Лингвофорум

Наткнулся в VK на довольно толковое изложение трудностей санскрита.

ЦитироватьПо уровню сложности разделы санскритской грамматики можно ранжировать примерно следующим образом (в порядке убывания сложности):

1. Сложные слова (особенно — длиннее трех-четырех компонентов). На них большинство студентов "виснет" при самостоятельном разборе неадаптированных текстов.

2. Синтаксис (по нему в принципе нет достаточно полных и адекватных пособий). Здесь есть два подраздела — собственно синтаксис предложений и синтаксис словосочетаний, эквивалентных сложным словам. Отдельной статьей проходят идиоматические выражения, но их можно отнести к подразделу лексикологии — фразеологии.

3. Лексикология и лексическая семантика санскрита: полисинонимические ряды, контрастные ряды (более общий случай, по сравнению с антонимией — например, "большой — средний — малый" — это разве антонимы? нет. но явления того же рода).

4. Все уровни правил сандхи, вместе с многочисленными исключениями и особенностями.

5. Система спряжения санскритских глаголов (включая ряд нефинитных форм). В этом разделе много устаревших понятий и весьма запутывающих студента явлений. Такая же проблема — с представлениями о глагольном управлении, которое, строго говоря, является разделом синтаксиса.

6. Система склонения имен. Это — самый простой раздел. Его можно изучать двумя способами — раздельно-табличным (тогда в санскрите около 50 главных типов склонения) и систематическим (тогда в санскрите только один тип склонения, но со множественными специальными оговорками).

7. Традиционно игнорируемый важнейший раздел, не составляющий какой-то особенной сложности — общий обзор санскритской литературы и ее истории.

P.S. (8-9) Письмо деванагари к собственно санскриту имеет малое отношение и не представляет из себя какой-то важной дисциплины. Изучающий его в течение десятков занятий так и не приступает к изучению собственно санскрита, но успевает подустать.
Фонетика санскрита тоже не является чем-то принципиально сложным, тем более что древние языки допускают определенные вольности, "люфты", что сильно облегчает жизнь начинающим студентам.

Еще более специальными разделами санскрита являются варианты языка в трактатах особых предметных областей — "йоговский санскрит", "аюрведический санскрит", "астрологический санскрит", "буддийский санскрит", "религиозно-ритуальный санскрит", "архитектурный санскрит" и т.д. Все они требуют, дополнительно к основам санскрита, владения, во-первых, специальной терминологией (часто — довольно обширной), а во-вторых, собственно предметной областью (если Вы, например, не знаете, как построить простой сарайчик из досок и брусьев, то очевидно, что с пониманием смысла сложного архитектурного текста Вы едва ли справитесь, сколько бы Вы ни изучали письмо деванагари).

На самом деле все гораздо хуже. Надо помнить, что "латынь выучить можно, а древнегреческий нельзя". И понимать, что санскрит несколько сложнее древнегреческого.

Цитировать1. Сложные слова (особенно — длиннее трех-четырех компонентов). На них большинство студентов "виснет" при самостоятельном разборе неадаптированных текстов.

— Немецкий, скандинавские и агглютинативные должны бы приучить большинство студентов к таким вещам. Да и в русском языке всякие двуручные часы, трёхъядерные — такое уж редкое явление? Сенотравогазонокосилка-автомат.

ЦитироватьФонетика санскрита тоже не является чем-то принципиально сложным, тем более что древние языки допускают определенные вольности, "люфты", что сильно облегчает жизнь начинающим студентам.

— Если и люфтить, то в сторону чего-то реально существующего и практикуемого. Т.е., учить пали и санскрит надо не глядя на идеалистическую дописьменную индоарийщину, а на действительные региональные прононсы: тибетские, сингальские, кхмерские, лао- и тайские, мьянманские... Держа в голове и поглядывая на табличку реконструкции.

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 04:01
На самом деле все гораздо хуже. Надо помнить, что "латынь выучить можно, а древнегреческий нельзя". И понимать, что санскрит несколько сложнее древнегреческого.

Это, наверно, актуально для людей с "европейской" культурной базой. Вполне возможно, что людям "индийского" культурного круга в этом плане попроще.

ЦитироватьЭто, наверно, актуально для людей с "европейской" культурной базой. Вполне возможно, что людям "индийского" культурного круга в этом плане попроще.

— Ну в лексике, само собой. Но не в грамматике. Да и условным европейцам (голландцам, венграм, гагаузам...) не сказать, что уж так сложнее будет грамматика. Примерно одинаково сложно. Может, балтоязычным и части славяноязычных будет проще, т.к. они привыкли к малопредсказуемой многопадежности.

Не думаю, что тайцу или тибетцу будет проще выучить санскритскую парадигму, чем латышу. Если, конечно, он не мечтал в заоблачных дрепунгах.

Я бы отметил две неточности в исходном сообщении. Во-первых, автор утверждает, что на сложных словах "виснет" большинство студентов. К сожалению, на них "виснут" не только европейские студенты, но и средневековые индийские комментаторы. Во-вторых, беда не в том, что по синтаксису нет пособий, а в том, что санскритский синтаксис в принципе плохо изучен.
А морфологию и правила сандхи - да, можно выучить, но это само по себе мало что дает.

Цитата: злой от ноября  6, 2021, 07:54
Вполне возможно, что людям "индийского" культурного круга в этом плане попроще.

В плане лексики и культурных реалий - да. В остальном - вряд ли.

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 04:01
Надо помнить, что "латынь выучить можно, а древнегреческий нельзя".

А что, правда нельзя?! В первый раз сталкиваюсь с таким утверждением про древнегреческий.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  6, 2021, 14:43
А что, правда нельзя?! В первый раз сталкиваюсь с таким утверждением про древнегреческий.

Это из "Записок и выписок" М. Л. Гаспарова. Так говорил один из его преподавателей древнегреческого. Мне эта цитата периодически попадается в разных обсуждениях античных языков.

Про санскрит, древнегреческий и прочие экзотические языки можно гнать любую пургу — всё равно никто проверять не станет.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  6, 2021, 15:00
Про санскрит, древнегреческий и прочие экзотические языки можно гнать любую пургу — всё равно никто проверять не станет.

Эти "экзотические" языки сейчас куча народу изучает.

Из группы Atticista:

ЦитироватьВот приснится тебе Сергей Иванович Соболевский под утро и скажет ласково своим медленным старческим голосом со старомосковским произношением: "Ну, голубчик, вот учите вы греческий и всю жизнь учить будете, как и я. И знаете, что я вам скажу? Так и помрете, не выучив. Но вы не расстраивайтесь."
И улыбнувшись, растает.

https://vk.com/atticista?w=wall-70079725_27667/all (https://vk.com/atticista?w=wall-70079725_27667%2Fall)

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 15:07
Эти "экзотические" языки сейчас куча народу изучает.

Изучает на уровне «мама мыла раму». А вот до уровня более-менее свободного чтения доходят единицы.

Цитата: ta‍criqt от ноября  6, 2021, 04:15
— Немецкий, скандинавские и агглютинативные должны бы приучить большинство студентов к таким вещам. Да и в русском языке всякие двуручные часы, трёхъядерные — такое уж редкое явление? Сенотравогазонокосилка-автомат.

Немецкий тут рядом с санскритом и близко не валялся. Для классического санскрита нормальны слова типа janakatanayāsnānapuṇyodakeṣu (составлено из пяти слов) или kanakavalayabhraṃśariktaprakoṣṭhaḥ (тоже пять), причем идут они набором: janakatanayāsnānapuṇyodakeṣu snigdhacchāyātaruṣu rāmagiryāśrameṣu.
Но это Калидаса, более поздние авторы завертывали сложнее, особенно в прозе. Например так: rajaniśeṣasuratapariśramavigalitakeśapāśadaradalitamālatīmālāparimalalubdhamukharamadhukaranikurumbapakṣānilapītanidāghajalaśīkarakaṇāsu

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  6, 2021, 16:03
Изучает на уровне «мама мыла раму». А вот до уровня более-менее свободного чтения доходят единицы.

Ну и где конкретно вы здесь увидели "пургу"?

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 04:01
"латынь выучить можно, а древнегреческий нельзя".

А древние греки об этом знали?

Древним грекам не особо приходилось учить все диалекты своего языка, обходились одним родным.

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2021, 18:09
Древним грекам не особо приходилось учить все диалекты своего языка, обходились одним родным.

А сейчас кто-то обязывает учить все?

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2021, 18:44
А сейчас кто-то обязывает учить все?

А куда деваться, если греческая литература написана на разных диалектах?

Лосев вспомнинал, как Соболевский его на экзамене заставил переводить Софокла на язык Гомера. Но сейчас так уже вряд ли учат... Однако читать надо уметь и Софокла, и Гомера.

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 19:01

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2021, 18:44
А сейчас кто-то обязывает учить все?

А куда деваться, если греческая литература написана на разных диалектах?

Вроде сначала речь шла о сложности языка (см. список в стартовом посте). Именно в этом аспекте я и воспринял утверждение о невозможности выучить др.-гр. А оказывается, речь идёт о невозможности выучить все диалекты...  :donno:

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 19:01
А куда деваться, если греческая литература написана на разных диалектах?

Процентов 85 на аттическом или поздних подражаниях ему, еще 10 на койне, которое знающим аттический хорошо понятно, и 5 процентов на всех остальных. Из этих остальных сложнее всего для понимания Гомер (главным образом из-за отличий в лексике), проще всего для понимания ионический (который фактически тот же аттический, только с "неправильностями"). В общем, выучив аттический, жить можно. А если к нему добавить гомеровский, то будет совсем хорошо.

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 19:01
А куда деваться, если греческая литература написана на разных диалектах?

Не лукавьте :) Подавляющие кол-во произведений др.-греческой лит-ры написано аттическо-ионической диалектной группой. Особняком стоит разве что гомеровский греческий, но это скорее более раннее состояние, чем собственно эолийский диалект.

Цитироватьjanakatanayāsnānapuṇyodakeṣu (составлено из пяти слов) или kanakavalayabhraṃśariktaprakoṣṭhaḥ (тоже пять),

— Так ведь трудность, скорее, в метафоричности или особенности употребления. А если сочетание прозрачно — ничего особенного. Потому как

ЦитироватьСено¹траво²газоно³косилка⁴-автомат⁵

— тоже пять.
А если Сено₁траво₂газоно₃косилка₄-полу₅автомат₆. — Даже шесть.
Полировальностругальнообтачивающевыпиливающесверлящяя установка, в просторечии — станок.

Цитата: ta‍criqt от ноября  6, 2021, 23:25
— Так ведь трудность, скорее, в метафоричности или особенности употребления. А если сочетание прозрачно — ничего особенного.

Значит, вам надо учить санскрит. Вы его освоите быстро и будете через пару лет бегло читать классические романы с многоэтажными композитами ;)

Цитата: Devorator linguarum от ноября  6, 2021, 19:40
еще 10 на койне, которое знающим аттический хорошо понятно

А оно точно понятно? А то ведь какие-то специальные учебники койне издают... Видимо, не просто так.
Или вы с точки зрения носителей языка рассматриваете вопрос? Так речь ведь не о них.

Цитата: ta‍criqt от ноября  6, 2021, 23:25

Цитироватьjanakatanayāsnānapuṇyodakeṣu (составлено из пяти слов) или kanakavalayabhraṃśariktaprakoṣṭhaḥ (тоже пять),

— Так ведь трудность, скорее, в метафоричности или особенности употребления. А если сочетание прозрачно — ничего особенного. Потому как

ЦитироватьСено¹траво²газоно³косилка⁴-автомат⁵

— тоже пять.
А если Сено₁траво₂газоно₃косилка₄-полу₅автомат₆. — Даже шесть.
Полировальностругальнообтачивающевыпиливающесверлящяя установка, в просторечии — станок.

Ну, janakatanayāsnānapuṇyodakeṣu переводится как (в) Джанакадочькупаниечистоводных, и русский текст, написанный в такой манере носителю русского же языка одолеть будет довольно сложно. А для человека, изучающего язык (да еще в более-менее зрелом возрасте) чтение превращается в процесс, сходный, скорее, с разгадыванием кроссворда. Даже если не принимать во внимание необходимость знания культурных реалий, тут как раз нет ничего специфичного.

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 03:58

Цитировать
5. Система спряжения санскритских глаголов (включая ряд нефинитных форм). В этом разделе много устаревших понятий и весьма запутывающих студента явлений. Такая же проблема — с представлениями о глагольном управлении, которое, строго говоря, является разделом синтаксиса.

Это что имеется в виду?

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 04:01
И понимать, что санскрит несколько сложнее древнегреческого.

Я понимаю, что каждый кулик плюёт в чужое болото, но морфонологические чередования в греческом никакому санскриту не снились. И глагольная морфология там не проще. Единственная радость — греки сложные слова хоть и любили, но в инкорпорацию не ударялись, ограничиваясь двусоставными словами.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2021, 07:58
Это что имеется в виду?

Я тоже не понял.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2021, 07:58
Я понимаю, что каждый кулик плюёт в чужое болото, но морфонологические чередования в греческом никакому санскриту не снились. И глагольная морфология там не проще.

Возможно, но это как раз второстепенный вопрос.

Цитата: Damaskin от ноября  7, 2021, 06:39
Или вы с точки зрения носителей языка рассматриваете вопрос? Так речь ведь не о них.

Хорошо вникший в дело неноситель может разбираться в таких вещах, о которых рядовой носитель ни сном ни духом.

Цитата: Damaskin от ноября  7, 2021, 06:39
А оно точно понятно? А то ведь какие-то специальные учебники койне издают... Видимо, не просто так.

Учебники койне издают главным образом для тех, кто главный смысл изучения греческого видит в том, чтобы читать Евангелие. Им хочется учить именно тот вариант языка, на котором оно написано, и к тому же аттический учить просто лень - он несколько сложнее, чем койне. Из-за этого, кстати, знающие аттический на койне читают без труда, а знающие койне на аттическом читают с трудом.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2021, 14:43
Учебники койне издают главным образом для тех, кто главный смысл изучения греческого видит в том, чтобы читать Евангелие. Им хочется учить именно тот вариант языка, на котором оно написано, и к тому же аттический учить просто лень - он несколько сложнее, чем койне. Из-за этого, кстати, знающие аттический на койне читают без труда, а знающие койне на аттическом читают с трудом.

Может быть. Хотя, думаю, проблемы изучения древнегреческого к диалектам не сводятся. Но древнегреческий выглядит на фоне санскрита довольно простым по той причине, что греки более-менее привычно строят фразу. Процитированный мною автор совершенно правильно поставил сложность морфологии в конец перечня, после композитов, синтаксиса и лексики.

Цитата: Damaskin от ноября  7, 2021, 15:23
Хотя, думаю, проблемы изучения древнегреческого к диалектам не сводятся.

Не сводятся, конечно. Если сравнить с латынью, в древнегреческом, чтобы уметь правильно спрягать каждый глагол, надо элементарно заучивать для него больше форм; есть двойственное число (в койне, кстати, уже практически утраченное) и т.д. Т.е. греческий совершенно объективно по грамматике сложнее латыни. Но, видимо, санскрит еще сложнее - и из-за синтаксиса, и из-за большего числа морфологических разновидностей в склонении и спряжении, и (для европейцев) из-за лексики (которая, впрочем, для нас и в греческом гораздо менее "международная", чем в латыни).

Есть люди, отлично владеющие греческим языком-оригиналом Нового Завета ( кроме Евангелия от Матфея, понятно), так что все возможно.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2021, 18:48
есть двойственное число

В ряде современных языков тоже есть.

Цитата: Poirot от ноября  7, 2021, 19:42

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2021, 18:48
есть двойственное число

В ряде современных языков тоже есть.

Значит, эти современные языки тоже сложнее латыни. (Если в них усложнение двойственным числом не компенсировано упрощением в других местах.)

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  6, 2021, 16:03

Цитата: Damaskin от Эти "экзотические" языки сейчас куча народу изучает.

Изучает на уровне «мама мыла раму».

Но это уже "Рамаяна"
Возможно, адаптированный вариант для изучающих санскрит в условной Бенгалии

)) Вопросы по вопросам
Два простейших предложения

jalaṁ pibati putraḥ
putrā gramaṁ gacchanti

Просьба научить задавать вопросы в них к каждому слову.
Сам смог составить лишь три вопроса, насчет ошибок не уверен

kim  putraḥ pibati  ||  kaḥ jalaṁ pibati
kutra putrā gacchanti

Каковы формы вопросительных слов по падежам.
Хотя бы Acc Ins
Примеры, любая информация.
Кажется, в образоват литре эта тема представлена вскользь

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2022, 15:33
kim  putraḥ pibati  ||  kaḥ jalaṁ pibati
kutra putrā gacchanti

По-моему правильно. Только про санхи забыли. Надо kiṃ и ko соответственно.

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2022, 15:33
Каковы формы вопросительных слов по падежам.
Хотя бы Acc Ins
Примеры, любая информация.
Кажется, в образоват литре эта тема представлена вскользь

Да везде эта информация представлена.
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=ka#1;g=Mas;font=roma (https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=ka%231;g=Mas;font=roma)
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=kim;g=Neu;font=roma
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=kaa;g=Fem;font=roma

Спасибо!
saḥ jalaṁ pibati
kaḥ jalaṁ pibati => ko jalaṁ pibati
saḥ kaṁ pibati

sā jalaṁ pibati
kā jalaṁ pibati
sā kaṁ pibati

Что делает - kiṁ karoti ?

Изиняюсь, jala ср.р.
saḥ kiṁ pibati
sā kiṁ pibati
kiṁ tvan pibasi

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2022, 16:24
saḥ kiṁ pibati

sa

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2022, 16:10
Что делает - kiṁ karoti ?

Да.

Damaskin спасибо
saḥ - одно из двух исключений

kiṁ karosi
kiṁ tvan pibasi

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2022, 16:34
kiṁ karosi

karoṣi

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2022, 16:34
tvan

tvaṃ

ОК
kiṁ karoṣi
kiṁ tvaṃ pibasi
Еще раз спасибо!