Лингвофорум

Различаете ли в произношении е и ѣ? Читаете ли ъ, ь как гласные в конце слова и других слабых позициях? Как произносите их в сильных позициях (в частности, под ударением)? Читаете ли старославянские юсы как носовые гласные?

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2021, 17:18
Различаете ли в произношении е и ѣ? Читаете ли ъ, ь как гласные в конце слова и других слабых позициях? Как произносите их в сильных позициях (в частности, под ударением)? Читаете ли старославянские юсы как носовые гласные?

Если уж надо прочитать вслух, то естественно все правила чтения соблюдаются. Про себя же это никто не проговаривает — просто визуальный образ слова.

ЦитироватьРазличаете ли в произношении е и ѣ

— слегка раскрываю ‹ѣ›, примерно до уровня современного словацкого ‹ä›. Ижицу читаю как [ʏ] или [w] или [v], слегка назализую (носовничаю) этимологические юсы, придыхания в начале слов (даже перед йотом) читаю, как [ʔ], т.е. [ʔje, ʔju, ʔja, ʔjɛ] в моём личном изводе допустимы вполне. Иногда фиту тоже эллинизирую, для запоминания.

А вот попытка читать церковнославянские ударения и омеги/есте на разный лад и долготу имеет только мнемонический эффект, так как редко соответствует этимологии.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 17:53
Если уж надо прочитать вслух, то естественно все правила чтения соблюдаются.

Я так и не понял, как правильно читать вслух е и ѣ.

Тут целый сабж про это был, но конкретного ответа и примеров так и не было дано.

Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 18:06
ѣ

Вот этот вот "мягкий знак с крестом" — он исторически слегка дифтонг. Вроде как.

Цитата: Jumis от октября 21, 2021, 18:08

Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 18:06
ѣ

Вот этот вот "мягкий знак с крестом" — он исторически слегка дифтонг. Вроде как.

Ну, я тоже предположил, что "хлѣбъ", видимо, изначально был типа "хлиэб".

Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 18:06

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 17:53
Если уж надо прочитать вслух, то естественно все правила чтения соблюдаются.

Я так и не понял, как правильно читать вслух е и ѣ.

Тут целый сабж про это был, но конкретного ответа и примеров так и не было дано.

"ѣ" наверно похоже на то, как тут 0:12 произносится "sĒrmais".

Тот же дифтонгоид 0:03
"švĒrkst"

Цитата: Jumis от октября 21, 2021, 18:08

Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 18:06
ѣ

Вот этот вот "мягкий знак с крестом" — он исторически слегка дифтонг. Вроде как.

Др.-русский ѣ — [ê], переднерядный гласный верхне-среднего подъёма, как в слове плательщик.
Ст.-сл. ѣ — [ӕ], переднерядный гласный нижнего подъёма, как в слове пять.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 22:21
Ст.-сл. ѣ — [ӕ], переднерядный гласный нижнего подъёма, как в слове пять.

Он палатализует предшествующую согласную?

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2021, 17:18
Различаете ли в произношении е и ѣ? Читаете ли ъ, ь как гласные в конце слова и других слабых позициях?

Нет, конечно. Воспроизводить звуки мертвого языка - на кой это вообще нужно?

Я перенёс из болгарского чтение щ как шт в церкослав и на автомате так и читаю

Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2021, 22:35
Он палатализует предшествующую согласную?

Да, как все гласные переднего ряда.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2021, 23:24
Воспроизводить звуки мертвого языка - на кой это вообще нужно?

Вы в санскрите тоже звуки мертвого языка не воспроизводите?

А вообще-то смысл большой. Во-первых, если различать звуки, не ошибешься в их написании. Во-вторых, без воспроизведения звуков многое может потеряться, например, в написанных на мертвом языке поэтических произведениях.

Цитата: Devorator linguarum от октября 22, 2021, 00:01
Вы в санскрите тоже звуки мертвого языка не воспроизводите?

Нет, конечно.

Цитата: Devorator linguarum от октября 22, 2021, 00:01
А вообще-то смысл большой. Во-первых, если различать звуки, не ошибешься в их написании.

Ну разве что. Хотя можно запоминать чисто визуально. Или воспроизводить звуки приблизительно.

Цитата: Devorator linguarum от октября 22, 2021, 00:01
Во-вторых, без воспроизведения звуков многое может потеряться, например, в написанных на мертвом языке поэтических произведениях.

Что там потеряется?

Цитата: Damaskin от октября 21, 2021, 23:24
Нет, конечно. Воспроизводить звуки мертвого языка - на кой это вообще нужно?

:+1:

Цитата: Devorator linguarum от октября 22, 2021, 00:01
А вообще-то смысл большой. Во-первых, если различать звуки, не ошибешься в их написании.

Сомневаюсь, что Вам приходится хоть сколько-нибудь писать по-древнерусски.
В 99% случаев мертвые языки нужны, чтобы читать уже написанные тексты.

Если очень нужно читать вслух - например, лектор читает на лекциях,  то в отношении древнерусского и старославянского я приветствую такую манеру чтения, которая подходит для аудитории.
Скажем, если лекции по истории для русскоязычной аудитории, то надо читать звуки и слова приближенно к русскому языку.
Если по исторической фонетике - ну, тогда придется выпендриваться.

Кстати, на лекциях для украиноязычной аудитории ять регулярно читается как i.

Цитата: Flos от октября 22, 2021, 09:54
Скажем, если лекции по истории для русскоязычной аудитории, то надо читать звуки и слова приближенно к русскому языку.

Вот так и рождается та дичь, которую приходится слышать от историков и прочих искусствоведов. :stop: :3tfu: :fp:

Слышал, что санскриты в разных районах Индии тоже разные.

Поздний условно-восточный древнерусский в любом случае будет минимально фонетически отличен от современного (по сути, только ять, который не так уж трудно имитировать, плюс различия по твердости и мягкости местами; и то ять во владимиро--суздальских говорах уже наверняка начинал "сыпаться"). Вот древнерусский до падения редуцированных - это жесткач, конечно. Тут как минимум надо владеть эстонским. :)

ЦитироватьВот так и рождается та дичь, которую приходится слышать от историков и прочих искусствоведов.

— Больше от рекламоделов и писацелей. Которые в личных инфинитивах обретаются: я сидети, я хотети...

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 11:02
Поздний условно-восточный древнерусский в любом случае будет минимально фонетически отличен от современного (по сути, только ять, который не так уж трудно имитировать, плюс различия по твердости и мягкости местами; и то ять во владимиро--суздальских говорах уже наверняка начинал "сыпаться"). Вот древнерусский до падения редуцированных - это жесткач, конечно. Тут как минимум надо владеть эстонским. :)

Ну да. А ещё отсутствие редукции неударных, мягкие шипящие и ц, наличие ô, отсутствие [ʲо], наличие мягких кластеров, мягкий р из группы ьрС и т. д. — Ну да, отличий совсем чучуть. ;D

Цитата: ta‍criqt от октября 22, 2021, 11:06
Которые в личных инфинитивах обретаются

А что, не плохо было бы: я вижу тебя читатишь. :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 12:15
наличие ô

Что-то мне кажется, что это противопоставление изначально было сильно локальным. Орфографически отражается только в части новгородских документов, и сохраняется именно на периферии бывшего новгородского ареала. Совпадение?..

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 12:15
А ещё отсутствие редукции неударных

Ну это тривиально.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 12:15
отсутствие [ʲо]

В позднем древнерусском?? :what:

P.S.: Причем половина того, что вы перечислили - это именно

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 11:02
различия по твердости и мягкости местами

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 12:25
Что-то мне кажется, что это противопоставление изначально было сильно локальным. Орфографически отражается только в части новгородских документов, и сохраняется именно на периферии бывшего новгородского ареала. Совпадение?..

p.p.s.: Отдельные виды диссимилятивного южнорусского вокализма намекают, что противопоставление было как минимум в части древних рязанских говоров, да. По остальным регионам - вроде бы никаких прямых свидетельств.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 12:25

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 12:15
наличие ô

Что-то мне кажется, что это противопоставление изначально было сильно локальным.

М, нет? Восемь ~ осьмина.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 12:25
Что-то мне кажется, что это противопоставление изначально было сильно локальным. Орфографически отражается только в части новгородских документов, и сохраняется именно на периферии бывшего новгородского ареала. Совпадение?..

Даже в литературном языке есть рефлексы: вот, вон, восемь, вобла, вострый, вотчина.... В говорах эта фонема или её рефлексы распространены широко.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 12:25
В позднем древнерусском?? :what:

Насколько поздно. Некоторые филологи записывают и петровское время в древнерусский. :3tfu: Несмотря на разницу во времени лабиализации по диалектам (иррадиация идёт из средней полосы на север и на юг, где затухает), тем не менее, привносить её в «эталонный» древнерусский времени не слишком после падения редуцированных не стоит — в большинстве говоров выраженного [ʲэ > ʲо] ещё не было.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 12:57
в большинстве говоров выраженного [ʲэ > ʲо] ещё не было

А что, простите, было? Лабиализация (в виде "о") эпизодически даже на письме отражается с XII в. - при том, что кириллическая письменность, мягко говоря, не способствовала, обычно позволяя выразить только либо мягкость согласного, либо огубленность гласного.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 12:57
Насколько поздно.

~XIV в.

Цитата: VIbrating Wax от октября 22, 2021, 12:43

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 12:25

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 12:15
наличие ô

Что-то мне кажется, что это противопоставление изначально было сильно локальным.

М, нет? Восемь ~ осьмина.

Помнится, Алексеев объяснял "восемь" без привлечения "узкого о".

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:35
А что, простите, было?

Да ничего не было. Не забывайте, что ёканье в среднерусском перед шипящими.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 13:44

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:35
А что, простите, было?

Да ничего не было. Не забывайте, что ёканье в среднерусском перед шипящими.

И? :what: То, что оно перед шипящими, означает, что лабиализация ЕЩЁ была активным фонетическим законом на момент их отвердения, но вообще никак не характеризует момент начала действия закона (его мы определяем по другим источникам).

Вы же написали про "отсутствие [ʲо]", а не "отсутствие /ʲо/", а это в данном случае таки две большие и принципиальные разницы.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 10:53
Вот так и рождается та дичь, которую приходится слышать от историков и прочих искусствоведов.

Разумеется. Если человек не умеет правильно произносить носовые гласные, то что путного он может написать о картинах Сезанна?  :smoke:

ЦитироватьЕсли человек не умеет правильно произносить носовые гласные, то что путного он может написать о картинах Сезанна?

— Связь наипрямейшая: в галлороманских тоже носовки есть.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 12:25
Ну это тривиально.

К слову. У старшего поколения владимиро-суздальских (туда же ивановских, частично костромских и нижегородских) — неударные до сих пор не редуцированы.

Цитата: Damaskin от октября 22, 2021, 14:26
Если человек не умеет правильно произносить носовые гласные, то что путного он может написать о картинах Сезанна?

Лол  :E:

Цитата: ta‍criqt от октября 22, 2021, 14:29
— Связь наипрямейшая: в галлороманских тоже носовки есть.

Цитата: Jumis от октября 22, 2021, 15:09

Цитата: Awwal12 от Ну это тривиально.

К слову. У старшего поколения владимиро-суздальских (туда же ивановских, частично костромских и нижегородских) — неударные до сих пор не редуцированы.

Только предударные, как правило. И как-то вы их все в кучу...

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:39
Помнится, Алексеев объяснял "восемь" без привлечения "узкого о".

И всё остальное тоже?

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 15:44
Только предударные, как правило.

Скажем, все, что до места ударения + сама ударная.

Цитата: Jumis от октября 22, 2021, 15:09
У старшего поколения владимиро-суздальских — неударные до сих пор не редуцированы.

Не преувеличивайте. Уже у моих деда с бабкой редуцировались. И вообще по Суздальскому району редукция прошлась уже давно.

Цитата: Damaskin от октября 22, 2021, 14:26
Разумеется. Если человек не умеет правильно произносить носовые гласные, то что путного он может написать о картинах Сезанна?  :smoke:

Не понял смысла вашего сообщения.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 22:21

Цитата: Jumis от октября 21, 2021, 18:08

Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 18:06
ѣ

Вот этот вот "мягкий знак с крестом" — он исторически слегка дифтонг. Вроде как.

Др.-русский ѣ — [ê], переднерядный гласный верхне-среднего подъёма, как в слове плательщик.
Ст.-сл. ѣ — [ӕ], переднерядный гласный нижнего подъёма, как в слове пять.

1. Каким образом определена открытость ст.-сл ѣ ?
2. Как объясняется сужение этого гласного в др.-русском языке?

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2021, 18:30
1. Каким образом определена открытость ст.-сл ѣ ?

Письменностью: в азбуке Кирилла была лишь одна ⱑ для рефлексов праслав. *ja, *Cʲa и *ě.
Рефлексами *ě в болгарско-македонском ареале.

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2021, 18:30
2. Как объясняется сужение этого гласного в др.-русском языке?

Никак. Просто развитие такое, безусловное. Праслав. *ě > *ê — это отличительная черта центрального ареала допереселенческого диалектного членения праславянского.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 18:44

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2021, 18:30
1. Каким образом определена открытость ст.-сл ѣ ?

Письменностью: в азбуке Кирилла была лишь одна ⱑ для рефлексов праслав. *ja, *Cʲa и *ě.
Рефлексами *ě в болгарско-македонском ареале.

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2021, 18:30
2. Как объясняется сужение этого гласного в др.-русском языке?

Никак. Просто развитие такое, безусловное. Праслав. *ě > *ê — это отличительная черта центрального ареала допереселенческого диалектного членения праславянского.

Спасибо!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 17:49
Не понял смысла вашего сообщения.

Бывает.

Цитата: Andrew от октября 22, 2021, 15:55
И вообще по Суздальскому району редукция прошлась уже давно.

А севернее Суздаля не бывает Ополья?

Не сразу, но вспомнилось (осторожно, мат). И это именно что Ополье. Севернее все серьезнее будет было. А щас и там молодежь на редукцию мигрировала массово. Сам офигел пару лет назад.



Мой сверстник. Тоже так могу. Я не про мат. А про выговор. Хотя и про мат тоже  :green:

Цитата: Jumis от октября 22, 2021, 19:33

Цитата: Andrew от октября 22, 2021, 15:55
И вообще по Суздальскому району редукция прошлась уже давно.

А севернее Суздаля не бывает Ополья?

А чой-то вы вдруг на Ополье съехали? Ополье и Владимиро-Суздальский регион - не совпадающие, а пересекающиеся множества.

Цитата: Andrew от октября 26, 2021, 15:35
А чой-то вы вдруг на Ополье съехали? Ополье и Владимиро-Суздальский регион - не совпадающие, а пересекающиеся множества.

А это не я про Ополье начал. А так, под Владимиром дофига всего было еще век назад, например, чуть ли не до Костромы наверх ;)

Цитата: Jumis от октября 27, 2021, 10:34
под Владимиром дофига всего было еще век назад

Мало ли чего было век назад. Когда читаю, что Левитана не хотели в дикторы брать из-за сильного владимирского оканья, мне это и представить тяжело - пойди найди-ка  сейчас это оканье, разве что в каких-то совсем медвежьих углах.

Цитата: Andrew от октября 27, 2021, 16:23

Цитата: Jumis от октября 27, 2021, 10:34
под Владимиром дофига всего было еще век назад

Мало ли чего было век назад. Когда читаю, что Левитана не хотели в дикторы брать из-за сильного владимирского оканья, мне это и представить тяжело - пойди найди-ка  сейчас это оканье, разве что в каких-то совсем медвежьих углах.

Во Владимире вряд ли, а в Нижнем хватает, например. Возможно, сказался закрытый статус города при СССР.

Просто ещё не всякий носитель оканья сейчас будет окать при явных чужаках (горожанах, москвичах, нужное подставить) - скорее попытается говорить по литературной орфоэпии как он её представляет. Тем не менее, у нас в учебке был один окающий парень (Вологда, кажется). Естественно, дразнили.

ЦитироватьТем не менее, у нас в учебке был один окающий парень (Вологда, кажется).

— Часть вологодских и костромских больше походит на кирово-уральскую зону. Там манера оканья не та, что в условном старовладимирском.

ЦитироватьНе сразу, но вспомнилось (осторожно, мат). И это именно что Ополье.

— Так этот персонаж, вроде, из Вязников. А это не ополье. Это, так сказать, восточное полесье и тот ещё угол. Там как раз сохраняется оканье с растягиванием предударных. Ополье (классическое) — это северо-западная володимерьщина.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:48

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 13:44

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:35
А что, простите, было?

Да ничего не было. Не забывайте, что ёканье в среднерусском перед шипящими.

И? :what: То, что оно перед шипящими, означает, что лабиализация ЕЩЁ была активным фонетическим законом на момент их отвердения, но вообще никак не характеризует момент начала действия закона (его мы определяем по другим источникам).

Поясните pls небреющему: "ещё" читалось как "еште"?

Цитата: zwh от октября 27, 2021, 17:24
Поясните pls небреющему: "ещё" читалось как "еште"?

:what:

Цитата: zwh от октября 27, 2021, 17:24

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:48

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 13:44

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:35
А что, простите, было?

Да ничего не было. Не забывайте, что ёканье в среднерусском перед шипящими.

И? :what: То, что оно перед шипящими, означает, что лабиализация ЕЩЁ была активным фонетическим законом на момент их отвердения, но вообще никак не характеризует момент начала действия закона (его мы определяем по другим источникам).

Поясните pls небреющему: "ещё" читалось как "еште"?

Как ешьче.

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 16:53

ЦитироватьТем не менее, у нас в учебке был один окающий парень (Вологда, кажется).

— Часть вологодских и костромских больше походит на кирово-уральскую зону. Там манера оканья не та, что в условном старовладимирском.

В точку. Там северо-русские фичи.

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 16:58

ЦитироватьНе сразу, но вспомнилось (осторожно, мат). И это именно что Ополье.

— Так этот персонаж, вроде, из Вязников. А это не ополье. Это, так сказать, восточное полесье и тот ещё угол. Там как раз сохраняется оканье с растягиванием предударных. Ополье (классическое) — это северо-западная володимерьщина.

Причем он уже тогда (20 лет назад) окал непоследовательно. А иногда и предударный редуцировал. Фу, не тру  :down:

То ли дело дуга Родники-Вичуга-Кинешма-Наволоки. Но эти из-под Владимирской губернии давно выбились.

А Владимирская — вааще лоскут. В Меленках уже вполне рязанская полоротость, например.

Но в Юрьев-Польском вполне так еще слышно должно быть примерно то же, что у дяди из видео. Может, послабее. Имхо, там дело вообще не в "углу". А в условной близости к Волге. Та же беда с Нижним Новгородом. Кст, они не столько уже там окают, сколько "забывают" редуцировать.

ЦитироватьТо ли дело дуга Родники-Вичуга-Кинешма-Наволоки. Но эти из-под Владимирской губернии давно выбились.

— Вроде, персонаж в Пучеже народился, что довольно близко к дуге. Хотя это и севернее-западнее дуги Судогда-Вязники-Южа-Пестяки, где он доныне пребывает.

ЦитироватьА Владимирская — вааще лоскут. В Меленках уже вполне рязанская полоротость, например.

— Южная Мещера — совсем другой мир, да. Видимо, болото разделяло говора (?).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 18:44
Письменностью: в азбуке Кирилла была лишь одна ⱑ для рефлексов праслав. *ja, *Cʲa и *ě.

Получается буква ꙗ возникла только на восточной почве? И до совпадения ѧ с ꙗ в восточно-славянском ареале?  :pop:
И еще такой вопрос, почему у глагола рещи такой странный гибридный аорист? В 2,3 л. ед.ч.он тематический - рече, в других формах он сигматический с удлинением корневой гласной  рѣхъ (и кстати удлинение гласной это же реликт ПИЕ?)

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 22:19

ЦитироватьТо ли дело дуга Родники-Вичуга-Кинешма-Наволоки. Но эти из-под Владимирской губернии давно выбились.

— Вроде, персонаж в Пучеже народился, что довольно близко к дуге. Хотя это и севернее-западнее дуги Судогда-Вязники-Южа-Пестяки, где он доныне пребывает.

Да, он затирал в одном из видосов, как они с "дедом с бодуна" на судака ходили, и что Волга у них там шириной 11км.

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 22:23

ЦитироватьА Владимирская — вааще лоскут. В Меленках уже вполне рязанская полоротость, например.

— Южная Мещера — совсем другой мир, да. Видимо, болото разделяло говора (?).

Фиг знает... вся Ивановская область — сплошной Дартмур в этом плане (только поплоще). Но говоры промеж торфяников весьма однообразны. Думаю, к Мещере просто южнорусские уже вплотную подкрадываются. Не?

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 23:38

Offtop

ЦитироватьПросто ещё не всякий носитель оканья сейчас будет окать при явных чужаках (горожанах, москвичах, нужное подставить)

— Не окай перед китайцами, я тебе говорю!

Чота ару )))

ЦитироватьФиг знает... вся Ивановская область — сплошной Дартмур в этом плане (только поплоще). Но говоры промеж торфяников весьма однообразны. Думаю, к Мещере просто южнорусские уже вплотную подкрадываются. Не?

— Ну как, там своеобразное деление, восток-запад, скорее. Запад — что-то смазанное, похожее и на Тверь, и на Ярославль, и на Тихвин. С центром с вологодским влиянием.

А Владимирская Мещера — она довольно массивна и топями обильна, и длится с запада на восток, деля область пополам. Потому во Владимирской, наверное, север-юг отчётливее (суздальцы не успели колонизовать рязанский юг?).

Вот довольно приличные карты окания/åкания/акания:
https://di-ci.ru/upload/iblock/de8/15.jpg .
(Жаль, что пока маленькия!).

Цитата: Agnius от октября 28, 2021, 19:50
Получается буква ꙗ возникла только на восточной почве?

Не знаю, откуда вы это взяли.

Цитата: Agnius от октября 28, 2021, 19:50
И еще такой вопрос, почему у глагола рещи такой странный гибридный аорист? В 2,3 л. ед.ч.он тематический - рече, в других формах он сигматический с удлинением корневой гласной  рѣхъ (и кстати удлинение гласной это же реликт ПИЕ?)

Потому что сигматический 2-го и 3-го лица рѣ оказался слишком «невыразительным». Другие подобные сигматические формы также были заменены тематическими.

Цитата: ta‍criqt от октября 28, 2021, 20:18
— Ну как, там своеобразное деление, восток-запад, скорее. Запад — что-то смазанное, похожее и на Тверь, и на Ярославль, и на Тихвин. С центром с вологодским влиянием.

Эммм... со всякими ярославлями-тутаевами-плесами маленько все сложно: это ж Волга. По ней языковые явления повдоль вверх-вниз активно подымались-опускались. Пронзая наискось все эти "горизонтально-широтные" зоны. Парадоксально, Самара имеет общих черт с Нижним, а Нижний с Ярославлем. Хотя где Самара, а где...

Ну, Гав. Посад поближе к чему-то а-ля Тверь Кольчугино-Александров-Переславль, может быть. А вот Ильинское — кагбэ не подальше. Хоть оно и западнее Гав. Посада.

По востоку Ивобласти — есть адище адово типа Родников и Вичуги. А есть боль-мень нейтральные Палех и Южа. Хотя там близко — доплюнуть можно. Для сравнения, на Западном Урале в любую сторону плюс-минус километров 100 отъехать — говор будет тот же. Он будет меняться, но плавно: аборигеном надо быть, чтобы улавливать нюансы. А не так, что в Юрьевце одно кино, а в Завражье переплыл на катере 10км и тут же подофигел...

Пы.Сы. Про Южу я погнал, пожалуй: заменим ее на Лух  :-[

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2021, 16:29
а в Нижнем хватает, например. Возможно, сказался закрытый статус города при СССР.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2021, 21:13
Не знаю, откуда вы это взяли.

Ну вы же сами писали, что вместо я писали ять, зачем тогда я придумали

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2021, 21:13
Потому что сигматический 2-го и 3-го лица рѣ оказался слишком «невыразительным».

А откуда там вообще взялись сигматические аористы, если корень рек-? Оканчивается на согласную, как нес-. Должно быть азъ рекъ
И откуда удлинение гласной? Это какое-то явление самого праслава, или таки тенденция из ПИЕ?

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 08:25
Ну вы же сами писали, что вместо я писали ять, зачем тогда я придумали

Я нигде в принципе не мог написать, что ꙗ придумали «на восточной почве». Поэтому я и удивляюсь.

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 08:25
А откуда там вообще взялись сигматические аористы, если корень рек-? Оканчивается на согласную, как нес-. Должно быть азъ рекъ
И откуда удлинение гласной? Это какое-то явление самого праслава, или таки тенденция из ПИЕ?

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2021, 17:08
Я нигде в принципе не мог написать, что ꙗ придумали «на восточной почве». Поэтому я и удивляюсь.

Хорошо, а зачем его придумали на южной основе? Почему только ятем не обошлись, если он звучал как я?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2021, 17:08

:what:

Почему там ять в корне вместо е?  :pop:

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 17:15
Хорошо, а зачем его придумали на южной основе? Почему только ятем не обошлись, если он звучал как я?

Потому что морфология: в старославянском не было дифференциации [ʲ/ja] и [ʲ/jӕ] — фонематически это было одно и то же, поэтому там, где [ʲ/jӕ] морфологически соотносилось с /а/, придумали писать ꙗ.

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 17:15
Почему там ять в корне вместо е?  :pop:

Форма такая. Эта долгота родственна удлинению в прошедшем времени в др. и.-е. языках.

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 08:25А откуда там вообще взялись сигматические аористы, если корень рек-?

Что за странные представления, что сигматический аорист может быть только у основ на гласную?
Я вот открываю учебник и вижу:

Цитата: Б. Древний тип от основ инфинитива на согласные
<...>
В. Новый тип от основ инфинитива на согласный

Цитата: Geoalex от октября 28, 2021, 21:39
Закрытый статус Горького при СССР означал, что посещение его иностранными туристами/дипломатами/журналистами было возможно только по специальному разрешению. Не более

Не сказывался вообще на программе промышленного развития, к примеру?..

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2021, 19:26

Цитата: Geoalex от октября 28, 2021, 21:39
Закрытый статус Горького при СССР означал, что посещение его иностранными туристами/дипломатами/журналистами было возможно только по специальному разрешению. Не более

Не сказывался вообще на программе промышленного развития, к примеру?..

Сказывался, наверное. Больше оборонных заводов, значит ещё больше переселенцев со всех концов Союза.

Цитата: Geoalex от октября 29, 2021, 19:44

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2021, 19:26

Цитата: Geoalex от октября 28, 2021, 21:39
Закрытый статус Горького при СССР означал, что посещение его иностранными туристами/дипломатами/журналистами было возможно только по специальному разрешению. Не более

Не сказывался вообще на программе промышленного развития, к примеру?..

Сказывался, наверное. Больше оборонных заводов, значит ещё больше переселенцев со всех концов Союза.

Не факт, что "больше оборонных" не шло в ущерб остальным и общему количеству рабочих. Но да, это догадки.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2021, 17:23
Эта долгота родственна удлинению в прошедшем времени в др. и.-е. языках.

А можно пример? Насколько я помню в пие только в аористе такое удлинение было?

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 08:25
И откуда удлинение гласной? Это какое-то явление самого праслава, или таки тенденция из ПИЕ?

Удлинение было и в других подобных формах сигматического аориста: пѣхъ, вѣсъ (вед-), нѣсъ и т.п. У Хабургаева объясняется как компенсаторное из-за упрощения согласного кластера.

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 08:25
А откуда там вообще взялись сигматические аористы, если корень рек-? Оканчивается на согласную, как нес-. Должно быть азъ рекъ

От глаголов с краткой -е- в корне зафиксированы только сигматические аористы первого лица.

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2021, 19:47

Цитата: Geoalex от октября 29, 2021, 19:44

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2021, 19:26

Цитата: Geoalex от октября 28, 2021, 21:39
Закрытый статус Горького при СССР означал, что посещение его иностранными туристами/дипломатами/журналистами было возможно только по специальному разрешению. Не более

Не сказывался вообще на программе промышленного развития, к примеру?..

Сказывался, наверное. Больше оборонных заводов, значит ещё больше переселенцев со всех концов Союза.

Не факт, что "больше оборонных" не шло в ущерб остальным и общему количеству рабочих. Но да, это догадки.

Может и шло, но так или иначе Горький был третьим городом РСФСР, население которого превысило миллион жителей. Естественно, в основном за счёт приезжих (ГАЗ, Красное Сормово и др.).

Цитата: bvs от октября 29, 2021, 23:47
пѣхъ

А от какого это глагола?  :pop:

Цитата: Agnius от ноября  3, 2021, 22:29

Цитата: bvs от октября 29, 2021, 23:47
пѣхъ

А от какого это глагола?  :pop:

Печь.