Сложное прошедшее время с глаголами "быть" и "иметь" в германо-романской группе

[Leo]

Сложное прошедшее время с глаголами "быть" и "иметь" в германо-романской группе и около неё
 
  Как бы в германской группе глаголы движения, изменения состояния и некоторые иные (далее глаголы движения) образуют сложное прошедшее время (перфект) с глаголом быть, в отличие от остальных, которые для этого используют глагол иметь. Этого явления нет лишь в маргинальных языках: английском, африкаансе и в норвежских оно потихоньку исчезает. 
 
  В романских имеется лишь в трёх подгруппах: галло-, итало- и рето-романской.
 
 
  В других романских только с глаголами типа иметь.
 
 
в славянских языках как правило перфект с глаголом быть, то же самое в прибалтийско-финских языках.
В кельтских разнобой: в бретонском с иметь, в ирландском с быть В латышском с быть (правда плюсквамперфект) Откуда взялся такой разнобой? 
вообще ещё интересно, как с этим в малых языках и языках мостах? если в каталанском и окситанском по французской модели "быть/иметь", то испанский должен влиять на каталонский в сторону только "иметь" если наоборот, то французский  должен влиять на окситанский  в сторону  "быть/иметь"
и как это в сардинском? там скорее итальянское влияние?

[Wolliger Mensch]

Откуда взялся такой разнобой? 

Непереходные глаголы — с глаголом «быть», переходные — с глаголом «иметь». Потом имела место десемантизация и грамматикализация, со всеми вытекающими от этого перекосами. В целом вытеснение «быть» в большей или меньшей степени связано среди прочего с тем, что «быть» ещё в пассиве используется. Кроме того, «иметь» нередко в языках более универсален: у него есть как переходное значение, так и непереходное («иметься»), поэтому может заменять «быть», откуда в целях унификации он его и заменяет. Но этот процесс, как сами видите, не везде идёт с одинаковой скоростью (если вообще идёт), а перестраивающиеся системы всегда со стороны выглядят хаотично.

[Nevik Xukxo]

в германо-романской группе

внутренний компаративист негодует.

[Leo]

Откуда взялся такой разнобой? 

Непереходные глаголы — с глаголом «быть», переходные — с глаголом «иметь». Потом имела место десемантизация и грамматикализация, со всеми вытекающими от этого перекосами. В целом вытеснение «быть» в большей или меньшей степени связано среди прочего с тем, что «быть» ещё в пассиве используется. Кроме того, «иметь» нередко в языках более универсален: у него есть как переходное значение, так и непереходное («иметься»), поэтому может заменять «быть», откуда в целях унификации он его и заменяет. Но этот процесс, как сами видите, не везде идёт с одинаковой скоростью (если вообще идёт), а перестраивающиеся системы всегда со стороны выглядят хаотично.

интересно, этот процесс наличествует только среди индоевропейских? (прибалтийско-финские видимо просто калькировали эту схему)

[Leo]

посмотрел что греческий и албанский тоже склонились к "иметь", там же и сицилийский, а вот сардинский к "быть"

[Leo]

в германо-романской группе

внутренний компаративист негодует.

да ладно

[RockyRaccoon]

в германо-романской группе

внутренний компаративист негодует.

Да это Лео про универовскую группу, на романо-германском отделении. 

[ta‍criqt]

Где-то в общей проходной и-е ветки висит вот така тема:
Перфектные зоны Европы. .

[Leo]

как раз в тему - благодарю!

[Leo]

в германо-романской группе

внутренний компаративист негодует.

Да это Лео про универовскую группу, на романо-германском отделении. 

не хотелось особо к кельтам влезать

[Wolliger Mensch]

... а вот сардинский к "быть"

Гм. Во-первых, какой из сардинских? Их два (настоящих, а не географических), и логудорский ещё и сурово дифференцирован. Во-вторых, aere, как минимум, в литературной койне образует замечательно все аналитические парадигмы, не хуже итальянского.

[Leo]

... а вот сардинский к "быть"

Гм. Во-первых, какой из сардинских? Их два (настоящих, а не географических), и логудорский ещё и сурово дифференцирован. Во-вторых, aere, как минимум, в литературной койне образует замечательно все аналитические парадигмы, не хуже итальянского.

есть материалы лишь по логудорскому

[ta‍criqt]

Да это Лео про универовскую группу, на романо-германском отделении.

— Современные лексостатисты тоже за романо-германскую. Кельтов же от римлян отшили.

[Leo]

Да это Лео про универовскую группу, на романо-германском отделении.

— Современные лексостатисты тоже за романо-германскую. Кельтов же от римлян отшили.

иногда туда ещё и греческую подгруппу включают

[Nevik Xukxo]

Современные лексостатисты тоже за романо-германскую. Кельтов же от римлян отшили.

Тогда уж итало-германскую. Да и кельты всё равно где-то рядом ошиваются.

[ta‍criqt]

Тогда уж итало-германскую.

— Нет уверенности, что по прочим италийским хорошИИ списьки составили. Включили, быть может, по принципу непростительной близости к латыни, которое и так очевидно. А так да, с точки зрения нормальной лингвистики — Вы правы.

[Wolliger Mensch]

Современные лексостатисты тоже за романо-германскую. Кельтов же от римлян отшили.

В смысле?

[Leo]

Тогда уж итало-германскую.

— Нет уверенности, что по прочим италийским хорошИИ списьки составили. Включили, быть может, по принципу непростительной близости к латыни, которое и так очевидно. А так да, с точки зрения нормальной лингвистики — Вы правы.

и вообще по всем итальянским языкам/диалектам мало качественных материалов , то есть словарей множество , а вот с грамматиками гораздо туже