Цитата: кандидатка філологічних наук Марія Бурмака от
І не можеш тепер лишитися сам,
Де читаєш мої слова по губаМ.
(Google) "Де (https://www.google.com/search?as_q=%22%D0%94%D0%B5+%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%94%D1%88+%D0%BC%D0%BE%D1%97+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%22+&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&tbs=)
Цитата: Святослав Караванський от
Прийменник по вимагає від іменників усіх родів у множині закінчення місцевого відмінку.
Це дуже характерна риса української мови. Недодержання її — перша ознака незнання мови. Поширена в Україні двомовність дуже нівелює цю рису, бо під впливом двомовности навіть найпрестижніші мовці помиляються, вживаючи прийменник по у множині з давальним відмінком (на російський копил) замість місцевого відмінку.
Славним мрійникам — нашим попередникам — такі огріхи можна пробачити: за тих часів не було українських шкіл, української науки, українського мовознавства. Припускання такої помилки сьогодні свідчить про недостатній освітній та культурний рівень і, що гірше, про байдужість до своєї мови і національности.
«Зі множиною» — неправильне поєднання. Тільки «з множиною» або (в випадку збігу приголосних одночасно перед та після прийменника) «із множиною».
Цитата: Python от октября 28, 2021, 15:10
«Зі множиною» — неправильне поєднання. Тільки «з множиною» або (в випадку збігу приголосних одночасно перед та після прийменника) «із множиною».
Українській мові не властивий збіг трьох і більше приголосних – він утруднює вимову.
(Google) "приголосних" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%85%22+%22%D1%83%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D1%8E%D1%94+%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%83%22&num=100)
Прийменник
зі вживається перед словами, що починаються з двох і більше приголосних.
(Google) "Прийменник (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%B7%D1%96+%D0%B2%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%94%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F%22&num=100)
Нема заборони на "зі мн...".
«Зі» взагалі лише з певними словами поєднується. «Зі мною» — правильно, «зі множиною» — ні. Короткого правила ви не знайдете — кожен випадок треба звіряти зі словником/корпусом текстів.
Хитання ще з 19 століття спостерігається. Навіть у значних класиків.
Нормою ж взяли місцевий відмінок -ах.
Звинувачення у "неграмотності", як не мене, тут недоречне.
Цитата: Zavada от октября 28, 2021, 15:27
Українській мові не властивий збіг трьох і більше приголосних – він утруднює вимову.
Прийменник зі вживається перед словами, що починаються з двох і більше приголосних.
Збіги трьох приголосних виділив. У т.ч., один випадок, де могло б бути «зі», якби воно вживалось без словникових обмежень.
Там грає роль наявність свистячих чи шиплячих у збігові.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2021, 16:18
Там грає роль наявність свистячих чи шиплячих у збігові.
Це впливає на вибір з/із, але для «зі» кожен випадок — словниковий.
Ні, словниковими є випадки "зо".
Цитировать2. Варіант із уживається переважно між свистячими й шиплячими звуками (з, с, ц, ч, ш, щ) та між групами приголосних (після них або перед ними)
Цитировать3. Зі вживається перед сполученням приголосних на початку слова, зокрема коли початковими виступають з, с, ш, щ і т. ін., незалежно від паузи та закінчення попереднього слова
ЦитироватьЗо як фонетичний варіант прийменника зі завжди виступає при числівниках два, три: позичив зо дві сотні; може виступати й при займеннику мною: зі (зо) мною; але тільки зі Львова.
§ 13. Чергування З — ІЗ — ЗІ (ЗО)
Стара редакція, звісно.
Правила достатньо, щоб виявити частину помилок (зі тобою, зі очима), але недостатньо для уникнення їх повністю. Звісно, «зо» ще більш рідкісне, і всі випадки його вживання простіше перерахувати.
Не бачу правописних і граматичних причин забороняти, наприклад, зустріч зі скавеном (https://waha.fandom.com/ru/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8B).
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2021, 16:40
Не бачу правописних і граматичних причин забороняти, наприклад, зустріч зі скавеном (https://waha.fandom.com/ru/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8B).
Незасвоєне запозичення, з яким незрозуміло, що робити — усталеної практики для цього слова нема, поєднуваність з «зі» перебуває в стані квантової невизначеності. Я б сказав «зустріч із скавеном».
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2021, 16:27
3. Зі вживається перед сполученням приголосних на початку слова, зокрема коли початковими виступають з, с, ш, щ і т. ін., незалежно від паузи та закінчення попереднього слова
Правило описує загальні риси тих випадків, коли «зі» вживається, але не вимагає писати «зі» завжди перед такими поєднаннями. Власне, й наявність з/с/ш/щ є не обов'язковою умовою, а лише «зокрема» — ні «зі мною», ні «зі Львова» не містять свистячих/шиплячих на початку слова після прийменника.
Приголосні впорядковуються за звучністю.
Прийнятність «зі» в кожному конкретному випадку з самих лише навколишніх приголосних не виводиться. Навіть у випадку, коли там є шиплячі/свистячі, це лише передумова для можливої появи, але десь воно прижилось/приживається, а десь ні. Плюс розбіжності між регіональними варіантами української мови (здається, західноукраїнці використовують «зі» дещо ширше, а східняки більш схильні виправляти надмірні збіги за допомогою «із»).
Цитата: Python от октября 28, 2021, 15:10
«Зі множиною» — неправильне поєднання.
Да, ибо правильное —
зо множиною <
съ мъно-. :P
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2021, 21:21
Цитата: Python от октября 28, 2021, 15:10
«Зі множиною» — неправильне поєднання.
Да, ибо правильное — зо множиною < съ мъно-. :P
«Зо» — тільки «зо два», «зо три» (але «зо двома» й «зо трьома» теж не кажуть).
Подібне на те, що зі, то ікавізм закритого складу.
Цитата: R от октября 28, 2021, 22:00
Подібне на те, що зі, то ікавізм закритого складу.
Незовсім типовий — зважаючи на те, що початково там був Ъ, тоді як ікавізм закритого складу стосується, як правило, історичних О, Е.
Читати з губ.
Читати за губами?????
Цитата: Python от октября 28, 2021, 19:13
Прийнятність «зі» в кожному конкретному випадку з самих лише навколишніх приголосних не виводиться. Навіть у випадку, коли там є шиплячі/свистячі, це лише передумова для можливої появи, але десь воно прижилось/приживається, а десь ні.
Як це? «Зі» завжди прийнятне перед збігом приголосних з початковим сибілянтом. Також коли десь у початковому збігу загальноочевидна наявність слабкого редукованого, яка може бути створена традицією.
Цитата: Drundia от ноября 4, 2021, 22:14
«Зі» завжди прийнятне перед збігом приголосних з початковим сибілянтом.
Антиприклад: «Виходячи
із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року...» — чому там «із», а не «зі»?
(Розумію, це свідчить лише про прийнятність там також і «із» — проте, «зі», якщо воно прийнятне в такому оточенні, вирішувало б також проблему зіяння з голосною перед прийменником. Тобто, вибір на користь фонетично менш зручного «із» може свідчити про невживаність «зі» в цьому випадку, принаймні, в тому варіанті літературної української мови, яким користувався автор документу.)
Той рядок повністю неприродний, штучний. Варто лише згадати, як давноминулий час у нього протягували.
Давноминулий — питання окреме. В офіційно-діловому та науковому стилі практично не вживається, хоча властивий художньому та розмовному. Очевидно, його протягли, щоб документові особливої державної ваги надати більш живого художнього вигляду. Але якщо давноминулий час можна списати на декорування тексту, то «із» після голосної, якби там прийнятне було «зі» — навпаки, відхилення від максимальної милозвучності.
Цитата: Python от ноября 5, 2021, 11:57
Антиприклад: «Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року...» — чому там «із», а не «зі»?
Це не антиприклад. «Із» дуже часто тулять у подібні конструкції. Хоч для них прийнятне і «зі».
Цитата: Drundia от ноября 5, 2021, 14:20
«Із» дуже часто тулять у подібні конструкції. Хоч для них прийнятне і «зі».
У подібних конструкціях багато дієприкметників і дієприслівників.
Здається ніби то калька з польської мови, хоча насправді з російської юридичної. Тому займенник із.
Я думаю, російська юридична мова то калька з польської.
А "яка була нависла" то такий переклад слова "нависшей". Можливо, спочатку був варіант "нависшої", але потім хтось виправив.
«Нависшей» перекладається на чисту українську мову як «навислої» — не думаю, що в тогочасному парламенті, де серед депутатів були й письменники, всі були аж настільки безграмотними, щоб не могти перекласти це слово (сучасні депутати-бізнесмени справді могли б мати труднощі з перекладом і увіткнути суржикове «нависшої», але «що нависла була» — просто не їх рівень володіння мовою). Давноминулий час було використано не помилково, а для додаткового стилістичного забарвлення тексту, звичайній бюрократичній мові невластивого, через що він і виглядає в державному документі дещо незвично.
Але «навислої» не відповідало дійсності, адже небезпека вже минула.
Щодо «із», можливо хотіли привести у відповідність форму і зміст, і не починати текст про «розрив» довгою, милозвучною синтагмою?
Теперішній і минулий часи не розрізняють у дієприкметників.
Думаю, якраз такими міркуваннями керувався автор цієї корекції тексту.
Дивно вживати давноминулий час до нещодавньої події. Думаю, таки гіперкорекція.
Я цікавлюсь «проголошує». Можна «проголошувати-проголошувати» і не проголосити?
І давно минулий час був би доречнішим поряд з «проголосила».
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2021, 07:18
Теперішній і минулий часи не розрізняють у дієприкметників.
Тут навіть незовсім теперішній і минулий... Для теперішнього ще є «нависаюча» (не беручи до уваги обмеження для активних дієприкметників теперішнього часу) — якщо мається на увазі, що вона нависає безпосередньо зараз. А ось «нависла» може позначати як ту загрозу, що нависла раніше й продовжує нависати тепер, так і ту, що нависла була, але вже більш не нависає. Дієслова минулого часу це теж стосується: «загроза, що нависла» так само може стосуватися і актуальної загрози, і вже неактуальної. Давноминулий час показує завершеність загрози, хоча й, як було сказано вище, випадає з усталеної стилістики юридичних документів.
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2021, 07:18
Дивно вживати давноминулий час до нещодавньої події.
До нещодавньої події, що вже закінчилась — не так вже й дивно, принаймні, в розмовній мові. Давноминулий час — це не про стародавні часи, а про передування одних минулих подій іншим.
Навряд тої миті пригода з ГКЧП сприймалась як щось вже завершене. Всі боялися рецидиву.
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2021, 09:05
Навряд тої миті пригода з ГКЧП сприймалась як щось вже завершене. Всі боялися рецидиву.
Проте, різниця між моментом, коли рецидив був лише потенційно можливий, та моментом, коли загроза була безпосередньою, тоді була принциповою.
Цитата: Волод от ноября 8, 2021, 07:39
Я цікавлюсь «проголошує». Можна «проголошувати-проголошувати» і не проголосити?
З точки зору мовної логіки — можна. Але «проголосити» в теперішньому часі неможливо (бо це доконане дієслово), тому вжито так — недоконане дієслово для опису разової завершеної події, а можлива безрезультатність такого недоконаного дієслова в теперішньому часі тут ігнорується (як і «проголошувати» в сенсі регулярно повторюваної події).
А чому в ухвалах суду завжди дієслово «ухвалив», хоча до нього і після нього може бути кілька сторінок тексту?
А так на запитання: «Чи проголосила Верховна Рада незалежність України?» - я можу лише ...
Цитата: Волод от ноября 8, 2021, 09:34
А так на запитання: «Чи проголосила Верховна Рада незалежність України?» - я можу лише ...
А це в заголовку. «Акт проголошення», а не «проголошування» :)
Добре, знайдіть приклади з «проголошуванням».
А так, «Маємо, що маємо»:
Цитировать
«30 років Декларації про державний суверенітет України»
16 липня 1990 року Верховна рада Української Радянської Соціалістичної Республіки ухвалила доленосний документ – прийняла Декларацію про державний суверенітет України, яким визначені основи державного, політичного, економічного ладу та підкреслені самостійність і суверенітет України..
За прийняття цієї Декларації проголосувало більш ніж 98 відсотків депутатів тодішньої Верховної Ради.
Від дня прийняття документу від імені народу могла виступати виключно Верховна рада України, а територія України в існуючих межах проголошувалася недоторканною. При прийнятті Декларації про державний суверенітет України влітку 1990 року ВР УРСР керувалася волею народу України, прагненням створити демократичне суспільство, потребою всебічного забезпечення прав і свобод людини, пошаною до національних прав усіх народів, турботою про повноцінний політичний, економічний, соціальний і духовний розвиток народу України, визнанням необхідності побудови правової держави, а також мала на меті утвердити суверенітет і самоврядування народу України. .
У преамбулі Декларації підкреслювалося, що Верховна Рада УРСР проголошує суверенітет України як «верховенство, самостійність, повноту і неподільність влади республіки в межах її території, незалежність і рівноправність у зовнішніх відносинах».
Одним із головних положень Декларації було положення про громадянство. Проголошувалося, що Україна має своє громадянство, де «всі громадяни рівні перед законом, незалежно від походження, соціального і майнового стану, расової та національної належності, статі, освіти, політичних поглядів, релігійних переконань, роду і характеру занять». Громадяни всіх національностей становлять народ України.
Декларація проголошувала економічну самостійність України. У документі підкреслювалося намір створити банківську, цінову, фінансову, митну та податкову системи, сформувати державний бюджет, а при необхідності ввести власну грошову одиницю.
Декларація визнавала самостійність республіки у вирішенні питань науки, освіти, культурного і духовного розвитку української нації.
Україна проголошувала свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не буде брати участі у військових блоках і зобов'язується дотримуватися трьох неядерних принципів: не застосовувати, не виробляти і не набувати ядерної зброї.
Декларація проголошувала право України безпосередньо реалізувати відносини з іншими державами, укладати з ними договори, обмінюватися дипломатичними, консульськими, торговельними представництвами.
Державний архів Чернівецької області (https://cv.archives.gov.ua/deklaraciya_25.html)
Чому б не написати «Виходячи із смертельної небезпеки, було навислої над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року...»?
Це російський давноминулий: "я сделал было".
(wiki/ru) Плюсквамперфект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%8E%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82)
Тю, так а як іще сформувати активний дієприкметник давноминулого часу в українській?
Цитата: Drundia от ноября 9, 2021, 00:00
Тю, так а як іще сформувати активний дієприкметник давноминулого часу в українській?
Треба ще рід узгодити.
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2021, 07:05
Цитата: Drundia от ноября 9, 2021, 00:00
Тю, так а як іще сформувати активний дієприкметник давноминулого часу в українській?
Треба ще рід узгодити.
«Було» тут не «яке» і не «якої», а «як» — «було навислої» як «раніше навислої» або «давно минулої». Якщо вже давноминулі дієприкметники внормовувати, то, мабуть, так.
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2021, 07:05
Треба ще рід узгодити.
Була навислої?
Булої навислої?
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2021, 13:46
Це вже не дієслово.
До чого тут дієслово? Це дієприкметник.
Цитата: Drundia от ноября 13, 2021, 11:33
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2021, 13:46
Це вже не дієслово.
До чого тут дієслово? Це дієприкметник.
Давноминулий час - це про дієслово.
ЦитироватьДавномину́лий час (передминулий час, плюсквамперфе́кт, від лат. plus quam perfectum — «більше, ніж перфект») — дієслівна форма, основним значенням якої звичайно вважається передування стосовно деякої ситуації в минулому.
(wiki/uk) Давноминулий_час (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81)
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2021, 11:56
Давноминулий час - це про дієслово.
З суботнім (чи то післяп'ятничним) ранком вас! Ми тут тільки про дієприкметник (як форму дієслова) давноминулого часу і говорим.
Цитата: Drundia от ноября 13, 2021, 12:01
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2021, 11:56
Давноминулий час - це про дієслово.
З суботнім (чи то післяп'ятничним) ранком вас! Ми тут тільки про дієприкметник (як форму дієслова) давноминулого часу і говорим.
Де Ви тут про дієприкметники побачили?
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2021, 12:04
Де Ви тут про дієприкметники побачили?
Ще раз доброго ранку! Я ж з того почав, як замість підрядного речення «яка була нависла» написати дієприкметник давноминулого часу. І ви оно писали:
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2021, 07:05
Цитата: Drundia от ноября 9, 2021, 00:00
Тю, так а як іще сформувати активний дієприкметник давноминулого часу в українській?
Треба ще рід узгодити.
Узгодив. Які питання?
ЦитироватьБУЛО́.
1. Мин. чол. сер. р. одн. до бути.
2. част. Уживається при дієсловах мин. ч. для підсилення. — Ви, діточки, не скучайте за братиком, — почала було мати, та голос ввірвавсь і замер (Марко Вовчок, I, 1955, 294); Хотів було гукати [Ладим] на допомогу: задубілий язик не повертається (Василь Кучер, Пов. і опов., 1949, 242).
3. вставн. сл. Уживається для вираження нерегулярно повторюваної дії у знач. часом, іноді, траплялось; бувало. Було, роблю що, чи гуляю, чи богу молюся, Усе думаю про його (Тарас Шевченко, I, 1953, 198); І не доїм, і не досплю; Усе, було, тружусь, роблю (Леонід Глібов, Вибр., 1951, 8).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 254.
Ви поміняли 2 (д.-м. ч.) на 3.
Схоже, я був неправий. З середнім родом "було" і в нас використовується.
То з дієсловами. Хочу дієприкметник.
"занесена"
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2021, 07:18Дивно вживати давноминулий час до нещодавньої події. Думаю, таки гіперкорекція.
Цитата: Python от ноября 8, 2021, 08:48До нещодавньої події, що вже закінчилась — не так вже й дивно, принаймні, в розмовній мові. Давноминулий час — це не про стародавні часи, а про передування одних минулих подій іншим.
Мені особисто, буває, не вистачає
передминулого часу в українській та російській. Тут маємо деяку плутанину в термінології, бо
давноминулий час - це аорист, що він зник у більшости слов'янських мов, а от форми типу "зробив був" - це плюсквамперфект, тобто
передминулий час.
Коли я занурююсь у читання текстів італійською або англійською мовами, то потім часами виникає оце відчуття "порожньої полички" в голові для передминулого часу.
В принципі, іноді для вираження події, що вона передувала якійсь иншій події, можна вживати дієслів недоконаного виду: "вчора я не міг прийти, я сьогодні зміг", "вчора я губив ключі, а сьогодні знайшов", "вчора я не прав речей, а сьогодні виправ".
Але оті форми з "був" видаються мені питомо українськими - взагалі, питомо слов'янськими - тому не бачу логіки позбавлятися від них насильно (хоча й не треба ними переускладнювати правила, бо в тій же англійській Past Perfect вживано не так вже й часто).
I had lost the keys, but then I found it.
Avevo perso le chiavi, ma poi li ho trovati.
Я загубив був ключі, але потім їх знайшов.
Цей час може бути корисним, коли весь текст написано у минулому часі: від допомагає розрізняти події, що відбувались або тільки-но відбулися на момент, що його описують (тоді вживаємо звичайного минулого часу), та події, які вже (були) відбулися до моменту, про який розповідає текст.
Цитата: Un Ospite от июня 6, 2024, 00:31"вчора я не міг прийти, я сьогодні зміг", "вчора я губив ключі, а сьогодні знайшов", "вчора я не прав речей, а сьогодні виправ".
З дієприслівниками краще.
Не змігши прийти вчора, зміг сьогодні.
Загубивши ключ учора, знайшов сьогодні.
Не поправши речі учора, виправ сьогодні.
Мабуть, формально тут більш доречними були б дієприслівники недоконаного виду: «мігши» і «правши»?
Цитата: Волод от июня 6, 2024, 09:46Не змігши прийти вчора, зміг сьогодні.
Загубивши ключ учора, знайшов сьогодні.
Це працює тільки коли підмет в обох частинах речення є той самий. А то інакше вийде чергова "проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа".
Я знайшов ключі, що їх була загубила Маша.
I found the keys (that) Masha had lost.
Ho trovato le chiavi che Mascia aveva perso.
Має ж бути в мові хоч якась варіятивність.