Как это назвать ? Социоцид и классоцид как-то искусственно звучат. А явление есть, точнее, бывает.
Классоцид - это про истребление представителей определённого класса. Например, Голодомор, который имел черты классоцида - истребление крестьянства.
И что, истребили? А что кушали потом?
Цитата: piton от октября 22, 2021, 11:50
И что, истребили? А что кушали потом?
Так и евреев не истребили.
Цитата: piton от октября 22, 2021, 11:50
И что, истребили? А что кушали потом?
Колхозники — это уже не крестьяне.
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2021, 11:56
Цитата: piton от октября 22, 2021, 11:50
И что, истребили? А что кушали потом?
Так и евреев не истребили.
Абсолютное большинство тех, до которых смогли дотянуться, таки истребили.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 11:57
Цитата: piton от октября 22, 2021, 11:50
И что, истребили? А что кушали потом?
Колхозники — это уже не крестьяне.
Хотел это сказать. Социально и культурно это уже другая формация.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 11:58
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2021, 11:56
Цитата: piton от октября 22, 2021, 11:50
И что, истребили? А что кушали потом?
Так и евреев не истребили.
Абсолютное большинство тех, до которых смогли дотянуться, таки истребили.
Массовые уничтожения людей не всегда имеют целью абсолютную зачистку. Иногда только проредить и сломить.
Вспомните спартанские "войны" против рабов.
ЦитироватьИ что, истребили? А что кушали потом?
— Истребили инженеров, загрузили красных кхмеров. (
Загрузить — перен. обеспечить работой, дать определённое количество работы, заданий...) .
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2021, 11:47
который имел черты классоцида - истребление крестьянства
С целеполаганием физического истребления крестьянства? Это вы вполне серьезно?..
Я уже ответил на этот вопрос выше.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 11:57
Цитата: piton от октября 22, 2021, 11:50
И что, истребили? А что кушали потом?
Колхозники — это уже не крестьяне.
Давайте определимся, мы всё ещё о физическом уничтожении представителей или о ликвидации класса как структуры? А то тут играем, тут не играем, тут мы селедочку заворачивали...
Кидаются этими ..цидами.
Даже явно озвученная цель - ликвидация кулачества как класса, вовсе не предполагала физическое истребление "кулаков".
Что многих истребили, то тоже верно.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 11:57
Цитата: piton от октября 22, 2021, 11:50
И что, истребили? А что кушали потом?
Колхозники — это уже не крестьяне.
Какие ваши доказательства ? Может колхозники и были настоящие крестьяне , а те были липовые ?
ЦитироватьКидаются этими ..цидами.
— Надо ещё различать цид финитный и ситуативный. Т.е., умышленное уморение или ситуативное, когда не особо хотели, но так вышло, ибо классы мешали. Под раздачу попали.
Цитата: piton от октября 22, 2021, 12:07
Кидаются этими ..цидами.
Даже явно озвученная цель - ликвидация кулачества как класса, вовсе не предполагала физическое истребление "кулаков".
Что многих истребили, то тоже верно.
Так это документы надо изучать , сколько расстреляли, сколько сослали в Сибирь, а сколько в соседнюю область.
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2021, 11:58
Массовые уничтожения людей не всегда имеют целью абсолютную зачистку. Иногда только проредить и сломить.
А доказывать мы что-нибудь для разнообразия будем? Я на всякий случай напоминаю, что сельское население, независимо от организации труда, было единственным производителем пшеницы, а значит, основным источником валюты для страны. Переморить можно хоть половину крестьян, но откуда потом деньги для госзакупок брать? И кого и зачем вы собрались "ломать", если к началу голода 1932 г. (тридцать второго, Карл!) большинство крестьян уже было успешно загнано в колхозы, а кулаки сосланы или расстреляны? Тут ни хронология не бьётся, ни логики не прослеживается.
(wiki/en) Classicide (https://en.wikipedia.org/wiki/Classicide)
(wiki/uk) Селянські_повстання_1929—1932 (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_1929%E2%80%941932)
(wiki/ru) Категория:Антисоветские_выступления_в_период_коллективизации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
(wiki/ru) Адаевское_восстание_(1929—1932) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1929%E2%80%941932))
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 12:13
И кого и зачем вы собрались "ломать", если к началу голода 1932 г. (тридцать второго, Карл!) большинство крестьян уже было успешно загнано в колхозы, а кулаки сосланы или расстреляны? Тут ни хронология не бьётся, ни логики не прослеживается.
Крестьяне восстания и бунты устраивали, а мы их — голодом, тут уж не до восстания.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 12:22
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 12:13
И кого и зачем вы собрались "ломать", если к началу голода 1932 г. (тридцать второго, Карл!) большинство крестьян уже было успешно загнано в колхозы, а кулаки сосланы или расстреляны? Тут ни хронология не бьётся, ни логики не прослеживается.
Крестьяне восстания и бунты устраивали, а мы их — голодом, тут уж не до восстания.
Собственно, череда восстаний и прекратилась после массового голода в Украине и Казахстане.
Но вернёмся к теме.
ЦитироватьClassicide is a concept proposed by Michael Mann to describe the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of a social class through persecution and violence.[1][2] Although it was first used by Fred Schwarz in 1972,[3] classicide was popularized by Mann as a term that is similar to but distinct from the term genocide because it means the "intended mass killing of entire social classes."[4] Classicide is considered a form of "premeditated mass killing", which is narrower than genocide, because the target of a classicide is a part of a population which is defined by its social status, and classicide is also considered broader than politicide because the group which is targeted for classicide is killed without any concern for its political activities.[5]
Устранение стратификации в обществе классоцидом является только при насильственном методе реализации идеи.
ЦитироватьClassicide is a concept proposed by Michael Mann
— А вот колхозицид и совхозицид он не предусмотрел, как реакцию.
Цитироватьтолько при насильственном методе реализации идеи.
— Так что если условные самураи захотят сами зарубиться от тоски́, то это не классицид получается?
ЦитироватьДавайте определимся, мы всё ещё о физическом уничтожении представителей или о ликвидации класса как структуры? А то тут играем, тут не играем, тут мы селедочку заворачивали...
— Надо вспомнить таких, как Хун Срун. Одному режиму было достаточно разобрать его как структуру, другой режим желал красненького.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 12:22
Крестьяне восстания и бунты устраивали, а мы их — голодом, тут уж не до восстания.
Только даже из этого гипотетического мотива умысла на массовое уничтожение не вытекает, вот в чем загвоздка. Приписывание в этом свете каких-то геноцидальных замыслов советскому руководству - чистой воды натягивание совы на глобус. Весь ход событий (от сильнейшего охвата голодом именно колхозов до выдачи зерновых ссуд и заваленных планов по индустриализации) указывает на элементарные просчеты планирования как ведущий фактор, приведший к массовым жертвам - государство элементарно не умело управлять новосозданной системой.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:12
государство элементарно не умело управлять новосозданной системой.
А предвидеть, что управлять новосозданной системой будет непросто — никак не могли?
Принцип «работает — не трогай» ещё не изобрели?
Мы говорим о непробиваемых марксистко-ленинских догматиках. И да, сама по себе ликвидация единоличного крестьянства была необходима для них как по экономическим, так и по идеологическим причинам.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 13:17
Принцип «работает — не трогай» ещё не изобрели?
Не работало, внезапно.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 13:45
Не работало, внезапно.
Что не работало?
В конце 1920-х страна отнюдь не голодала.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:20
Мы говорим о непробиваемых марксистко-ленинских догматиках. И да, сама по себе ликвидация единоличного крестьянства была необходима для них как по экономическим, так и по идеологическим причинам.
«Не погнетши пчелъ, меду не Ђдать»
Цитата: forest от октября 22, 2021, 15:04
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:20
Мы говорим о непробиваемых марксистко-ленинских догматиках. И да, сама по себе ликвидация единоличного крестьянства была необходима для них как по экономическим, так и по идеологическим причинам.
«Не погнетши пчелъ, меду не Ђдать»
В переводе с древнерусского "Kill'em all!"
Цитата: Easyskanker от октября 22, 2021, 15:56
Цитата: forest от октября 22, 2021, 15:04
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:20
Мы говорим о непробиваемых марксистко-ленинских догматиках. И да, сама по себе ликвидация единоличного крестьянства была необходима для них как по экономическим, так и по идеологическим причинам.
«Не погнетши пчелъ, меду не Ђдать»
В переводе с древнерусского "Kill'em all!"
Почему же всех то? Только тех кто стоит на пути, и не хочет подвинуться.
Цитата: forest от октября 22, 2021, 16:10
Почему же всех то? Только тех кто стоит на пути, и не хочет подвинуться.
Ну вот
всех тех, кто стоит на пути.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 14:02
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 13:45
Не работало, внезапно.
Что не работало?
В конце 1920-х страна отнюдь не голодала.
Угар НЭПа пошёл, перегрев экономики, денег у нэпманов было много, а потратить кроме как на личное потребление было некуда. Нэпманам очень ограниченно можно было владеть средствами производства. Нужно было либо давать больше свободы (читай - переходить к буржуазному государству), либо возвращаться на "канонический" марксистский путь. Естественно, партийные руководители выбрали второй путь, иначе растеряли бы власть, да и какие бы они были "правоверные" после такого переобувания на лету.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:20
Мы говорим о непробиваемых марксистко-ленинских догматиках. И да, сама по себе ликвидация единоличного крестьянства была необходима для них как по экономическим, так и по идеологическим причинам.
Думаю, ни то, ни другое неверно. Ликвидация крестьянства должна была стать следствием преобразований.
Что до идеологии, то марксизм не догма, а научное учение. :) Тем хуже для идеологии.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 14:02
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 13:45
Не работало, внезапно.
Что не работало?
В конце 1920-х страна отнюдь не голодала.
Как-то работало. Но будущего сложившаяся система явно не имела, а идти по капиталистическому пути ее развития большевики, естественно, не могли как минимум по идеологическим причинам (ну и долго это было бы, очень долго).
В конце 1920-х, если что, крестьяне составляли почти 80% населения. Прокормить себя самих - невелико достижение...
Цитата: tacriqt от октября 17, 2021, 10:50
Как это назвать ? Социоцид и классоцид как-то искусственно звучат. А явление есть, точнее, бывает.
Давно есть термин "стратоцид".
Цитата: piton от октября 22, 2021, 16:32
Ликвидация крестьянства должна была стать следствием преобразований.
Большевиками такая задача не ставилась.
Цитата: Poirot от октября 22, 2021, 21:30
Цитата: piton от октября 22, 2021, 16:32
Ликвидация крестьянства должна была стать следствием преобразований.
Большевиками такая задача не ставилась.
Если речь о единоличниках - ставилась, естественно. Понятно, речь не идет о физическом истреблении.
Цитата: bvs от октября 22, 2021, 21:34
Если речь о единоличниках - ставилась, естественно.
Нет, речь шла о кулачестве.
Что касается явления как такового в отношении крестьян (1920-30-е годы), то это «работало» так: в сельсовет сверху приходили указания (или циркуляры, назовите как хотите), сколько человек раскулачить.
А что оставалось делать работнику сельсовета? Если не составишь списки, сам попадёшь «туда» как «вредитель».
Это мне известно по семейным преданиям. У семьи моего деда (со стороны отца, умер в 1940 году в возрасте 50 лет) были отобраны дом и все строения. И они были вынуждены жить в землянке.
Была ли семья моего деда особо зажиточной? Нет, не была таковой. Ну, обычные, ничем не примечательные люди. Но они попали в пресловутый «список».
Цитата: Agabazar от октября 22, 2021, 21:41
Что касается явления как такового в отношении крестьян (1920-30-е годы), то это «работало» так: в сельсовет сверху приходили указания (или циркуляры, назовите как хотите), сколько человек раскулачить.
А что оставалось делать работнику сельсовета? Если не составишь списки, сам попадёшь «туда» как «вредитель».
Это мне известно по семейным преданиям. У семьи моего деда (со стороны отца, умер в 1940 году в возрасте 50 лет) были отобраны дом и все строения. И они были вынуждены жить в землянке.
Была ли семья моего деда особо зажиточной? Нет, не была таковой. Ну, обычные, ничем не примечательные люди. Но они попали в пресловутый «список».
Кто то мог и личные счёты сводить.
Цитата: Agabazar от октября 22, 2021, 21:41
Что касается явления как такового в отношении крестьян (1920-30-е годы), то это «работало» так: в сельсовет сверху приходили указания (или циркуляры, назовите как хотите), сколько человек раскулачить.
А что оставалось делать работнику сельсовета? Если не составишь списки, сам попадёшь «туда» как «вредитель».
Это мне известно по семейным преданиям. У семьи моего деда (со стороны отца, умер в 1940 году в возрасте 50 лет) были отобраны дом и все строения. И они были вынуждены жить в землянке.
Была ли семья моего деда особо зажиточной? Нет, не была таковой. Ну, обычные, ничем не примечательные люди. Но они попали в пресловутый «список».
У русских крестьян, часть из которых собственно занималась раскулачиванием, представления о зажиточности имели порог гораздо более низкий, чем у крестьян юга. Не в землянке - всё, кулак, отъевшаяся морда ;D
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:12
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 12:22
Крестьяне восстания и бунты устраивали, а мы их — голодом, тут уж не до восстания.
Только даже из этого гипотетического мотива умысла на массовое уничтожение не вытекает, вот в чем загвоздка. Приписывание в этом свете каких-то геноцидальных замыслов советскому руководству - чистой воды натягивание совы на глобус. Весь ход событий (от сильнейшего охвата голодом именно колхозов до выдачи зерновых ссуд и заваленных планов по индустриализации) указывает на элементарные просчеты планирования как ведущий фактор, приведший к массовым жертвам - государство элементарно не умело управлять новосозданной системой.
Сельское население, в отличии от городского сброда, в те времена были носителями исконной народности. Только ломая, перемалывая и истребляя их, можно было уничтожить память народа и его культуру.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 12:13
И кого и зачем вы собрались "ломать", если к началу голода 1932 г. (тридцать второго, Карл!) большинство крестьян уже было успешно загнано в колхозы,
Голодомор в Америке тоже в 32 был, хотя колхозов там не было - совпадение? А где ещё были голодоморы во время великой депрессии?
В Китае тоже был, но в 59-61, например.
Цитата: Easyskanker от октября 24, 2021, 05:45
У русских крестьян, часть из которых собственно занималась раскулачиванием, представления о зажиточности имели порог гораздо более низкий, чем у крестьян юга. Не в землянке - всё, кулак, отъевшаяся морда ;D
В 1920-х годах кулаков в дореволюционном понимании уже не было — их ещё в Гражданскую раскулачили.
Были просто зажиточные крестьяне, для которых и так действовало много ограничений.
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2021, 11:47
Например, Голодомор, который имел черты классоцида - истребление крестьянства.
Вы уверены, что было самоцелью?
Цитата: jvarg от октября 24, 2021, 16:20
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2021, 11:47
Например, Голодомор, который имел черты классоцида - истребление крестьянства.
Вы уверены, что было самоцелью?
Это модные украинские "нарративы".
Причина голода - коллективизация. Могли ли организаторы коллективизации не предвидеть ее последствий? Нет, не могли. Следовательно, голодомор вполне подходит под определение классоцида ( стратоцид). Как и истребление казаков и духовенства. Тут уже просто прямое истребление.
Как правильно - "классоцид" или "классицид"?
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2021, 15:07
Как правильно - "классоцид" или "классицид"?
ИМХО первое
Цитата: forest от октября 30, 2021, 16:48
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2021, 15:07
Как правильно - "классоцид" или "классицид"?
ИМХО первое
Почему же тогда "гербицид", "акарицид", "инсектицид"?
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2021, 15:07
Как правильно - "классоцид" или "классицид"?
Если придерживаться латыни - классицид, стратицид. Но никто особо не заморачивается. "Геноцид" тоже не по латинским нормам образован.
В русских текстах и так, и так.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2021, 18:40
Почему же тогда "гербицид", "акарицид", "инсектицид"?
Это вещества. ТОгда классицид это такой яд истребляющий классы!
Цитата: Easyskanker от октября 24, 2021, 05:45
У русских крестьян, часть из которых собственно занималась раскулачиванием, представления о зажиточности имели порог гораздо более низкий, чем у крестьян юга. Не в землянке - всё, кулак, отъевшаяся морда ;D
В первой трети 20-го века люди не жили в землянках. Разве что погорельцы. Временные жилища пастухов иногда в виде землянки устраивали (да и сейчас иногда так делают, сам видел).
Цитата: forest от октября 23, 2021, 21:51
Кто то мог и личные счёты сводить.
И чего это меняет? :??? Если в сельсовет пришла разнарядка, то на кого будут указывать работники низового звена? Ну не будут же они раскулачивать и делать лишенцами самих себя и своих родственников.
Цитата: Валентин Н от октября 31, 2021, 01:05
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2021, 18:40
Почему же тогда "гербицид", "акарицид", "инсектицид"?
Это вещества. ТОгда классицид это такой яд истребляющий классы!
Понял. Значит, яд для уничтожения классов - это классицид, а процесс уничтожения - классоцид. "И" означает яд, "о" - процесс.
Так и запишем.
Цитата: bvs от октября 30, 2021, 18:42
"Геноцид" тоже не по латинским нормам образован.
Вообще говоря, это гибрид из греческого корня и соединительной гласной, и латинской второй части. По-латыни было бы генерицид.
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2021, 15:07
Как правильно - "классоцид" или "классицид"?
Интересно а есть ли русские диалекты без соединительной гласной ? Или другие славянские .
Цитата: forest от ноября 3, 2021, 14:03
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2021, 15:07
Как правильно - "классоцид" или "классицид"?
Интересно а есть ли русские диалекты без соединительной гласной ? Или другие славянские .
"Диалект", на котором была написана "Влескниго"
Цитата: Hallucigenia sparsa от ноября 3, 2021, 16:59
Цитата: forest от ноября 3, 2021, 14:03
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2021, 15:07
Как правильно - "классоцид" или "классицид"?
Интересно а есть ли русские диалекты без соединительной гласной ? Или другие славянские .
"Диалект", на котором была написана "Влескниго"
значит нету.