писарь, то закономерно, что его основная молва заходнорусская, под нее он подравнивал записованную молву, сам же князь мог говорить и по-сходнорусски — отповедно, цитата местит сумешь двоих идиомов.

Цитата: дуге от ноября 11, 2021, 09:50
           Явно украинский текст, украинский язык. И? - Вы это понимаете, но озвучить ну никак...

А почему не белорусский?

Цитата: AmbroseChappell от ноября 12, 2021, 14:09

Цитата: дуге от ноября 11, 2021, 09:50
           Явно украинский текст, украинский язык. И? - Вы это понимаете, но озвучить ну никак...

А почему не белорусский?

А це вже локалсрач.

ЦитироватьУ білоруській традиції термін «староукраїнська мова» (біл. стараўкраінская мова) прийнятий лише щодо українського варіанту руської мови, що відома в Білорусі як «старобілоруська мова»[4]. Білоруські науковці зазначають, що вживання терміна стараўкраінская мова щодо всієї державної мови Великого Князівства Литовського є некоректним, оскільки на їхню думку, особливості офіційних текстів ВКЛ властиві напередусім саме сучасній білоруській, і лише частково — українській[5]. Згідно з українською традицією, старобілоруська мова — регіональний варіант руської мови.

(wiki/uk) Староукраїнська_мова (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

Древнебелоукрская мова.

Западнорусский - это наддиалектный сугубо письменный стандарт, вообще имеющий к живым говорам косвенное отношение, так что срач априори бессмысленен.

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2021, 16:41
Западнорусский - это наддиалектный сугубо письменный стандарт, вообще имеющий к живым говорам косвенное отношение, так что срач априори бессмысленен.

Ну, про староукраинский точно можно говорить, когда речь про язык казацкой канцелярии. То есть уже не про литовские времена и даже не польские.

(wiki/ru) Западнорусский_язык#Расцвет_староукраинского_варианта_западнорусского_языка_в_XVII_веке._Рождение_жанра_драмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5._%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%80%D0%B0_%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%8B)

Цитата: watchmaker от ноября 10, 2021, 19:05
Попадалось также написание "кгава". Видимо, в те времена буква "ґ" ещё не прижилась.

Написано что впервые появилась в Пересопницком Евангелии.