Сложное прошедшее время с глаголами "быть" и "иметь" в германо-романской группе и около неё
Как бы в германской группе глаголы движения, изменения состояния и некоторые иные (далее глаголы движения) образуют сложное прошедшее время (перфект) с глаголом быть, в отличие от остальных, которые для этого используют глагол иметь. Этого явления нет лишь в маргинальных языках: английском, африкаансе и в норвежских оно потихоньку исчезает.
В романских имеется лишь в трёх подгруппах: галло-, итало- и рето-романской.
В других романских только с глаголами типа иметь.
в славянских языках как правило перфект с глаголом быть, то же самое в прибалтийско-финских языках.
В кельтских разнобой: в бретонском с иметь, в ирландском с быть В латышском с быть (правда плюсквамперфект) Откуда взялся такой разнобой?
вообще ещё интересно, как с этим в малых языках и языках мостах? если в каталанском и окситанском по французской модели "быть/иметь", то испанский должен влиять на каталонский в сторону только "иметь" если наоборот, то французский должен влиять на окситанский в сторону "быть/иметь"
и как это в сардинском? там скорее итальянское влияние?
Цитата: Leo от октября 31, 2021, 02:18
Откуда взялся такой разнобой?
Непереходные глаголы — с глаголом «быть», переходные — с глаголом «иметь». Потом имела место десемантизация и грамматикализация, со всеми вытекающими от этого перекосами. В целом вытеснение «быть» в большей или меньшей степени связано среди прочего с тем, что «быть» ещё в пассиве используется. Кроме того, «иметь» нередко в языках более универсален: у него есть как переходное значение, так и непереходное («иметься»), поэтому может заменять «быть», откуда в целях унификации он его и заменяет. Но этот процесс, как сами видите, не везде идёт с одинаковой скоростью (если вообще идёт), а перестраивающиеся системы всегда со стороны выглядят хаотично.
Цитата: Leo от октября 31, 2021, 02:18
в германо-романской группе
внутренний компаративист негодует. :umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2021, 07:05
Цитата: Leo от октября 31, 2021, 02:18
Откуда взялся такой разнобой?
Непереходные глаголы — с глаголом «быть», переходные — с глаголом «иметь». Потом имела место десемантизация и грамматикализация, со всеми вытекающими от этого перекосами. В целом вытеснение «быть» в большей или меньшей степени связано среди прочего с тем, что «быть» ещё в пассиве используется. Кроме того, «иметь» нередко в языках более универсален: у него есть как переходное значение, так и непереходное («иметься»), поэтому может заменять «быть», откуда в целях унификации он его и заменяет. Но этот процесс, как сами видите, не везде идёт с одинаковой скоростью (если вообще идёт), а перестраивающиеся системы всегда со стороны выглядят хаотично.
интересно, этот процесс наличествует только среди индоевропейских? (прибалтийско-финские видимо просто калькировали эту схему)
посмотрел что греческий и албанский тоже склонились к "иметь", там же и сицилийский, а вот сардинский к "быть"
Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2021, 07:25
Цитата: Leo от октября 31, 2021, 02:18
в германо-романской группе
внутренний компаративист негодует. :umnik:
Да это Лео про универовскую группу, на романо-германском отделении. ;D
Где-то в общей проходной и-е ветки висит вот така тема:
Перфектные зоны Европы. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104970.0) .
как раз в тему - благодарю! :)
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2021, 16:06
Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2021, 07:25
Цитата: Leo от октября 31, 2021, 02:18
в германо-романской группе
внутренний компаративист негодует. :umnik:
Да это Лео про универовскую группу, на романо-германском отделении. ;D
не хотелось особо к кельтам влезать
Цитата: Leo от октября 31, 2021, 10:50
... а вот сардинский к "быть"
Гм. Во-первых, какой из сардинских? Их два (настоящих, а не географических), и логудорский ещё и сурово дифференцирован. Во-вторых, aere, как минимум, в литературной койне образует замечательно все аналитические парадигмы, не хуже итальянского.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2021, 18:34
Цитата: Leo от октября 31, 2021, 10:50
... а вот сардинский к "быть"
Гм. Во-первых, какой из сардинских? Их два (настоящих, а не географических), и логудорский ещё и сурово дифференцирован. Во-вторых, aere, как минимум, в литературной койне образует замечательно все аналитические парадигмы, не хуже итальянского.
есть материалы лишь по логудорскому
ЦитироватьДа это Лео про универовскую группу, на романо-германском отделении.
— Современные лексостатисты тоже за романо-германскую. Кельтов же от римлян отшили.
Цитата: tacriqt от ноября 1, 2021, 00:12
ЦитироватьДа это Лео про универовскую группу, на романо-германском отделении.
— Современные лексостатисты тоже за романо-германскую. Кельтов же от римлян отшили.
иногда туда ещё и греческую подгруппу включают
Цитата: tacriqt от ноября 1, 2021, 00:12
Современные лексостатисты тоже за романо-германскую. Кельтов же от римлян отшили.
Тогда уж итало-германскую. Да и кельты всё равно где-то рядом ошиваются. :umnik:
ЦитироватьТогда уж итало-германскую.
— Нет уверенности, что по прочим италийским хорошИИ списьки составили. Включили, быть может, по принципу непростительной близости к латыни, которое и так очевидно. А так да, с точки зрения нормальной лингвистики — Вы правы.
Цитата: tacriqt от ноября 1, 2021, 00:12
Современные лексостатисты тоже за романо-германскую. Кельтов же от римлян отшили.
В смысле? :what:
Цитата: tacriqt от ноября 1, 2021, 17:19
ЦитироватьТогда уж итало-германскую.
— Нет уверенности, что по прочим италийским хорошИИ списьки составили. Включили, быть может, по принципу непростительной близости к латыни, которое и так очевидно. А так да, с точки зрения нормальной лингвистики — Вы правы.
и вообще по всем итальянским языкам/диалектам мало качественных материалов , то есть словарей множество , а вот с грамматиками гораздо туже