Лингвофорум

По происхождению, от каких форм происходят формы оқу (инфинитив) и оқыу (герундий)?
Допустим, оқу<okïɣu, а от какой формы происходит оқыу?

Это одна форма...

Цитата: VIbrating Wax от сентября 30, 2021, 18:32
Это одна форма...

Не убедительно. Чисто визуально вижу, что не одна форма. Или: есту - естіу.
Насколько релеванто такое предположение?
есту - estiɣ
естіу - estiɣü

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

В каком языке?

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма.

Это же осень началась, да?

Если я возьму и просто так скажу, что сядьте и сядьти — это разные формы, вы мне поверите?

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

Давайте рассмотрим конкретный пример из конкретного языка.

Язык — чувашский.

Глагольный корень: кала- (сказать)

Герундиев от этого глагола, как и от других, сразу два: калу и калав.

С этимологической и грамматической точек зрения они являются, пожалуй,  вариантами одной и той же формы.

Никаких предпосылок чтобы их воспринимать по разному нет.

Однако сложилось так (в результате речевой практики многих поколений), что они всё таки воспринимаются по разному.

Не знаю, есть ли ещё другие тюркские языки, где бы герундий имел сразу по два близких варианта для каждого глагола.  Как в чувашском.

Цитата: bvs от сентября 30, 2021, 20:35

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

В каком языке?

Казахский

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2021, 23:31

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

Давайте рассмотрим конкретный пример из конкретного языка.

Язык — чувашский.

Глагольный корень: кала- (сказать)

Герундиев от этого глагола, как и от других, сразу два: калу и калав.

С этимологической и грамматической точек зрения они являются, пожалуй,  вариантами одной и той же формы.

Никаких предпосылок чтобы их воспринимать по разному нет.

Однако сложилось так (в результате речевой практики многих поколений), что они всё таки воспринимаются по разному.

Не знаю, есть ли ещё другие тюркские языки, где бы герундий имел сразу по два близких варианта для каждого глагола.  Как в чувашском.

казахский. Но в казахском герундий визуально почти всегда затемнён орфографически буквой у. Получается, что особые формы герундия есть у слов с исходом на -ы/-і (оқу - оқыу (оқы-), есту - естіу (есті-)), а у слов  с окончанием на дифтонг эти формы уже визуально не видны (тыңдау - тыңдау). В казахском у - это -w, -uw, -üw.
В киргизском данное разделение полностью затемнено тем, что конечный дифтонг удлинился.

Цитата: VIbrating Wax от сентября 30, 2021, 22:21
Если я возьму и просто так скажу, что сядьте и сядьти — это разные формы, вы мне поверите?

Что вы несёте? Если вам нечего ответить по существу, то не тратьте время других и пройдите мимо.

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44

Цитата: VIbrating Wax от сентября 30, 2021, 18:32
Это одна форма...

Не убедительно. Чисто визуально вижу, что не одна форма. Или: есту - естіу.
Насколько релеванто такое предположение?
есту - estiɣ
естіу - estiɣü

Вот поэтому я и задался данным вопросом, так как не нашел, по крайней мере на русском, материалов на этот счёт.

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 00:39
казахский. Но в казахском герундий визуально почти всегда затемнён орфографически буквой у. Получается, что особые формы герундия есть у слов с исходом на -ы/-і (оқу - оқыу (оқы-), есту - естіу (есті-))

Насколько помню в нормативной грамматике такой формы нет, только оқу. Похоже вы занимаетесь шмелизмом.

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 00:41
Что вы несёте?

Дорогой мой, вы чего хамите? На ЛФ, конечно, неумному хамью вроде вас приволье, но со мной вы будете разговаривать по-человечески.

Повторяю: это одна форма. На второй раз до вас, может быть, дойдёт.

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2021, 23:31

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

Давайте рассмотрим конкретный пример из конкретного языка.

Язык — чувашский.

Глагольный корень: кала- (сказать)

Герундиев от этого глагола, как и от других, сразу два: калу и калав.

С этимологической и грамматической точек зрения они являются, пожалуй,  вариантами одной и той же формы.

Никаких предпосылок чтобы их воспринимать по разному нет.

Однако сложилось так (в результате речевой практики многих поколений), что они всё таки воспринимаются по разному.

Не знаю, есть ли ещё другие тюркские языки, где бы герундий имел сразу по два близких варианта для каждого глагола.  Как в чувашском.

То есть калу и калав происходят от одной формы? Тогда какой смысл их записывать по разному?

Не могу понять, зачем для с -ы/і в исходе корня потребовалось дополнительное у (оқу/оқыу, есту/естіу), а для форма на -а/е - нет (тыңдау/тыңдау, сөйлеу/сөйлеу), если по утверждению некоторых лиц эти формы звучат абсолютно омонимично?

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 02:46
То есть калу и калав происходят от одной формы? Тогда какой смысл их записывать по разному?

Происходят от одного слова. Записывют по-разному, потому что и  произносятся по разному и оба варианта являются допустимыми. В некоторых случаях (для некоторых глаголов), эти варианты ничем не отличаются по смыслу, кроме стиля. Но иногда сильно различаются как в данном случае. Калу — изъяление, Калав — рассказ (в смысле, литературный жанр). Или вот ещё: кĕт-(ждать) и при этом кĕтÿ — стадо, а кĕтев — кредит.

Оқыу на sozdik.kz отсутствует, Гугл находит только 77 страниц.

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 02:53
Не могу понять, зачем для с -ы/і в исходе корня потребовалось дополнительное у (оқу/оқыу, есту/естіу), а для форма на -а/е - нет (тыңдау/тыңдау, сөйлеу/сөйлеу), если по утверждению некоторых лиц эти формы звучат абсолютно омонимично?

ыу-іу-у одно и тоже, просто в зависимости на что заканчивается слово, может применяться тот или иной вариант, если на согласную то ыу-іу в зависимости от ряда гласной в последнем слоге, -у если слово заканчивается на гласную, точнее корень глагола. В данном случае, корень тут оқы, а суффикс -у, тыңда-у. Почему пишут оқу, а не оқыу, как в каракалпакском, ну ради "экономии" и "традиции"

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2021, 23:31

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

Давайте рассмотрим конкретный пример из конкретного языка.

Язык — чувашский.

Глагольный корень: кала- (сказать)

Герундиев от этого глагола, как и от других, сразу два: калу и калав.

С этимологической и грамматической точек зрения они являются, пожалуй,  вариантами одной и той же формы.

Никаких предпосылок чтобы их воспринимать по разному нет.

Однако сложилось так (в результате речевой практики многих поколений), что они всё таки воспринимаются по разному.

Не знаю, есть ли ещё другие тюркские языки, где бы герундий имел сразу по два близких варианта для каждого глагола.  Как в чувашском.

По-моему везде так: если от какого-то корня можно образовать разные "равноправные" варианты, то это непременно будет сделано и будет употребляться в речи разных носителей в зависимости от того, кому что нравится, либо как это сложилось в среде этого носителя. Но бывает и так, что оба варианта оказываются общеупотребительными и со временем их различное употребление придаёт смыслоразличительное значение, т.е. они ставятся разными словами (не омонимами). Такое бывает и в тюркских языках (особ. применит. к отглагольному окончанию -у), и в других (даже в русском есть подобные случаи).

dagege, такое ощущение, что вы решили всех здесь разыграть.

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:23
По происхождению, от каких форм происходят формы оқу (инфинитив) и оқыу (герундий)?

Второй формы не существует в природе. Может слышаться как оқыу, но пишется оқу.

Это понятно. Но в каких тюркских языках, кроме чувашского, имеются два разных, хотя и близких, способа образования герундия?

Вклинился гость Боровик, поэтому создаётся впечатление, что мой предыдущий комментарий относится к нему, но на  самом деле это не так.

Цитата: Боровик от октября  1, 2021, 13:17
dagege, такое ощущение, что вы решили всех здесь разыграть.

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:23
По происхождению, от каких форм происходят формы оқу (инфинитив) и оқыу (герундий)?

Второй формы не существует в природе. Может слышаться как оқыу, но пишется оқу.

И с каких пор, dagege,  такая форма называется инфинитивом?

Цитата: Agabazar от октября  1, 2021, 15:02
Вклинился гость Боровик, поэтому создаётся впечатление, что мой предыдущий комментарий относится к нему, но на  самом деле это не так.

Цитата: Боровик от октября  1, 2021, 13:17
dagege, такое ощущение, что вы решили всех здесь разыграть.

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:23
По происхождению, от каких форм происходят формы оқу (инфинитив) и оқыу (герундий)?

Второй формы не существует в природе. Может слышаться как оқыу, но пишется оқу.

И с каких пор, dagege,  такая форма называется инфинитивом?

Ни с каких. Я понимаю, что оқу - это не инфинитив, однако как эту форму назвать, я не знаю, так как все пособия по казахскому называют эту форму "инфинитивом", параллельно указывая, что она означает неопределенный процесс, типа "читать, чтение".
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу? К каким ближайшим аналоговым формам в русском языке вы бы эти формы отнесли?

Цитата: Agabazar от октября  1, 2021, 15:02
И с каких пор, dagege,  такая форма называется инфинитивом?

В грамматиках и в учебниках называется.

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 21:52
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу?

Вам нужны мнения носителей казахского языка? Удивительно...

Цитата: VIbrating Wax от октября  1, 2021, 22:17

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 21:52
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу?

Вам нужны мнения носителей казахского языка? Удивительно...

Обычный носитель ничего такого не обязан воспринимать. Он просто живёт посреди этого языка.

А вменить ему в обязанность это как-то воспринимать может только школа.  Или без всякой школы, если он сам заинтересуется лингвистическими вопросами.  Да ещё сочетание и того, и другого.

Но тут уже и не очень важно, носитель он или не носитель.

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 21:52
Я понимаю, что оқу - это не инфинитив, однако как эту форму назвать, я не знаю, так как все пособия по казахскому называют эту форму "инфинитивом", параллельно указывая, что она означает неопределенный процесс, типа "читать, чтение".

Если так, то почему предполагаемую форму оқыу называете герундием? Тоже в пособиях увидели?

Цитата: Agabazar от октября  1, 2021, 22:52

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 21:52
Я понимаю, что оқу - это не инфинитив, однако как эту форму назвать, я не знаю, так как все пособия по казахскому называют эту форму "инфинитивом", параллельно указывая, что она означает неопределенный процесс, типа "читать, чтение".

Если так, то почему предполагаемую форму оқыу называете герундием? Тоже в пособиях увидели?

Когда указано значение для оқу, оқыу как читать, чтение, то как эту форму назвать, кроме как герундием?

Цитата: dagege от
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу? К каким ближайшим аналоговым формам в русском языке вы бы эти формы отнесли?

Я не казах, но отвечу с позиции башкирского - там такая же штука.
Это название действия. И одновременно ответ на вопрос "что делать?"

Уҡыу "читать, чтение, читание; обучаться, обучение, учеба"

Башҡорттарым, уҡыу кәрәк, уҡыу кәрәк!
"Башкиры мои, надо учиться, надо учиться!"
Интересно то, что в разных кыпчакских приняты разные "официальные", словарные инфинитивы. В татарском, карачаево-балкарском (и в хакасском) -рга, в казахском, каракалпакском, башкирском -у.
Есть ещё инфинитив на -мак, тоже (кажется) во всех кыпчакских воспринимается как "свой", понятный

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 21:52
Ни с каких. Я понимаю, что оқу - это не инфинитив, однако как эту форму назвать, я не знаю, так как все пособия по казахскому называют эту форму "инфинитивом", параллельно указывая, что она означает неопределенный процесс, типа "читать, чтение".
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу? К каким ближайшим аналоговым формам в русском языке вы бы эти формы отнесли?

Формы слов оқу, тыңдау, есту, келу, білу фактически означают сам процесс, другими словами, как вы сказали - герундий, отглагольное существительное. Например, оқу - процесс чтения, читание. Эту форму, конечно, можно назвать инфинитивом (отвечает на вопрос: что делать?), но инфинитив в казахском может выражаться и другими формами. Например, формой деепричастия: оны айтып керек емес - не надо это говорить, мен оқып білемін - я умею читать. Также инфинитив может выражаться через суффикс будущего времени как в положительной, так и в отрицательной формах -р/-мас: кірместен бұрын - прежде, чем входить; барардың алдында - перед тем, как пойти.

Что касательно оқу и оқыу, то в написании и речи имеет место быть оқу и только, в любых случаях. Мне видится это так, есть повелительная форма оқы-, есті-, аңды- и т.д., для образования отглагольного существительного добавляем -у, но, возможно, из-за трудности произношения звуков Ы и У подряд, -ыу трансформировался в -ұу. Это мое предположение, ничего более.

P.S. не являюсь носителем по рождению, но другие носители этого, обычно, не замечают )

Цитата: Agabazar от октября  1, 2021, 13:36
Это понятно. Но в каких тюркских языках, кроме чувашского, имеются два разных, хотя и близких, способа образования герундия?

Вот прям для каждого глагола - не могу сказать, если такое, но в принципе, теоретически образовывать отглагольное существительное (имя действия и т.п.) на -у можно по-разному, но понятно, не все варианты закрепившиеся и не везде  с разделившимся смыслом. Но вот примеры из татарского: юкы (<юку) ("сон" - как таковой (как состояние) )  и юклаў *  ("сон" как процесс сна, "спаньё") ;  сырхау   ("болезнь" (состояние болезни) )  и сырхаў *  ("больной")   (обратите внимание, что фактически это одно то же окончание, но произносится немного по-разному - через "у" и через "ў" *
--------
Примечание:
* ў читать как "у краткую" (полугласная,  в беглой речи переходит в согласную - губно-губную в ).

Цитата: Боровик от октября  2, 2021, 00:12

Цитата: dagege от
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу? К каким ближайшим аналоговым формам в русском языке вы бы эти формы отнесли?

Я не казах, но отвечу с позиции башкирского - там такая же штука.
Это название действия. И одновременно ответ на вопрос "что делать?"

Уҡыу "читать, чтение, читание; обучаться, обучение, учеба"

Башҡорттарым, уҡыу кәрәк, уҡыу кәрәк!
"Башкиры мои, надо учиться, надо учиться!"
Интересно то, что в разных кыпчакских приняты разные "официальные", словарные инфинитивы. В татарском, карачаево-балкарском (и в хакасском) -рга, в казахском, каракалпакском, башкирском -у.
Есть ещё инфинитив на -мак, тоже (кажется) во всех кыпчакских воспринимается как "свой", понятный

В казахском языке форма -мақ образует будущее время. оқымақ - он будет читать.

оны айтып керек емес
керек емес в разговорной форме переходит  в керегемес?

Цитата: С.А. от октября  2, 2021, 20:25

Цитата: Agabazar от октября  1, 2021, 13:36
Это понятно. Но в каких тюркских языках, кроме чувашского, имеются два разных, хотя и близких, способа образования герундия?

Вот прям для каждого глагола - не могу сказать, если такое, но в принципе, теоретически образовывать отглагольное существительное (имя действия и т.п.) на -у можно по-разному, но понятно, не все варианты закрепившиеся и не везде  с разделившимся смыслом. Но вот примеры из татарского: юкы (<юку) ("сон" - как таковой (как состояние) )  и юклаў *  ("сон" как процесс сна, "спаньё") ;  сырхау   ("болезнь" (состояние болезни) )  и сырхаў *  ("больной")   (обратите внимание, что фактически это одно то же окончание, но произносится немного по-разному - через "у" и через "ў" *
--------
Примечание:
* ў читать как "у краткую" (полугласная,  в беглой речи переходит в согласную - губно-губную в ).

Принято.
В принципе, то же самое, что и в чувашском. Ну, может,  в последнем более выпукло. И для каждого глагола.  Юкы и юку тоже очень харктерный пример.  Но в чувашском и в этом случае очень часто различение смыслов: пуху — собрание, пухă — ярмарка.

Замечу,  юк- и юкла- разные глаголы. Поэтому  связанный с ними пример не вполне корректен. Но ничего.

Цитата: Боровик от октября  2, 2021, 00:12

Цитата: dagege от
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу? К каким ближайшим аналоговым формам в русском языке вы бы эти формы отнесли?

Я не казах, но отвечу с позиции башкирского - там такая же штука.
Это название действия. И одновременно ответ на вопрос "что делать?"

Уҡыу "читать, чтение, читание; обучаться, обучение, учеба"

Башҡорттарым, уҡыу кәрәк, уҡыу кәрәк!
"Башкиры мои, надо учиться, надо учиться!"
Интересно то, что в разных кыпчакских приняты разные "официальные", словарные инфинитивы. В татарском, карачаево-балкарском (и в хакасском) -рга, в казахском, каракалпакском, башкирском -у.
Есть ещё инфинитив на -мак, тоже (кажется) во всех кыпчакских воспринимается как "свой", понятный

Значит ли это, что в казахском, каракалпакском, башкирском глагольной формы на -рга вообще нет? А если есть, то как она называется? Инфинитив II? По другому? Или для этой формы вообше никакого названия нет?

Кстати, в татарских словарях глаголы с -у, а не с -рга.

Цитата: Agabazar от октября  2, 2021, 23:28

Цитата: Боровик от октября  2, 2021, 00:12

Цитата: dagege от
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу? К каким ближайшим аналоговым формам в русском языке вы бы эти формы отнесли?

Я не казах, но отвечу с позиции башкирского - там такая же штука.
Это название действия. И одновременно ответ на вопрос "что делать?"

Уҡыу "читать, чтение, читание; обучаться, обучение, учеба"

Башҡорттарым, уҡыу кәрәк, уҡыу кәрәк!
"Башкиры мои, надо учиться, надо учиться!"
Интересно то, что в разных кыпчакских приняты разные "официальные", словарные инфинитивы. В татарском, карачаево-балкарском (и в хакасском) -рга, в казахском, каракалпакском, башкирском -у.
Есть ещё инфинитив на -мак, тоже (кажется) во всех кыпчакских воспринимается как "свой", понятный

Значит ли это, что в казахском, каракалпакском, башкирском глагольной формы на -рга вообще нет? А если есть, то как она называется? Инфинитив II? По другому? Или для этой формы вообше никакого названия нет?

У меня есть подозрение, что -рга в казахском можно разложить на -р - суффикс будущего времени, того что предстоит, а -га - это -ға - то есть суффикс движения к чему-либо.

-уға/уге это. А еще не сказали про -ған.

Цитата: Agabazar от октября  2, 2021, 22:51
Юкы и юку тоже очень харктерный пример.

Пример чего?

Цитата: Jalyn от октября  2, 2021, 17:10
Что касательно оқу и оқыу, то в написании и речи имеет место быть оқу и только, в любых случаях. Мне видится это так, есть повелительная форма оқы-, есті-, аңды- и т.д., для образования отглагольного существительного добавляем -у, но, возможно, из-за трудности произношения звуков Ы и У подряд, -ыу трансформировался в -ұу. Это мое предположение, ничего более.

в написании только оқу, в речи может быть либо оқыу, либо оқұу, оқұу произносится не из-за того что трудно произнести ы и у подряд, а из-за губного сингармонизма.
У в беру и бару произносится по разному, в первом случае "мягче", во втором "тверже", потому что на самом деле беріу и барыу

Цитироватьоны айтып керек емес - не надо это говорить

Это правильное предложение?  Помоему нет.

Помоему будет правильным: оны айтып керек жок.


емес - не тот, другой, различный.

Цитата: aigem от октября  3, 2021, 09:13

Цитата: Jalyn от октября  2, 2021, 17:10
Что касательно оқу и оқыу, то в написании и речи имеет место быть оқу и только, в любых случаях. Мне видится это так, есть повелительная форма оқы-, есті-, аңды- и т.д., для образования отглагольного существительного добавляем -у, но, возможно, из-за трудности произношения звуков Ы и У подряд, -ыу трансформировался в -ұу. Это мое предположение, ничего более.

в написании только оқу, в речи может быть либо оқыу, либо оқұу, оқұу произносится не из-за того что трудно произнести ы и у подряд, а из-за губного сингармонизма.
У в беру и бару произносится по разному, в первом случае "мягче", во втором "тверже", потому что на самом деле беріу и барыу

Может быть в других регионах где-то и говорят, но на Западе ни разу не слышал, как только ни прислушывался, только оқұу. Насчет губного сингармонизма у меня есть большие сомнения, ведь в таком случае, говорили бы оқұды, оқұ, а не оқыды, оқы. Также слова аңду, есту не полежат губному сингармонизму, там начальная глассная не губная.
Слова беру и бару на мой слух воспринимаются как берүу и барұу.

Цитата: dagege от октября  2, 2021, 22:36
В казахском языке форма -мақ образует будущее время. оқымақ - он будет читать.

Ну как будущее. Это как бы выражает намерение человека что-то сделать, сейчас или в обозримом будущем. Аналог английского "is going to do smthng". Оқымақпын - я собираюсь читать.
А так будущее время однозначно -ды, -ады.

Цитата: dagege от октября  2, 2021, 22:37
оны айтып керек емес
керек емес в разговорной форме переходит  в керегемес?

Практически всегда.

Цитата: Karakurt от октября  3, 2021, 08:20
-уға/уге это. А еще не сказали про -ған.

Точно. Например, мен жүгірген жақсы көремін - я люблю бегать.

Цитата: enhd от октября  3, 2021, 11:20

Цитироватьоны айтып керек емес - не надо это говорить

Это правильное предложение?  Помоему нет.

Помоему будет правильным: оны айтып керек жок.


емес - не тот, другой, различный.

В западном диалекте/говоре казахского в 99% случаев говорят керек емес, хотя керек жоқ тоже является допустимой формой. Со словом жоқ в данном контексте чаще употребляют слово қажет - нужда. Айтып керек емес = айтып қажет жоқ

Цитата: Karakurt от октября  3, 2021, 08:24

Цитата: Agabazar от октября  2, 2021, 22:51
Юкы и юку тоже очень харктерный пример.

Пример чего?

Пример существования аффикса -ы наряду с -у.

Цитата: dagege от октября  2, 2021, 23:33
У меня есть подозрение, что -рга в казахском можно разложить на -р - суффикс будущего времени, того что предстоит, а -га - это -ға - то есть суффикс движения к чему-либо.

Это не имеет значения в том случае, если носителями всё это воспринимается как единое целое и они, носители,  не заморачиваются на том, какие там составляющие и какова этимология.

Цитата: enhd от октября  3, 2021, 11:20

Цитироватьоны айтып керек емес - не надо это говорить

Это правильное предложение?  Помоему нет.

Помоему будет правильным: оны айтып керек жок.


емес - не тот, другой, различный.

Правильное.

Цитата: Agabazar от октября  3, 2021, 17:03

Цитата: Karakurt от октября  3, 2021, 08:24

Цитата: Agabazar от октября  2, 2021, 22:51
Юкы и юку тоже очень харктерный пример.

Пример чего?

Пример существования аффикса -ы наряду с -у.

Расскажите подробнее про него.

Пример не мой. Его привела  коллега С. А.

Цитата: Agabazar от октября  2, 2021, 22:51
  Юкы и юку тоже очень харктерный пример.  Но в чувашском и в этом случае очень часто различение смыслов: пуху — собрание, пухă — ярмарка.

Извините, немного неточно. :stop:

Значения, действительно, разные. Пух- (глагол, собирать). Пуху — собрание людей (люди собрались...). Пухă — собрание предметов. Значение «ярмарка» появляется от того, что там (на ярмарке) выставлены разные предметы (для продажи).

Однако в таких случаях смыслы различаются не всегда. Пример. Сут- (продавать). Суту — продажа, но сутă — тоже продажа. Синонимы. В будущем разведение смыслов, может, появится.  :)

Цитата: Karakurt от октября  3, 2021, 17:09

Цитата: enhd от октября  3, 2021, 11:20

Цитироватьоны айтып керек емес - не надо это говорить

Это правильное предложение?  Помоему нет.

Помоему будет правильным: оны айтып керек жок.


емес - не тот, другой, различный.

Правильное.

так есть там переход в керег емес?

Цитата: dagege от октября  3, 2021, 23:14

Цитата: Karakurt от октября  3, 2021, 17:09

Цитата: enhd от октября  3, 2021, 11:20

Цитироватьоны айтып керек емес - не надо это говорить

Это правильное предложение?  Помоему нет.

Помоему будет правильным: оны айтып керек жок.


емес - не тот, другой, различный.

Правильное.

так есть там переход в керег емес?

Есть, обязательно.

P.S. Отвечаю повторно. Трудно быть гостем на лингвофоруме, столько понаписал и наотправлял постов, почему-то не проходят или запаздывают.

Цитата: Jalyn от октября  5, 2021, 15:01

Цитата: dagege от октября  3, 2021, 23:14

Цитата: Karakurt от октября  3, 2021, 17:09

Цитата: enhd от октября  3, 2021, 11:20

Цитироватьоны айтып керек емес - не надо это говорить

Это правильное предложение?  Помоему нет.

Помоему будет правильным: оны айтып керек жок.


емес - не тот, другой, различный.

Правильное.

так есть там переход в керег емес?

Есть, обязательно.

P.S. Отвечаю повторно. Трудно быть гостем на лингвофоруме, столько понаписал и наотправлял постов, почему-то не проходят или запаздывают.

А почему бы вам не зарегистрироваться?

Цитата: Karakurt от октября  3, 2021, 17:09

Цитата: Agabazar от октября  3, 2021, 17:03

Цитата: Karakurt от октября  3, 2021, 08:24

Цитата: Agabazar от октября  2, 2021, 22:51
Юкы и юку тоже очень харктерный пример.

Пример чего?

Пример существования аффикса -ы наряду с -у.

Расскажите подробнее про него.

Цитата: Agabazar от октября  3, 2021, 17:12
Пример не мой. Его привела  коллега С. А.

Поясню. С "юкы" дело обстоит так. По идее, слово должно бы звучать именно как "юку" - т.е. с длинным выраженным у*, как другие слова с таким окончанием. Но конечное у перешло в "сверхкраткую ұ" ** , что, вероятно, произошло под действием у в соседнем слоге (т.е. в корне) этого слова, (где *у>ұ) .
Чувашское ă , по-моему, тоже очень часто обозначает именно такой звук.

------------
Примечания:
* которое у<уу<*уў

** прошу извинить за корявое описание звуков, под "сверхкраткой ұ" подразумеваю тот звук, который звучит как сверхкраткая ұ с оттенком ы, как, например в словах типа бұрыш/бұрыч и т.д. Обычно его принято писать через "ы".

Цитата: С.А. от октября  5, 2021, 20:42
По идее, слово должно бы звучать именно как "юку" - т.е. с длинным выраженным у*, как другие слова с таким окончанием

Не должно.

Цитата: Karakurt от октября  5, 2021, 23:11

Цитата: С.А. от октября  5, 2021, 20:42
По идее, слово должно бы звучать именно как "юку" - т.е. с длинным выраженным у*, как другие слова с таким окончанием

Не должно.

Почему? В татарском дифтонг *уў>уу>у . Иногда только переходит далее в ұ (но в основном в мещарском татарском).

Хотя, в принципе, опять-таки теоретически наряду с формой юкы должна быть и форма юку (вероятно).