У многих народов существуют генеалогические традиции. Используются ли генеалогия и как используется лингвистами для изучения языков? Допустим многие казахские роды ведут линии со времен Чингисхана. Сейчас живет 23 колено рода Аргын, следовательно первый известный предок родился 1217 году за два года до прихода Чингизхана в Среднюю Азию если считать одно колено в 35 лет. Потому что от персон 18 века до меня в среднем 35 лет на одно колено среди мужчин. Возможно во время таких масштабных истреблении, насилия, перемещении родословная обновляется? Многие казахские рода происходят из монгольских племен. Следовательно они сменили язык. Наверно при смене языка предыдущая генеалогия тоже обнуляется? Самые длинные генеалогии среди казахов у чингизидов и ходжа (потомки арабских миссионеров).
Иногда используется, но: а) строго документированная генеалогия, б) во вспомогательных целях (например, когда фиксируется изменение формы имени, что иногда помогает установить время, с учётом запоздания, действия фонетического закона).
Цитата: Kaiyr от сентября 10, 2021, 12:09
если считать одно колено в 35 лет
Всегда думал, что за одно поколение в расчет берут в среднем 20 лет у мужчин. Когда мужчина становятся взрослым, женатым и уже имеет первенца. Это первенец - уже другое поколение.
Цитата: SWR от сентября 12, 2021, 20:24
Цитата: Kaiyr от сентября 10, 2021, 12:09
если считать одно колено в 35 лет
Всегда думал, что за одно поколение в расчет берут в среднем 20 лет у мужчин. Когда мужчина становятся взрослым, женатым и уже имеет первенца. Это первенец - уже другое поколение.
Так не считается . Первенец может и умереть.
Я где-то читал, что поколение - это где-то 25 лет. По крайней мере, в старину так было. Если смотреть общую массу людей, родившихся в условном 1900 году, то наибольшее количество их детей придётся на 25 плюс минус пару лет.
Вообще дело нужное. Отследить, как сменяется язык. Один предок знает один язык, потом два, правнук снова один...
Цитата: forest от сентября 12, 2021, 22:10
Так не считается . Первенец может и умереть.
Это какое отношение имеет к делу? Человеческое поколение в среднем 20 лет. У кого-то умер первенец, у большинства не умер.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2021, 06:40
Цитата: forest от Так не считается . Первенец может и умереть.
Это какое отношение имеет к делу? Человеческое поколение в среднем 20 лет. У кого-то умер первенец, у большинства не умер.
Не умер он где-то у половины (ну а по нашим временам первенец в 20 - редкость). Только надо ж считать не по первенцам, а по среднему.
От эпохи зависит, наверное. И не только.
Ну если Средневековье брать, то условная усреднённая крестьянка рожает первенца в 18 лет, последнего ребёнка лет в тридцать пять, и помирает от родильной горячки. Получается, что наибольшая концентрация рождений приходится как раз примерно на 26-27 лет. Вот вам и поколение.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 08:43
Не умер он где-то у половины (ну а по нашим временам первенец в 20 - редкость). Только надо ж считать не по первенцам, а по среднему.
Всегда считали по 20—25 лет. Я даже своих предков беру и предков жены — рожали в очень разном возрасте, но в сто лет уложились даже пятью поколениями, понятно, что плюс-минус. Я думаю, тут тень на плетень наводить не нужды.
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 09:25
Ну если Средневековье брать, то условная усреднённая крестьянка рожает первенца в 18 лет, последнего ребёнка лет в тридцать пять, и помирает от родильной горячки. Получается, что наибольшая концентрация рождений приходится как раз примерно на 26-27 лет. Вот вам и поколение.
27 лет в средневековье? Да это бабка уже старая. :P :smoke:
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 09:25
Ну если Средневековье брать, то условная усреднённая крестьянка рожает первенца в 18 лет,
неа. в 15 максимум. В тридцать обычно уже вдова.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2021, 12:56
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 09:25
Ну если Средневековье брать, то условная усреднённая крестьянка рожает первенца в 18 лет,
неа. в 15 максимум. В тридцать обычно уже вдова.
Про браки в 14-15 лет в основном пишут, когда хотят рассказать, как там ужасно жилось в Средневековье. Исторический материал, насколько я помню, свидетельствует о том, что по крайней мере в европейском Средневековье такие браки - скорее исключение. Невесте графа де ля Фер было 16 лет, да и в эпосах любят рассказывать о том, что идеальный возраст для замужества - 17 лет. Хреновое средневековое питание не способствовало "скороспелости".
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 13:11
Невесте графа де ля Фер было 16 лет, да и в эпосах любят рассказывать о том, что идеальный возраст для замужества - 17 лет.
Ромео и Джульету лучше почитайте. Дюма писал в 19 веке.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2021, 10:05
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 09:25
Ну если Средневековье брать, то условная усреднённая крестьянка рожает первенца в 18 лет, последнего ребёнка лет в тридцать пять, и помирает от родильной горячки. Получается, что наибольшая концентрация рождений приходится как раз примерно на 26-27 лет. Вот вам и поколение.
27 лет в средневековье? Да это бабка уже старая. :P :smoke:
Вот Вики пишет:
Цитировать
Early middle ages (Europe, from the late 5th or early 6th century to the 10th century AD)
30-35
Life expectancy for those of both sexes who survived birth averaged about 30—35 years. However, if a Gaulish boy made it past age 20, he might expect to live 25 more years while a woman at age 20 could normally expect about 17 years. And anyone who survived till 40 had a good chance at another 15 to 20 years.[31]
В позднем Средневековье там по странам разница. В целом, да, 35 - сильно смелая оценка. Тогда поколение не 26-27, а 22-23 года.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2021, 13:20
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 13:11
Невесте графа де ля Фер было 16 лет, да и в эпосах любят рассказывать о том, что идеальный возраст для замужества - 17 лет.
Ромео и Джульету лучше почитайте. Дюма писал в 19 веке.
У знати проблем с питанием не было, в отличие от крестьян.
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 13:24
В позднем Средневековье там по странам разница. В целом, да, 35 - сильно смелая оценка. Тогда поколение не 26-27, а 22-23 года.
Ну обо что спор? 20—25 лет — это любому носорогу известно и без научных изысканий. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2021, 10:05
27 лет в средневековье? Да это бабка уже старая.
27 - ещё не бабка. И не старая.
Цитата: Kaiyr от сентября 10, 2021, 12:09
У многих народов существуют генеалогические традиции. Используются ли генеалогия и как используется лингвистами для изучения языков?
(wiki/ru) Шежере (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%B5)
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 13:11
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2021, 12:56
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 09:25
Ну если Средневековье брать, то условная усреднённая крестьянка рожает первенца в 18 лет,
неа. в 15 максимум. В тридцать обычно уже вдова.
Про браки в 14-15 лет в основном пишут, когда хотят рассказать, как там ужасно жилось в Средневековье. Исторический материал, насколько я помню, свидетельствует о том, что по крайней мере в европейском Средневековье такие браки - скорее исключение. Невесте графа де ля Фер было 16 лет, да и в эпосах любят рассказывать о том, что идеальный возраст для замужества - 17 лет. Хреновое средневековое питание не способствовало "скороспелости".
Из 18-ти королев Франции про которых известны точные даты рождения и даты вступления в брак восемь вышли замуж в возрасте от 10 до 15 лет , ещё две вышли в 16 лет .
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2021, 06:40
Цитата: forest от сентября 12, 2021, 22:10
Так не считается . Первенец может и умереть.
Это какое отношение имеет к делу? Человеческое поколение в среднем 20 лет. У кого-то умер первенец, у большинства не умер.
На коротком промежутке может и получается как вы говорите , но на длительном нет. Чтоб было как вы говорите , это надо чтоб первенец родился в 20 лет , и сам в 20 лет родил первенца и так непрерывно. Но когда смотришь родословные знатных домов постоянно эта линия обрывается . и в итоге в среднем получается 30 лет
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 13:26
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2021, 13:20
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 13:11
Невесте графа де ля Фер было 16 лет, да и в эпосах любят рассказывать о том, что идеальный возраст для замужества - 17 лет.
Ромео и Джульету лучше почитайте. Дюма писал в 19 веке.
У знати проблем с питанием не было, в отличие от крестьян.
Питание тут вообще не причём , знать женилась по политическим мотивам.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 17:21
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2021, 10:05
27 лет в средневековье? Да это бабка уже старая.
27 - ещё не бабка. И не старая.
Наверно во времена Алексея Михаиловича бабы в в этом возрасте уже перестали быть старухами , либо он был геронтофилом когда женился на Милославской которой был на тот момент 24 года
Цитата: forest от сентября 13, 2021, 21:13
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 17:21
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2021, 10:05
27 лет в средневековье? Да это бабка уже старая.
27 - ещё не бабка. И не старая.
Наверно во времена Алексея Михаиловича бабы в в этом возрасте уже перестали быть старухами , либо он был геронтофилом когда женился на Милославской которой был на тот момент 24 года
Бальзаковский возраст - это где то 24 года во времена Бальзака. Считалась уже старухой. :(
Цитата: SWR от сентября 13, 2021, 21:19
Цитата: forest от сентября 13, 2021, 21:13
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 17:21
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2021, 10:05
27 лет в средневековье? Да это бабка уже старая.
27 - ещё не бабка. И не старая.
Наверно во времена Алексея Михаиловича бабы в в этом возрасте уже перестали быть старухами , либо он был геронтофилом когда женился на Милославской которой был на тот момент 24 года
Бальзаковский возраст - это где то 24 года во времена Бальзака. Считалась уже старухой. :(
Прожила после этого 20 лет, родила 13 детей, из которых двое умерли младенцами , двое детьми , один подростком. Остальные восемь дожили до возраста деторождения . Правда сыновья прожили поменьше чем дочери , а дочерям замуж не дали выйти .
Цитата: forest от сентября 13, 2021, 21:39
Цитата: SWR от сентября 13, 2021, 21:19
Цитата: forest от сентября 13, 2021, 21:13
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 17:21
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2021, 10:05
27 лет в средневековье? Да это бабка уже старая.
27 - ещё не бабка. И не старая.
Наверно во времена Алексея Михаиловича бабы в в этом возрасте уже перестали быть старухами , либо он был геронтофилом когда женился на Милославской которой был на тот момент 24 года
Бальзаковский возраст - это где то 24 года во времена Бальзака. Считалась уже старухой. :(
Прожила после этого 20 лет, родила 13 детей, из которых двое умерли младенцами , двое детьми , один подростком. Остальные восемь дожили до возраста деторождения . Правда сыновья прожили поменьше чем дочери , а дочерям замуж не дали выйти .
Тем не менее, в письме самому Бальзаку жаловалась, что уже старуха с кучей детей. Что не может в силу своего возраста и мнения света на этот счет представлять интерес для мужчин, в частности упомянутому писателю. А ей было всего то 24 года... :'(
Цитата: SWR от сентября 13, 2021, 21:46
Цитата: forest от сентября 13, 2021, 21:39
Цитата: SWR от сентября 13, 2021, 21:19
Цитата: forest от сентября 13, 2021, 21:13
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 17:21
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2021, 10:05
27 лет в средневековье? Да это бабка уже старая.
27 - ещё не бабка. И не старая.
Наверно во времена Алексея Михаиловича бабы в в этом возрасте уже перестали быть старухами , либо он был геронтофилом когда женился на Милославской которой был на тот момент 24 года
Бальзаковский возраст - это где то 24 года во времена Бальзака. Считалась уже старухой. :(
Прожила после этого 20 лет, родила 13 детей, из которых двое умерли младенцами , двое детьми , один подростком. Остальные восемь дожили до возраста деторождения . Правда сыновья прожили поменьше чем дочери , а дочерям замуж не дали выйти .
Тем не менее, в письме самому Бальзаку жаловалась, что уже старуха с кучей детей. Что не может в силу своего возраста и мнения света на этот счет представлять интерес для мужчин, в частности упомянутому писателю. А ей было всего то 24 года... :'(
Кто ? Жена Алексея Михайловича ? Бабы любят жаловаться на возраст и на вес .
Цитата: forest от сентября 13, 2021, 21:09
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 13:26
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2021, 13:20
Цитата: злой от сентября 13, 2021, 13:11
Невесте графа де ля Фер было 16 лет, да и в эпосах любят рассказывать о том, что идеальный возраст для замужества - 17 лет.
Ромео и Джульету лучше почитайте. Дюма писал в 19 веке.
У знати проблем с питанием не было, в отличие от крестьян.
Питание тут вообще не причём , знать женилась по политическим мотивам.
Не совсем не причём. Во первых да, женились рано по династическим причинам, во-вторых, при нормальном питании в 14-15 лет невеста - девушка, а не девочка-подросток, в то время как у крестьян - "пусть ещё подрастёт".
Ну и у крестьян ценность - рабочие руки. В 16-17 лет - считай полноценный работник в семью приходит. А так кормить её ещё.
Цитата: злой от сентября 14, 2021, 05:56
Ну и у крестьян ценность - рабочие руки. В 16-17 лет - считай полноценный работник в семью приходит. А так кормить её ещё.
В 14-то девочка уже полноценный работник, ей же не за плугом стоять (хотя парни стояли). Прядет, горшки ворочает, убирает...
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2021, 07:08
Цитата: злой от сентября 14, 2021, 05:56
Ну и у крестьян ценность - рабочие руки. В 16-17 лет - считай полноценный работник в семью приходит. А так кормить её ещё.
В 14-то девочка уже полноценный работник, ей же не за плугом стоять (хотя парни стояли). Прядет, горшки ворочает, убирает...
Всяко с 16-летней толку больше. Я, в целом, про то, что по целому ряду факторов в деревне сподручнее брать 16-17-летнюю невесту, а не 14-15-летнюю, хотя на индивидуальные факторы тоже следует делать поправку.
ЦитироватьМой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Если такие случаи выделяются у классиков, то это как раз подчёркивает их терминальность. Иначе это было бы обычным делом и особого внимания не привлекало. У того же Лермонтова есть эпизод, про то как у дворянина была любовь из крестьянок, им обоим было по шестнадцать лет, "через пять лет у неё был муж, дети, и она была обычной деревенской бабой". Кажется, это из "Вадима".
Пушкин был писателем-реалистом. То есть он описывал как раз типичные ситуации, а не какие-то особо редкие исключения.
Но в данном случае описывается событие из 18 века. В 19 веке что-то уже могло измениться.
Если считать только женщин то количество-лет поколении меньше будет так как мужчины и в 60 и в 70 лет могут иметь детей. У казахов есть имена Алпысбай, Жетписбай. Один мой предок родился в 1698 и я его 8 потомок. Получается 36 лет на одно поколение. Другой предок родился в 1707 году и тоже 8 потомок и получается 35 лет. Еще третий предок по расчетам родился в 1657 и я его 9 потомок. Получается 36 лет. Продолжительность раньше было 35 лет из-за младенческой смертности. У тех кто оставил потомков продолжительность жизни было гораздо выше. После одного года жизни ОПЖ резко увеличивался. Это называется парадокс детской смертности http://demographia.ru/node/563
Цитата: Kaiyr от сентября 14, 2021, 10:43
У казахов есть имена Алпысбай, Жетписбай.
Удивляла меня всегда эта аргументация. Есть ещё имена Сексенбай, Токсанбай, Жузбай. Их родители, соответственно, в 80, 90 и 100 лет обзаводились потомками? Не, если по существу говорить, то действительно, отдельные мужчины могли обзаводиться потомством и в 70 с лишним, и сейчас могут, но вряд ли это делает погоду в больших масштабах, если статистически в среднем все живут 30-40 лет.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 14, 2021, 10:21
Пушкин был писателем-реалистом. То есть он описывал как раз типичные ситуации, а не какие-то особо редкие исключения.
Но в данном случае описывается событие из 18 века. В 19 веке что-то уже могло измениться.
Реалисты как раз пристально рассматривают вопиющие случаи, о которых другие политкорректно молчат. Бытописательство, сконцентрированное на "типичной жизни" - в основном удел более "конформных" писателей.
Цитата: злой от сентября 14, 2021, 13:46
Реалисты как раз пристально рассматривают вопиющие случаи, о которых другие политкорректно молчат. Бытописательство, сконцентрированное на "типичной жизни" - в основном удел более "конформных" писателей.
Исключительные вопиющие случаи — удел журналистов.
А нормальное художественное творчество описывает
типажи. «Типичный герой в типичной ситуации» — это и есть критический реализм.
Это даже в школе проходят.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 14, 2021, 14:20
Цитата: злой от сентября 14, 2021, 13:46
Реалисты как раз пристально рассматривают вопиющие случаи, о которых другие политкорректно молчат. Бытописательство, сконцентрированное на "типичной жизни" - в основном удел более "конформных" писателей.
Исключительные вопиющие случаи — удел журналистов.
А нормальное художественное творчество описывает типажи. «Типичный герой в типичной ситуации» — это и есть критический реализм.
Это даже в школе проходят.
Типаж - это художественно целостный, законченный образ. Он абсолютно необязательно должен быть повсеместно распространённым, его ценность - в художественной завершённости. Скажем, Троекуров из "Дубровского" - вполне целостный, понятный образ. Но это не значит, что все поголовно влиятельные помещики были именно такими, как Троекуров. Схожие типажи попадались - да. Его гротесковое выписывание, с травлей медведями и прочим - способ показать контраст между условной "нормальностью" и тем, какие бывают от неё отклонения. Сам Дубровский - вообще никаким боком не типичный персонаж, но образ законченный, причём не из реализма, а откуда-то из средневекового романтизма, непонятно откуда забредший. Типажи - это вообще "не про то", по ним в общем случае нельзя судить о том, что было распространено, а что нет.
ЦитироватьСоздавая образы Костанжогло и Муразова, Гоголь шёл вразрез с действительностью, благодаря чему эти образы и оказались надуманными, художественно бледными и неубедительными
Ещё про реализм. Вот взять Гюго с его "Собором Парижской Богоматери" - прекрасные средневековые образы, горбуны, красавицы-цыганки. Это - про красоту, средневековую эстетику, эпические сюжеты. А вот для контраста современник Гюго, реалист Эмиль Золя пишет про то, как опустившаяся женщина в 40 лет идёт на панель, потому что ей нужно что-то есть. Это не значит, что все француженки в 40 лет шли на панель. А скорее то, что пока кто-то стыдливо опускает глаза, делая вид, что проблем нет, или считает, что это не его дело, писатели-реалисты пишут как раз про то, как бывает в жизни у "обычных" людей.
Дело ведь не в том, что абсолютно все должны быть такими.
Главное — узнаваем образ или нет. Насколько он резонирует с жизненным опытом читателя.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 14, 2021, 15:10
Дело ведь не в том, что абсолютно все должны быть такими.
Главное — узнаваем образ или нет. Насколько он резонирует с жизненным опытом читателя.
Так я и не спорю. Начали-то мы с того, что вы привели цитату классика про "было мне тринадцать лет". Были те, кого в тринадцать лет выдавали замуж. Их было достаточно для того, чтобы поэт об этом написал, но судить о том, сколько их было в процентном отношении, нельзя. Для этого нужно читать какие-то научные исследования.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 14, 2021, 10:21
Пушкин был писателем-реалистом. То есть он описывал как раз типичные ситуации, а не какие-то особо редкие исключения.
Но в данном случае описывается событие из 18 века. В 19 веке что-то уже могло измениться.
ЦитироватьМужчины женивались обыкновенно на 13-м году на девицах 20-летних. Жены били своих мужей в течение четырех или пяти лет. После чего мужья уже начинали бить жен; и таким образом оба пола имели свое время власти, и равновесие было соблюдено.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 14, 2021, 10:21
Пушкин был писателем-реалистом. То есть он описывал как раз типичные ситуации, а не какие-то особо редкие исключения.
Но в данном случае описывается событие из 18 века. В 19 веке что-то уже могло измениться.
Что есть реализм ? У каждого он свой.
Цитата: forest от сентября 14, 2021, 18:29
Что есть реализм ? У каждого он свой.
Не каждое художественное произведение реалистично.