Лингвофорум

В РФии кажется есть такой язык, в далеких суровых зимних местностях

Долганский вроде не на грани, в южной Сибири больше опасных микродиалектов.

ЦитироватьКакой из тюрских языков уже вымерает?

Чулымский. У тофаларского позиция чуть-чуть получше, но только чуть-чуть. Видимо, он тоже уже не жилец.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 17, 2021, 18:00
Чулымский.

Шорский поживше?

ЦитироватьШорский поживше?

— Ибо деятелями обилен. Его там пестуют и изучают, как только можно в текучей ситуации.

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
В РФии

Что заставляет вас так называть нашу страну? Может, нам следует тоже называть вашу "Узбекией"?

Сойотский уже давно вымер. Нижнечулымский лет 10 как. Тофаларский плох, но держится ответственными товарищами. Шорский - это емнип два или три слабовзаимопонятных языка, вроде все держатся. Ещё есть крымчакский и караимский, тоже очень маленькие.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 18:06

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
В РФии

Что заставляет вас так называть нашу страну? Может, нам следует тоже называть вашу "Узбекией"?

Сартией :umnik:

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
Какой из тюркских языков уже вымерает

(Прочитал сначала "вымерзает". Думал, про якутский...)

ЦитироватьЧто заставляет вас так называть нашу страну?

— Имелась в виду вся совокупность регионов, наверное поэтому. Пейоратив тут рассмотреть можно, но очень сложно, так как остальная лексика нейтральна.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 19:49

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
Какой из тюркских языков уже вымерает

(Прочитал сначала "вымерзает". Думал, про якутский...)

Якутский крепче татарского держится. Годные фильмы и крутые клипы делают.
Завидую. Особенно по фильмам.

Фуюйский кыргызский уже вымер?

Цитата: Libo от сентября 17, 2021, 20:43
Фуюйский кыргызский уже вымер?

Похоже, что да. Это не точно, но даже если нет, то в ближайшее время это произойдет, т.к. последним носителям, с которыми лет десять назад работали исследователи, уже тогда было лет по восемьдесят.

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
Какой из тюрских языков уже вымирает?

Пфф... Все. Все уже вымирают. Включая татарский. Тут тогда вопрос иначе надо ставить: какой из тюркских языков вымрет в ближайшее время. Опять же, надо будет уточнять, какое это время.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 18:06
Может, нам следует тоже называть вашу "Узбекией"?

Тошканд, да.

Цитата: Gwyddon от сентября 17, 2021, 21:32

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
Какой из тюрских языков уже вымирает?

Пфф... Все. Все уже вымирают. Включая татарский. Тут тогда вопрос иначе надо ставить: какой из тюркских языков вымрет в ближайшее время. Опять же, надо будет уточнять, какое это время.

если брать "обильную и необъятную" то к сожалению, скорее всего, это правда :'(

Цитата: Gwyddon от сентября 17, 2021, 21:32

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
Какой из тюрских языков уже вымирает?

Пфф... Все. Все уже вымирают.

Турецкий тоже? :what:

ЦитироватьТурецкий тоже?

— Да, того турецкого уже нет. Новодел сплошной.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 18:06

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
В РФии

Что заставляет вас так называть нашу страну? Может, нам следует тоже называть вашу "Узбекией"?

Да ничего такого уничижительного. Были совсем недавно и Туркмения, и Киргизия.

Цитата: Krasimir от сентября 17, 2021, 19:43
Нижнечулымский лет 10 как. Тофаларский плох, но держится ответственными товарищами. Шорский - это емнип два или три слабовзаимопонятных языка, вроде все держатся.

Проблема некоторых мелких субъязыков/ диалектов в том, что их носители проявляют фанатичное сопротивление слиянию и укрупнению. У нас хакасов два субэтноса, кызыльцы и шорские хакасы, практически без 5 минут скоро утратят родной язык по причине резкого неприятия литературного языка, разобидевшись, что за основу были взяты качинский и сагайский диалекты. Параллельно с утратой родного диалекта они переживали и переживают процесс активной метисации (впрочем как и шорский народ) из-за принципа "на зло бабушке уши отморожу", то есть не хотят вступать в браки с другими хакасами. Качинцы и сагайцы тоже не охотно вступают в браки из-за исторического противостояния и разного менталитета, но всё же это имеет место быть (я сам сын сагайца и качинки). Другим путём пошли койбалы и бельтырцы, перешедшие в своё время на качинский и сагайский диалекты без утраты родо-племенной самоидентификации.
В принципе, проблема обрусения даргинской и аварской молодёжи тоже связана с племенной(=диалектальной) раздробленностью. Их не спасает номинальная численность носителей, 700000 и 912000 соответственно, в то время как фактически это невзаимопонятные диалекты с носителями примерно от 2000 до 50000 душ на каждый диалект.

Цитата: Maksim Sagay от сентября 18, 2021, 05:14
Проблема некоторых мелких субъязыков/ диалектов в том, что их носители проявляют фанатичное сопротивление слиянию и укрупнению <интегрировшись с такими же родственными диалектами>.

Проблема в том,  что есть  взрослые дяди  и тёти, которые пытаются   всячески культивировать этот так называемый «фанатизм». Под видом того, что они, неимоверно любя этих носителей, будто бы предоставляют носителям этих диалектов немереные возможности и свободу. И, в конечном итоге, будто бы  приносят им невиданное счастье.  А что взять с рядовых носителей? Они люди маленькие. Плохо соображают, что за этим стоит. Да и не обязаны они ничего соображать в этом отношении.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2021, 00:37

Цитата: Gwyddon от сентября 17, 2021, 21:32

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
Какой из тюрских языков уже вымирает?

Пфф... Все. Все уже вымирают.

Турецкий тоже? :what:

Так речь о языках РФ. Турецкий, конечно, не вымирает. Собсно, из тюркских только он и не вымирает... Ну, пока ещё узбекский держится. Азербайджанский можно не рассматривать, сейчас его модно не отделять от турецкого ("две страны - один язык" и всё такое). Киргизский безусловно вымирает, казахский тоже. Все тюркские РФ - вымирающие (вообще все национальные языки, кроме русского, в РФ вымирают). Критерий прост: молодое поколение почти не говорит на этих языках или уже не говорит совсем. Киргизы, вон, сами не говорят с детьми по-киргизски. Свой язык считают ненужным и бесперспективным.

Цитата: Poirot от сентября 18, 2021, 10:12

Offtop

А таджикский не вымирает?

Цитата: Gwyddon от сентября 18, 2021, 10:05
Киргизский безусловно вымирает, казахский тоже.

Это что-то новое, неизведанное. :what:
Киргизы в большинстве  по-русски говорят через пень-колоду, в южном Казахстане молодежь вообще может практически не знать русского. Или они все сразу на английский переходят, а мужики-то и не знают?..
Физическое вымирание киргизам уж тем более не грозит (страна с одним из самых высоких индексов фертильности на постсоветском пространстве).

Кстати, вы туркменский забыли (и если азербайджанский ещё можно натянуть на диалект турецкого, то с туркменским это прокатит только в розовых мечтах пантюркистов).

Цитата: Gwyddon от сентября 18, 2021, 10:05
Все тюркские РФ - вымирающие (вообще все национальные языки, кроме русского, в РФ вымирают).

Что-то мне с трудом верится в вымирание якутского.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2021, 10:39
в южном Казахстане молодежь вообще может практически не знать русского.

не согласен, знают на достаточно хорошем уровне, но правда акцент очень сильный, походу в будущем так будет по всему Казахстану, знание русского на хорошем уровнем, уппер интермедиате и выше, но с жестким акцентом.

Цитата: Gwyddon от сентября 18, 2021, 10:05
Киргизы, вон, сами не говорят с детьми по-киргизски.

это нврн ток в Бишкеке так, да и не во всех семьях, не обобщайте, по крайней мере, в Казахстане в больших городах на Севере и на Востоке так

Цитата: Gwyddon от сентября 18, 2021, 10:05Критерий прост: молодое поколение почти не говорит на этих языках или уже не говорит совсем.

это смотря где

https://pavon.kz/post/view/68464

https://informburo.kz/novosti/v-kazaxstane-kolicestvo-detei-obucayushhixsya-v-kazaxskix-klassax-umensilos

очень интересно

Цитата: aigem от сентября 18, 2021, 10:53

Цитата: Gwyddon от Киргизы, вон, сами не говорят с детьми по-киргизски.

это нврн ток в Бишкеке так

И мне смутно сдается, что языковое будущее Киргизии - это не город Бишкек, а плодящаяся как кролики сельская глубинка (составляющая около 2/3 населения)...

https://informburo.kz/novosti/225-tysyac-ucenikov-ne-pomestilis-v-skolax-v-2025-godu-eta-cifra-mozet-dostignut-1-mln
лол

я понял что учителей которые бы обучали на русском языке у нас не хватает, но казахи продолжают отдавать детей в русские классы. Если что, сам я русскоязычный казах (в смысле первый язык - русский), но ходил в казахский детсад, окончил казахскую школу, владею обоими языками на хорошем уровне, ну русским чуть лучше наверное, хз почему некоторые родители боятся отдавать детей в казахские классы, точнее не понимаю

А как относитесь к переходу на латиницу?

Цитата: aigem от сентября 18, 2021, 11:10
, хз почему некоторые родители боятся отдавать детей в казахские классы, точнее не понимаю

Традиция. Привычка. Сложившийся стереотип.

Цитата: Poirot от сентября 18, 2021, 11:11
А как относитесь к переходу на латиницу?

норм, в контексте реформы орфографии, думаю если бы оставили кириллицу, но решили бы реформировать ее, то тоже был бы за, например убрать ц, ь, ъ, һ, э, ю, я, букву йо.
Насчет реформы у, и не знаю, чисто теоретически я за, но на практике честно не знаю, стоит ли так далеко идти

Цитата: Awwal12Киргизы в большинстве  по-русски говорят через пень-колоду

Об отношении киргизов к киргизскому языку:
«Мы не придурки какие-нибудь»
Через пень-колоду - это пройдёт. Тут тенденции важны.

Цитата: Awwal12в южном Казахстане молодежь вообще может практически не знать русского.

То же самое. Юг, сельские места... Просто туда не сразу добираются новые веяния. Вон, уже привели ссылки по ситуации в Казахстане. Кстати, даже телевидение казахское по большей части русскоязычно. Киргизское - тем более.

Цитата: Awwal12Кстати, вы туркменский забыли

Точно. В недавнем прошлом там:

ЦитироватьДавление русского языка было настолько велико, что к 1991 году в Туркмении проживала большая группа этнических туркмен, не владеющих туркменским языком.[12]

Думаю, повторение этой ситуации не за горами. Спрос на русский язык растёт и там. Вместе с развитием двусторонних отношений.

Цитата: Awwal12и если азербайджанский ещё можно натянуть на диалект турецкого

Честно говоря, не представляю, как. Скорее туркменский и натянется. Всё же, фактически азербайджанский и турецкий - две весьма большие разницы. Но желание быть одним целым сильнее.

Цитата: Awwal12Что-то мне с трудом верится в вымирание якутского.

Якутский живее всех, но надолго ли его хватит? Социальные и политические тенденции позволят ему, разве что, почить после татарского. Традиционные промыслы, где он активно используется, потихоньку уходят в прошлое. Про политику промолчу.

Цитата: aigem от сентября 18, 2021, 11:10
я понял что учителей которые бы обучали на русском языке у нас не хватает, но казахи продолжают отдавать детей в русские классы. Если что, сам я русскоязычный казах (в смысле первый язык - русский), но ходил в казахский детсад, окончил казахскую школу, владею обоими языками на хорошем уровне, ну русским чуть лучше наверное, хз почему некоторые родители боятся отдавать детей в казахские классы, точнее не понимаю

при ссср переход из нац школу в русскую означал потерю года и я слышал это было одной из причин боязни

Цитата: aigem от сентября 18, 2021, 11:16

Цитата: Poirot от сентября 18, 2021, 11:11
А как относитесь к переходу на латиницу?

норм, в контексте реформы орфографии, думаю если бы оставили кириллицу, но решили бы реформировать ее, то тоже был бы за, например убрать ц, ь, ъ, һ, э, ю, я, букву йо.
Насчет реформы у, и не знаю, чисто теоретически я за, но на практике честно не знаю, стоит ли так далеко идти

а почему h убрать? разве мало казахским слов с ним?

Цитата: Leo от сентября 18, 2021, 12:06
а почему h убрать? разве мало казахским слов с ним?

не нужная буква, можно писать айдахар, жихаз от этого ничего принципиально не поменяется

Русский нам не нужон. ПОРА НАМ ПЕРЕХОДИТЬ НА АНГЛИЙСКИЙ как цивилизованные люди по всему миру.

Цитата: joodat от ноября  6, 2021, 19:04
Русский нам не нужон. ПОРА НАМ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЧУЛЫМСКИЙ как цивилизованные люди по всему миру.

Fxd.

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 11:14

Цитата: aigem от сентября 18, 2021, 11:10
, хз почему некоторые родители боятся отдавать детей в казахские классы, точнее не понимаю

Традиция. Привычка. Сложившийся стереотип.

На самом деле наоборот, в начале 90-х массово отдавали в казахские школы, когда они стали доступны. Но потом тенденция переломилась, и многие стали отдавать в русские, видимо из-за более высокого уровня образования.

Цитата: joodat от ноября  6, 2021, 19:04
Русский нам не нужон. ПОРА НАМ ПЕРЕХОДИТЬ НА АНГЛИЙСКИЙ как цивилизованные люди по всему миру.

А потом нанимать для своих детей дорогих репетиторов по русскому языку, как в Грузии. Давайте, валяйте.
(О, так вы, оказывается, в Дубае живёте... Ну да, в Дубае русский вам не нужон.)

Цитата: bvs от ноября  6, 2021, 19:21

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 11:14

Цитата: aigem от сентября 18, 2021, 11:10
, хз почему некоторые родители боятся отдавать детей в казахские классы, точнее не понимаю

Традиция. Привычка. Сложившийся стереотип.

На самом деле наоборот, в начале 90-х массово отдавали в казахские школы, когда они стали доступны. Но потом тенденция переломилась, и многие стали отдавать в русские, видимо из-за более высокого уровня образования.

У нас есть Хак.нац.гимназия в г.Абакан с блоками для проживания гимназистов (у меня родители её заканчивали), задумывалась коммунистами как место обучения хакасскоязычных сельских детей. В 90-е и нулевые считалась "престижным" заведением, щас спрос на неё на спаде, стали брать даже городских хакасов, приоритет на знание хакасского вообще остался в 90-х. Мимо раньше ходил и нет-нет да пара белокурых детских голов с нехарактерным разрезом глаз мелькнёт)), то есть, русских тоже стали брать. Основной плюс этой гимназии в налаженной дороге с сибирскими универами, особенно с Томским мед. универом, мой двоюродный брат сказывал де будто не уходил с "нацаналки", в общаге на этаже куча хакасов была (потом правда сказал, что половина оказалась тывинцами, алтайцами, алтайскими казахами и далее по убыванию).

Цитата: joodat от ноября  6, 2021, 19:04
Русский нам не нужон. ПОРА НАМ ПЕРЕХОДИТЬ НА АНГЛИЙСКИЙ как цивилизованные люди по всему миру.

Прально. Где-то слышал изречение, что каждый цивилизованный житель тюркоязычной Средней Азии должен знать таджикский. Ну или фарси.

Цитата: bvs от ноября  6, 2021, 19:21

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 11:14

Цитата: aigem от сентября 18, 2021, 11:10
, хз почему некоторые родители боятся отдавать детей в казахские классы, точнее не понимаю

Традиция. Привычка. Сложившийся стереотип.

На самом деле наоборот, в начале 90-х массово отдавали в казахские школы, когда они стали доступны. Но потом тенденция переломилась, и многие стали отдавать в русские, видимо из-за более высокого уровня образования.

Это означает, что в те самые  90-е годы «казахская школа» как институция не сложилась.

Цитата: Maksim Sagay от ноября  6, 2021, 19:46

Цитата: bvs от ноября  6, 2021, 19:21

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 11:14

Цитата: aigem от сентября 18, 2021, 11:10
, хз почему некоторые родители боятся отдавать детей в казахские классы, точнее не понимаю

Традиция. Привычка. Сложившийся стереотип.

На самом деле наоборот, в начале 90-х массово отдавали в казахские школы, когда они стали доступны. Но потом тенденция переломилась, и многие стали отдавать в русские, видимо из-за более высокого уровня образования.

У нас есть Хак.нац.гимназия в г.Абакан с блоками для проживания гимназистов (у меня родители её заканчивали), задумывалась коммунистами как место обучения хакасскоязычных сельских детей. В 90-е и нулевые считалась "престижным" заведением, щас спрос на неё на спаде, стали брать даже городских хакасов, приоритет на знание хакасского вообще остался в 90-х. Мимо раньше ходил и нет-нет да пара белокурых детских голов с нехарактерным разрезом глаз мелькнёт)), то есть, русских тоже стали брать. Основной плюс этой гимназии в налаженной дороге с сибирскими универами, особенно с Томским мед. универом, мой двоюродный брат сказывал де будто не уходил с "нацаналки", в общаге на этаже куча хакасов была (потом правда сказал, что половина оказалась тывинцами, алтайцами, алтайскими казахами и далее по убыванию).

Вам как хакасу насколько понятен тувинский, якутский и алтайский язык?

Цитата: Poirot от ноября  6, 2021, 20:08

Цитата: joodat от ноября  6, 2021, 19:04
Русский нам не нужон. ПОРА НАМ ПЕРЕХОДИТЬ НА АНГЛИЙСКИЙ как цивилизованные люди по всему миру.

Прально. Где-то слышал изречение, что каждый цивилизованный житель тюркоязычной Средней Азии должен знать таджикский. Ну или фарси.

Вам видимо арьязаде так сказал. Но по факту многие таджики перешли на тюркский став узбеками.

Цитата: joodat от ноября  6, 2021, 20:31
Вам видимо арьязаде так сказал.

Не, это точно был не арьязаде.

Цитата: joodat от ноября  6, 2021, 20:30
Вам как хакасу насколько понятен тувинский, якутский и алтайский язык?

алтайский пожалуй 50-60% , тувинский и якутский в районе 30%. Сказанное касается понимания письменных текстов. В алтайском облегчением для меня служат фоновые знания в киргизском (я имею в виду в фонетике)+общие "саяно-алтаизмы".

Цитата: joodat от ноября  6, 2021, 19:04
Русский нам не нужон. ПОРА НАМ ПЕРЕХОДИТЬ НА АНГЛИЙСКИЙ как цивилизованные люди по всему миру.

так будет, ток лет через 50 точно
ну и от страны зависит, если она экономически успешна и независима (политически и экономически) от России, то это возможно, имхо

Цитата: aigem от ноября  7, 2021, 06:45

Цитата: joodat от ноября  6, 2021, 19:04
Русский нам не нужон. ПОРА НАМ ПЕРЕХОДИТЬ НА АНГЛИЙСКИЙ как цивилизованные люди по всему миру.

так будет, ток лет через 50 точно
ну и от страны зависит, если она экономически успешна и независима (политически и экономически) от России, то это возможно, имхо

Через 50 лет будет экономика идентичностей и нейросети будут уметь переводить мгновенно всё на все языки, а ныне вымершие языки с несколькими тысячами единиц зафиксированной лексики будут иметь миллионные корпуса. Скриньте это сообщение и не смешите людей с вашим английским.

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 13:07
Скриньте это сообщение

Шо сделать?

To screen

Скриншоттируйте.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 17, 2021, 18:00

ЦитироватьКакой из тюрских языков уже вымерает?

Чулымский. У тофаларского позиция чуть-чуть получше, но только чуть-чуть. Видимо, он тоже уже не жилец.

Как это я пропустил такое. Тофаларский гораздо слабее чулымского. У одного три носителя, у другого где-то 7, хотя ресурсно тофаларский получше выглядит.

Цитата: ta‍criqt от сентября 17, 2021, 17:42
Долганский вроде не на грани

Какой там возраст младших носителей?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  7, 2021, 14:09
Скриншоттируйте.

Теперь понял.

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 14:16

Цитата: ta‍criqt от сентября 17, 2021, 17:42
Долганский вроде не на грани

Какой там возраст младших носителей?

Когда говорят  о долганском,  обычно   имеют в виду, видимо,  якобы существующую опасность растворения его в якутском.  А вы что имеете в виду? 

Цитата: Poirot от ноября  7, 2021, 13:14

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 13:07
Скриньте это сообщение

Шо сделать?

В сундук положить же

Цитироватьскри́ня
Существительное, одушевлённое, женский род, 1-е склонение (тип склонения 5a по классификации А. А. Зализняка).
Значение
сундук; ящик; ларь ◆ Місто забуяло кольорами, доти прихованими в шухлядах та скринях, зайнялася пишним цвітом святкова комерція, а піднесене та спрагле видовищ товариство прихильно вітало мандрівних чаклунів і вуличних блазнів. — Город засверкал цветами, прежде скрытыми в ящиках и сундуках, расцвела пышным цветом праздничная коммерция, а возвышенное и жаждущее зрелищ общество благосклонно приветствовало путешествующих колдунов и уличных шутов Марина Соколян, «Херем», 2007 г. [КТУЯ]

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 15:06

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 14:16

Цитата: ta‍criqt от сентября 17, 2021, 17:42
Долганский вроде не на грани

Какой там возраст младших носителей?

Когда говорят  о долганском,  обычно   имеют в виду, видимо,  якобы существующую опасность растворения его в якутском.  А вы что имеете в виду?

Что-то очень странное пишется в этой теме. Сначала Такрицт пишет, что долганский вроде не на грани. Я, прочитав это, задумался, сколько лет самым младшим людям-native speakerам долганского, потому что возраст младших носителей - один из критериев устойчивости языка в условиях языкового сдвига. Опасность растворения в якутском - вообще предельно странно звучит. На Таймыре это точно не произойдёт, а в Якутии якутский успешно вытесняет языки КМНС последние лет 300.

Цитата: Poirot от ноября  6, 2021, 20:08

Цитата: joodat от ноября  6, 2021, 19:04
Русский нам не нужон. ПОРА НАМ ПЕРЕХОДИТЬ НА АНГЛИЙСКИЙ как цивилизованные люди по всему миру.

Прально. Где-то слышал изречение, что каждый цивилизованный житель тюркоязычной Средней Азии должен знать таджикский. Ну или фарси.

Это как Садриддина Айни почитать. Бухара, Бухара... а  всё по-таджикски, везде таджикский язык. Все образованные люди говорят и пишут по-таджикски.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 18:06

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
В РФии

Что заставляет вас так называть нашу страну? Может, нам следует тоже называть вашу "Узбекией"?

Ох, Рокки, осторожно  ;) 

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 18:06

Цитата: Бекзод джан от сентября 17, 2021, 14:15
В РФии

Что заставляет вас так называть нашу страну? Может, нам следует тоже называть вашу "Узбекией"?

Рфистан   ;D

То двое из ларца Павло с Сяргеем Лянидовичем, то еще что-нибудь )))

Так к  какому выводу пришли?  В 21-м веке прощаемся с чулымским, шорским и тофаларским?

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 15:48
Опасность растворения в якутском - вообще предельно странно звучит. На Таймыре это точно не произойдёт

А что же произойдёт на Таймыре? Останется так, как есть?

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 15:48
На Таймыре это точно не произойдёт

Пути языковых экспансий неисповедимы, всякое может случиться.

Кстати, а как дела у сибирско-татарских наречий?

 Самый благополучный тюркский на территории России? Тувинский?

Может якутский?

Может и якутский :what:  ( если учитывать число носителей)

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 18:27
Кстати, а как дела у сибирско-татарских наречий?

Очень по-разному, но в целом с запада на восток всё слабее и слабее.

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 18:17
Так к  какому выводу пришли?  В 21-м веке прощаемся с чулымским, шорским и тофаларским?

Смайлик кулаком грозит. :3tfu: Наоборот, сойотскому rebonjour скажем. :)

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 18:22

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 15:48
Опасность растворения в якутском - вообще предельно странно звучит. На Таймыре это точно не произойдёт

А что же произойдёт на Таймыре? Останется так, как есть?

Ну якуты явно туда не забурятся, что им там делать :)

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  7, 2021, 18:25

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 15:48
На Таймыре это точно не произойдёт

Пути языковых экспансий неисповедимы, всякое может случиться.

:o :uzhos: :3tfu:

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 21:18

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 18:27
Кстати, а как дела у сибирско-татарских наречий?

Очень по-разному, но в целом с запада на восток всё слабее и слабее.

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 18:17
Так к  какому выводу пришли?  В 21-м веке прощаемся с чулымским, шорским и тофаларским?

В общем, понятно.
1) У барабинского шансы близки к нулю.  :???
2) Вам очень хотелось, чтоб чулымский, шорский и тофаларский выжили. Ну, что ж. Мечты,они и в Кузнецком Алатау мечты :donno:

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 21:27
В общем, понятно.
1) У барабинского шансы близки к нулю.  :???

Матчасть. Среди сибирскотатарских диалектов барабинский - как раз по центру, и чувствует он себя очень даже бодро, можете посмотреть группы ВКонтакте, например. К востоку от него расположены говоры томских татар, из которых самый восточный - калмакский, Кемеровская область. И вот там-то ахтунг.

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 21:27
В общем, понятно.
2) Вам очень хотелось, чтоб чулымский, шорский и тофаларский выжили. Ну, что ж. Мечты,они и в Кузнецком Алатау мечты :donno:

:fp: :fp: :fp: Сохранение языков - вопрос знания, а не веры. То, что сейчас сохранение языков представляет собой в среднем страшную антинаучную и антипрактическую ересь и надувательство, ни о чём не говорит. Современные физика с химией тоже не с нуля появились как есть.

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 21:40

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 21:27
В общем, понятно.
1) У барабинского шансы близки к нулю.  :???

Матчасть. Среди сибирскотатарских диалектов барабинский - как раз по центру, и чувствует он себя очень даже бодро, можете посмотреть группы ВКонтакте, например. К востоку от него расположены говоры томских татар, из которых самый восточный - калмакский, Кемеровская область. И вот там-то ахтунг.

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 21:27
В общем, понятно.
2) Вам очень хотелось, чтоб чулымский, шорский и тофаларский выжили. Ну, что ж. Мечты,они и в Кузнецком Алатау мечты :donno:

:fp: :fp: :fp: Сохранение языков - вопрос знания, а не веры. То, что сейчас сохранение языков представляет собой в среднем страшную антинаучную и антипрактическую ересь и надувательство, ни о чём не говорит. Современные физика с химией тоже не с нуля появились как есть.

Да при чем тут матчасть? :wall:  Я задаю вопросы, вы отвечаете, я следую вашей логике.Вы говорите, чем дальше на восток, тем хуже. Барабинский - восточнее тоболо-иртышского. Значит  с ним все плохо. Томский я тогда вообще не беру в расчет.
Знание, вера... Судя по вашему предыдущему ответу про кулаки, это для вас и есть вопрос веры. Про физику и химию вообще не понял.

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 21:18

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 18:22

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 15:48
Опасность растворения в якутском - вообще предельно странно звучит. На Таймыре это точно не произойдёт

А что же произойдёт на Таймыре? Останется так, как есть?

Ну якуты явно туда не забурятся, что им там делать :)

Сказано так, будто как раз  якутский, а не какой-то другой,  «грозит» долганскому. Вопреки первоначальному заявлению о том, что  «опасность растворения в якутском - вообще предельно странно звучит».
Как это  якутам на Таймыре нечего делать? Они кто? Не россияне что ли? Иностранцы? Да и до долган у них дела могут быть, как никак самые  близкие родственники по языку.

Когда-то приходилось знакомиться с перечислениями несхожестей между обычным  якутским и долганским. Различия более чем мизерные. Однако  жизнь показывает, что и такие мизерные различия,  как правило,  всегда сохраняются, даже при усиленном использовании общего литературного языка. А последнее даже является, как это ни парадоксально, почти единственной   гарантией сохранения диалектов в наших условиях.  А так, конечно, на свете всё меняется. В зацементированном виде сохранить ЖИВОЙ  язык невозможно.  В любом случае.

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 21:40
:fp: :fp: :fp: Сохранение языков - вопрос знания, а не веры.

Сохранение языков в большинстве случаев вопрос воли. Речь идёт о подлинной воле, а не о карикатурном её  изображении. Попросту говоря, необходимо ИСКРЕННЕЕ желание.
Ну да, знания, конечно, нужны.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  7, 2021, 18:25

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 15:48
На Таймыре это точно не произойдёт

Пути языковых экспансий неисповедимы, всякое может случиться.

Ну скажите, наконец, чего экстроординарного может произойти? Какие опции, какие варианты? Что более вероятно, что менее вероятно?

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:02
Сказано так, будто как раз  якутский, а не какой-то другой,  «грозит» долганскому. Вопреки первоначальному заявлению о том, что  «опасность растворения в якутском - вообще предельно странно звучит».
Как это  якутам на Таймыре нечего делать? Они кто? Не россияне что ли? Иностранцы? Да и до долган у них дела могут быть, как никак самые  близкие родственники по языку.

Якутский не грозит долганскому на Таймыре, потому что он (якутский) там не присутствует, и причин для переселения якутоязычного населения на Таймыр нет. В Якутии же якутский угрожает долганскому в той же мере, в какой и другим языкам КМНС. Нижнеленские эвенки якутоязычны уже несколько веков.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:02
В зацементированном виде сохранить ЖИВОЙ  язык невозможно.  В любом случае.

Так никто и не спорит :)

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 21:48
Томский я тогда вообще не беру в расчет.

Очень странные дела. Может, тоболо-иртышский тоже не брать в расчёт?

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 21:48
Знание, вера... Судя по вашему предыдущему ответу про кулаки, это для вас и есть вопрос веры. Про физику и химию вообще не понял.

Для меня это именно что вопрос знания. Загвоздка в том, что науки о сохранении языков не существует, не существует понятийного аппарата, компетентности как таковой и эталонов. Всё, что сейчас называется сохранением языков - это по большей части такая алхимия и симпатическая магия, а химия как наука ещё не появилась.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:09

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 21:40
:fp: :fp: :fp: Сохранение языков - вопрос знания, а не веры.

Сохранение языков в большинстве случаев вопрос воли. Речь идёт о подлинной воле, а не о карикатурном её  изображении. Попросту говоря, необходимо ИСКРЕННЕЕ желание.
Ну да, знания, конечно, нужны.

Можно иметь волю и искреннее желание и печатать какие-нибудь бесполезные буквари, которые на сохранность языка не смогут повлиять по определению просто потому что необходимы другие форматы (молчу уже про комплексность).

ЦитироватьМожно иметь волю и искреннее желание и печатать какие-нибудь бесполезные буквари

Бесполезные вещи, в том числе буквари, выпускаются потому,  что нет ИСКРЕННЕГО желания. Кому-то хочется просто пустить пыль в глаза. Обмануть людей. Дескать, всё хорошо и нечего опасаться.
Ну а  буквари, даже если они лишние,  во всяком случае,  сами по себе,  никому вреда не приносят.

ЦитироватьЯкутский не грозит долганскому на Таймыре, потому что он (якутский) там не присутствует, и причин для переселения якутоязычного населения на Таймыр нет. В Якутии же якутский угрожает долганскому в той же мере, в какой и другим языкам КМНС. Нижнеленские эвенки якутоязычны уже несколько веков.

Звучит примерно так же, как если бы кто-то сказал, что верхнемецкому грозит обычный  немецкий.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:02
Когда-то приходилось знакомиться с перечислениями несхожестей между обычным  якутским и долганским. Различия более чем мизерные. Однако  жизнь показывает, что и такие мизерные различия,  как правило,  всегда сохраняются, даже при усиленном использовании общего литературного языка. А последнее даже является, как это ни парадоксально, почти единственной   гарантией сохранения диалектов в наших условиях.  А так, конечно, на свете всё меняется. В зацементированном виде сохранить ЖИВОЙ  язык невозможно.  В любом случае.

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 22:22

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:02
В зацементированном виде сохранить ЖИВОЙ  язык невозможно.  В любом случае.

Так никто и не спорит :)

Тогда зачем стоять горой и переживать за  несколько пустячных различий между обычным якутским и долганским? В надежде на то, что в ближайшем будущем эти различия приумножатся? Нет, в ближайшем будущем этого не будет.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:47
что верхнемецкому грозит обычный  немецкий.

Шо за обычный немецкий?

А что вы изучали в школе? Это и есть обычный немецкий.  :)

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 23:02
А что вы изучали в школе? Это и есть обычный немецкий.  :)

В школе хохдойч. Я бы не сказал, что он обычный, например, где-нибудь в Баварии.

Верхненемецкий и есть "обычный".

Цитироватьчто верхнемецкому грозит обычный  немецкий.

Шо за обычный немецкий?

— Значит, Кхинду грозит Кинд, а редуцированной падежной системе — классическая синтетическая четырёхпадежка? Не знаю, я бы от баварской падежной редухции не отказывался бы.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:53

Цитата: Krasimir от ноября  7, 2021, 22:22

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:02
В зацементированном виде сохранить ЖИВОЙ  язык невозможно.  В любом случае.

Так никто и не спорит :)

Тогда зачем стоять горой и переживать за  несколько пустячных различий между обычным якутским и долганским?

Вы мне какие-то странные вещи приписываете.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:39

ЦитироватьМожно иметь волю и искреннее желание и печатать какие-нибудь бесполезные буквари

Бесполезные вещи, в том числе буквари, выпускаются потому,  что нет ИСКРЕННЕГО желания.

Нет, это не так. Вы правда считаете, что для сохранения языков достаточно искреннего (капсом) желания? Можно зайти на любую зум-конференцию по сохранению языков (коих развелось как грязи, и все одинаковые) и увидеть там немало людей, искренне переживающих за свои языки и предлагающих всякую пургу вроде печатания букварей. Это происходит именно что из-за недостатка знаний о механизмах сохранения языков. Используется принцип сходства сиречь симпатическая магия: если надо сохранить язык икс, надо сделать что-нибудь по языку икс, например, напечатать букварь с заголовком "язык икс". Почему этот букварь вообще будет как-то влиять на сохранность языка в употреблении? Какова эффективность его издания для сохранения языка и в каких количественных и качественных параметрах? Никто же об этом не задумывается, всем достаточно принципа сходства.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2021, 22:39
Ну а  буквари, даже если они лишние,  во всяком случае,  сами по себе,  никому вреда не приносят.

Буквари по языкам, для которых они объективно не нужны (нет детей-носителей, и они не предвидятся), приносят вред сохранности этих самых языков из-за того самого принципа сходства: всем кажется, что если сделано что-либо с использованием названия языка, то это уже действие по сохранению языка.

Цитата: Krasimir от ноября  8, 2021, 13:18
Нет, это не так. Вы правда считаете, что для сохранения языков достаточно искреннего (капсом) желания?

Ну не на  имитации же  бурной деятельности  должно основываться. Конечно, нашего с вами искреннего желания недостаточно. Должно  коснуться это «желание» ещё кое-кого. Сами понимаете, кого.

Вон, в 1920-х годах всерьёз  и искренне занялись языковым строительством и каких успехов достигли. За предельно короткие сроки!  Да так, что мы до сих по инерции этих 20-х годов и живём. Не будь их, этих годов,  мы на языковом поле России ныне имели бы практически пустоту кроме русского. Это не я сказал. Это сказал, если не запямятовал, наш коллега Цитадель.

С другой стороны, есть языки, которые,  в своей деградации,   дошли до точки невозврата. Тут уж никакое желание, действительно, не поможет. Этому посвящена, собственно, наша тема (Какой из тюрских языков уже вымирает?)