Журналист-писатель Александр Никонов, известный своими неоднозначными и провокационными словами, статьями и книгами, в одном из произведений писал о том, что его иностранная знакомая удивлялась тому, что в России (русскоязычном пространстве) в литературе главными авторитетами по вопросам психологии, отношений, мирооценки и так далее делают не специалистов, а писателей-классиков. Примерно так. Кроме того, он же написал:
ЦитироватьПедагоги, которые советуют побольше читать, подсовывают им литературу художественную (как правило, норовят подпихнуть так называемую «классическую», то есть устаревшую). А чтобы получить квалифицированные ответы на главные вопросы жизни, нужно читать литературу специальную. Художественная же литература никаких ответов не дает просто потому, что пишут ее такие же дилетанты, как и те, что читают. Разница межу писателем и читателем только в том, что один умеет складно врать, а другой – нет. Но умение красиво писать не добавляет ума и знаний, верно? Так чему же нам учиться у классиков? Врать и выдумывать?.. Максимум, что можно от них получить, – это различные, порой весьма тонкие, жизненные и психологические наблюдения. «Лев Толстой как зеркало русской революции...». Но обобщения даже самых лучших наблюдений – удел научной литературы. Которую никто не читает.
Никто, кроме специалистов, не читает книг по психологии, социологии, физике, биохимии, этологии, религиоведению
Насчет "никто, кроме специалистов, не читает" сразу можно сказать, что это ерунда. Пусть из неспециалистов читает не так много людей, но, тем не менее, читают. Особенно в формате научпопа.
Но я о другом. Интересно ваше мнение по данной позиции (сразу скажу, что я ее озвучил не из-за какого-то большого согласия, мне интересно именно обсудить). И известно ли вам: действительно у нас (Россия, русскоязычный мир) с этим особая ситуация или нет?
Какая-то просто выдуманная на коленке шняга, видимо, основанная на стереотипе, что в России все читают Толстого и Достоевского. Когда «посылают к Достоевскому», имеют в виду культурную образованность, а не то, что у писателей и философов можно найти ответы на медицинские вопросы (если у психологии где-то в дальних закоулках и есть научная основа — то это медицина и антропология).
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2021, 10:06
Какая-то просто выдуманная на коленке шняга
Я бы сказал, что это такое профессиональное искажение реальности, потому как пишет писатель.
Из той же серии, что и "Пушкин - наше всё", "поэт в России больше, чем поэт" и т.п.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 08:29
Художественная же литература никаких ответов не дает
Да. Она может подтолкнуть к тому, чтобы найти ответ для себя. А вот специальная литература может дать ответы только на очень конкретные вопросы (в лучшем случае).
Лично я считаю, что "Война и мир" дает больше с точки зрения понимания людей, чем книги по психологии. И в более концентрированной форме.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 08:29
И известно ли вам: действительно у нас (Россия, русскоязычный мир) с этим особая ситуация или нет?
Судя по тому, что классическую литературу изучают не только в России (или на территории бывшего СССР), то нет.
Ну, как посмотреть. Всё-таки писатели и особенно поэты, если они достаточно талантливы, своим поэтическим чутьём умеют подметить такие вещи, которые вроде бы всем более-менее понятны, но вот именно поэтам и писателям удаётся сформулировать эти идеи словами. Поэтические гении могут быть не самыми умными людьми своей современности, но чутьё, интуиция у них феноменальная, они ухватывают самую суть. Пушкин был таким, Достоевский, Шевченко. В этом ценность литературных классиков. Насчёт устаревания - Пушкин, пожалуй, устарел, он писал о людях, сформированных в условиях эпохи, очень непохожей на нашу (ну нету сейчас ни Онегиных, ни Татьян Лариных, ни Дубровских, или может они есть, но совершенно теряются на фоне всех остальных, поэтому никому не интересны). А вот Достоевский - как будто не особенно и устарел. У него эпоха была чаще только фоном. Классики классикам рознь, одним словом. Но безусловными авторитетами их считать, конечно, нельзя. Это просто были выдающиеся люди своих эпох, не святые, не всезнающие, и далеко не всегда с них стоило бы брать пример.
Цитата: злой от августа 31, 2021, 17:03
А вот Достоевский - как будто не особенно и устарел. У него эпоха была чаще только фоном
Я тоже считаю, что он совершенно не устарел. Устарели какие-то реалии в его произведениях, но не описание тяжелых психологических состояний, особенностей восприятия людьми мира, людских отношений и так далее.
Цитата: злой от августа 31, 2021, 17:03
Ну, как посмотреть. Всё-таки писатели и особенно поэты, если они достаточно талантливы, своим поэтическим чутьём умеют подметить такие вещи, которые вроде бы всем более-менее понятны, но вот именно поэтам и писателям удаётся сформулировать эти идеи словами. Поэтические гении могут быть не самыми умными людьми своей современности, но чутьё, интуиция у них феноменальная, они ухватывают самую суть. Пушкин был таким, Достоевский, Шевченко. В этом ценность литературных классиков. Насчёт устаревания - Пушкин, пожалуй, устарел, он писал о людях, сформированных в условиях эпохи, очень непохожей на нашу (ну нету сейчас ни Онегиных, ни Татьян Лариных, ни Дубровских, или может они есть, но совершенно теряются на фоне всех остальных, поэтому никому не интересны). А вот Достоевский - как будто не особенно и устарел. У него эпоха была чаще только фоном. Классики классикам рознь, одним словом. Но безусловными авторитетами их считать, конечно, нельзя. Это просто были выдающиеся люди своих эпох, не святые, не всезнающие, и далеко не всегда с них стоило бы брать пример.
Любая литература рано или поздно устаревает. Сейчас сложно представить человека, который с интересом читал бы Гомера. Хотя античную прозу в принципе вполне можно читать.
У меня с детства неприязнь к художественной литературе, как методу познания чего-либо. Осознанное чтение литературы всегда казалось просто развлечением, а тезисы о какой-то её полезности казались самообманом любителей почитать. Но, возможно, некоторые вещи нельзя передать обычными рассуждениями. Действительно ведь многие виды неявных знаний доступны человеку только через прямой опыт. Но я пока не встречал достаточно убедительных примеров того, что литература мне может быть чем-то полезна. Скорее она эффективна как способ пропаганды каких-то общественных ценностей среди детей. Для меня любая идея более убедительна не когда она обёрнута в красивую историю, а когда она аргументирована логически, будь это хоть вопрос медицины, хоть вопрос смысла жизни.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 08:29
И известно ли вам: действительно у нас (Россия, русскоязычный мир) с этим особая ситуация или нет?
Мне кажется, Россия немного уникальна в том, что художественная литература культурно полностью вытесняет философию, вот тут уже успели их в даже один ряд поставить:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2021, 10:06
Когда «посылают к Достоевскому», имеют в виду культурную образованность, а не то, что у писателей и философов можно найти ответы на медицинские вопросы
Достоевский как бы считается частью экзистенциализма вместе с Сартром и Кьеркегардом, хотя он ни одного философского трактата не написал. Не знаю похожих примеров писателей-иностранцев. Толстой как-то вроде излагал свои мысли не в форме худлитры, но их никто толком не читает. Если спросить у обычного россиянина, каких вы знаете русских философов, он вообще в ступор впадёт. Если хочется ответов на вопросы про жизнь, читай художественную литературу, а философия это там какой-то Гегелекант, который пишет непонятно о чём и непонятно зачем.
Мне кажется, изначально философия в России не писалась, т.к. место было занято религией. Довольно долго так было. А пока на Западе всякого написали, да и на Востоке. Много нового не придумать. Хотя где-то в районе рубежа 19-20 веков что-то своё вроде появилось :what:
Специфика русской мысли - литературоцентризм. Т.е. в России исторически считалось, что художественная литература - это не просто belles lettres, а должна чему-то учить, вскрывать какие-то проблемы, быть нравственным ориентиром и т.д. Причем сформировалось это достаточно поздно, даже не при Пушкине, но в середине 19-го века уже было вовсю.
Цитата: bvs от сентября 1, 2021, 23:27
Т.е. в России исторически считалось, что художественная литература - это не просто belles lettres, а должна чему-то учить, вскрывать какие-то проблемы, быть нравственным ориентиром и т.д.
Здесь нет ничего специфически русского. Еще Гораций писал:
Всех голоса съединит, кто мешает приятное с пользой,
И занимая читателя ум, и тогда ж поучая.
Книга такая и Сосиям деньги приносит; и славу,
Долгих лет славу поэту дает, и моря проплывает.
("Наука поэзии")
Цитата: bvs от сентября 1, 2021, 23:27
Специфика русской мысли - литературоцентризм. Т.е. в России исторически считалось, что художественная литература - это не просто belles lettres, а должна чему-то учить, вскрывать какие-то проблемы, быть нравственным ориентиром и т.д. Причем сформировалось это достаточно поздно, даже не при Пушкине, но в середине 19-го века уже было вовсю.
Да вы что?! :o :fp: Dезде по миру есть философская беллетристика. Равно как у нас всегда тоннами издавали сочинения безо всякой «нравственной» нагрузки. У вас, видимо, тот же стереотип, что у человека из цитаты в первом сообщении.
Цитироватьв России исторически считалось, что художественная литература - это не просто belles lettres, а должна чему-то учить, вскрывать какие-то проблемы, быть нравственным ориентиром и т.д.
— То есть, пора бы по-русски писать развлекуху а по-французски — религиозную изотерику.
Цитата: Damaskin от августа 31, 2021, 16:31
Лично я считаю, что "Война и мир" дает больше с точки зрения понимания людей, чем книги по психологии. И в более концентрированной форме.
Толстого иногда называют психологом-интуитивистом. Тоже считаю "Войну и мир" гениальным произведением, хотя читать его следует всё же в более зрелом возрасте, чем преподаётся в школе.
С чем бы я согласился, что подросткам зачастую предлагается для чтения литература эпохи романтизма, идеализирующая человеческие взаимоотношения и порой формирующая их взгляд на жизнь как на мир, в котором пони какают бабочками (извините). Столкнувшись с реальной жизнью, человек, выросший на такой литературе, зачастую переживает весьма болезненное крушение иллюзий.
Цитата: Damaskin от августа 31, 2021, 16:31
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 08:29
Художественная же литература никаких ответов не дает
Да. Она может подтолкнуть к тому, чтобы найти ответ для себя. А вот специальная литература может дать ответы только на очень конкретные вопросы (в лучшем случае).
Лично я считаю, что "Война и мир" дает больше с точки зрения понимания людей, чем книги по психологии. И в более концентрированной форме.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 08:29
И известно ли вам: действительно у нас (Россия, русскоязычный мир) с этим особая ситуация или нет?
Судя по тому, что классическую литературу изучают не только в России (или на территории бывшего СССР), то нет.
Есть варианты, когда специальная литература отдыхает.
Например вот этот :green: автор: портреты (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%B8%D0%B7_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8_(%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B5%D1%80-%D0%9C%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%85))
Правда эту литературу русской не назовёшь, может русинской?
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 08:29
Но я о другом. Интересно ваше мнение по данной позиции (сразу скажу, что я ее озвучил не из-за какого-то большого согласия, мне интересно именно обсудить).
По-моему, главная и единственная цель автора - эпатировать публику. Кстати, ума большого для этого не требуется.
Если он видит во всемирно известных, проверенных временем писателях всего лишь врунов и выдумщиков, не обладающих умом и знаниями, это говорит о нём самом ВСЁ.
Такие писатели в первую очередь - как раз умные люди, а умных людей всегда невредно послушать, даже если это и не узкие специалисты в какой-то научной дисциплине. Функции литературы не ограничиваются голой наукой. Кстати, сам Никонов - и не умный, и не специалист. Лучше я почитаю Тургенева, чем критикующего его ничем другим не выдающегося тролля.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 08:29
И известно ли вам: действительно у нас (Россия, русскоязычный мир) с этим особая ситуация или нет?
Очень сомневаюсь. Среди очень небольшого процента населения разве что, как и в других странах.
Цитата: KW от сентября 2, 2021, 09:02
Цитата: Damaskin от августа 31, 2021, 16:31
Лично я считаю, что "Война и мир" дает больше с точки зрения понимания людей, чем книги по психологии. И в более концентрированной форме.
Толстого иногда называют психологом-интуитивистом. Тоже считаю "Войну и мир" гениальным произведением, хотя читать его следует всё же в более зрелом возрасте, чем преподаётся в школе.
А так похож на моралиста..
Цитата: Валер от сентября 2, 2021, 15:03
А так похож на моралиста..
А это точно плохо?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2021, 15:37
Цитата: Валер от сентября 2, 2021, 15:03
А так похож на моралиста..
А это точно плохо?
Вы же наверно знаете, какой у этого слова оттенок значения. Часто о морали много говорят её теоретики, не являющиеся "практиками".
Куда только в течении жизни Льва Николаича не заносило..
Цитата: Валер от сентября 2, 2021, 15:03
А так похож на моралиста..
Ну, моралистом Лев Николаевич, конечно, тоже был, но не во всех его произведениях это явно выпячивается. Как и другие его религиозно-философские искания.
Цитата: KW от сентября 2, 2021, 15:52
Цитата: Валер от сентября 2, 2021, 15:03
А так похож на моралиста..
Ну, моралистом Лев Николаевич, конечно, тоже был, но не во всех его произведениях это явно выпячивается. Как и другие его религиозно-философские искания.
Ну я о Толстом (как и вообще о людях) сужу больше по биографиям, чем по произведениям.
Цитата: Валер от сентября 2, 2021, 15:56
Ну я о Толстом (как и вообще о людях) сужу больше по биографиям, чем по произведениям.
А я вот по этой картинке (https://ic.pics.livejournal.com/nattyshaffner/78333629/168306/168306_900.jpg). ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 21:30
Цитата: Валер от сентября 2, 2021, 15:56
Ну я о Толстом (как и вообще о людях) сужу больше по биографиям, чем по произведениям.
А я вот по этой картинке (https://ic.pics.livejournal.com/nattyshaffner/78333629/168306/168306_900.jpg). ;D
А что из неё следует?
Цитата: Валер от сентября 2, 2021, 21:48
А что из неё следует?
Что на словах все Львы Толстые, а если повернуть... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 22:01
Цитата: Валер от сентября 2, 2021, 21:48
А что из неё следует?
Что на словах все Львы Толстые, а если повернуть... ;D
)) Вы мне напомнили счас один пошлый прикол из моего детства, там кроме толстого ещё горький был.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 07:34
Цитата: bvs от сентября 1, 2021, 23:27
Специфика русской мысли - литературоцентризм. Т.е. в России исторически считалось, что художественная литература - это не просто belles lettres, а должна чему-то учить, вскрывать какие-то проблемы, быть нравственным ориентиром и т.д. Причем сформировалось это достаточно поздно, даже не при Пушкине, но в середине 19-го века уже было вовсю.
Да вы что?! :o :fp: Dезде по миру есть философская беллетристика. Равно как у нас всегда тоннами издавали сочинения безо всякой «нравственной» нагрузки. У вас, видимо, тот же стереотип, что у человека из цитаты в первом сообщении.
Есть-то есть, вопрос не в этом. А в том, какое значение придавала литературе русская общественная мысль в том же 19-м веке - оно было не только нравственным, но и сродни религиозному, в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков. Ср. пример (https://wyradhe.livejournal.com/543165.html). Может такое было не только в России, но я больше примеров не припомню. И наоборот, вспоминается шуточный эпиграф Марка Твена к "Гекльберри Финну" - что кто посмеет отыскать в этом произведении мораль, будет расстрелян. А это между прочим классика американской литературы.
Цитата: bvs от сентября 2, 2021, 22:21
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 07:34
Цитата: bvs от сентября 1, 2021, 23:27
Специфика русской мысли - литературоцентризм. Т.е. в России исторически считалось, что художественная литература - это не просто belles lettres, а должна чему-то учить, вскрывать какие-то проблемы, быть нравственным ориентиром и т.д. Причем сформировалось это достаточно поздно, даже не при Пушкине, но в середине 19-го века уже было вовсю.
Да вы что?! :o :fp: Dезде по миру есть философская беллетристика. Равно как у нас всегда тоннами издавали сочинения безо всякой «нравственной» нагрузки. У вас, видимо, тот же стереотип, что у человека из цитаты в первом сообщении.
Есть-то есть, вопрос не в этом. А в том, какое значение придавала литературе русская общественная мысль в том же 19-м веке - оно было не только нравственным, но и сродни религиозному, в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков.
Они не революцию там пророчили нам?
Цитата: bvs от сентября 2, 2021, 22:21
А в том, какое значение придавала литературе русская общественная мысль в том же 19-м веке - оно было не только нравственным, но и сродни религиозному, в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков. Ср. пример. Может такое было не только в России, но я больше примеров не припомню.
Латинское vates означает и поэт, и пророк.
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2021, 23:02
Цитата: bvs от сентября 2, 2021, 22:21
А в том, какое значение придавала литературе русская общественная мысль в том же 19-м веке - оно было не только нравственным, но и сродни религиозному, в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков. Ср. пример. Может такое было не только в России, но я больше примеров не припомню.
Латинское vates означает и поэт, и пророк.
Ну вот Гомера еще можно кстати взять как пример - для греков он был "наше все", и ссылки на Гомера как первейшего авторитета можно встретить например в географических сочинениях. Но это Гомер, а не вообще литература.
Цитата: злой от августа 31, 2021, 17:03
Пушкин, пожалуй, устарел, он писал о людях, сформированных в условиях эпохи, очень непохожей на нашу
Пушкин писал не только о своих современниках, но и вообще много о чём. Вы, видать, не читали.
Цитата: bvs от сентября 2, 2021, 23:13
Ну вот Гомера еще можно кстати взять как пример - для греков он был "наше все", и ссылки на Гомера как первейшего авторитета можно встретить например в географических сочинениях. Но это Гомер, а не вообще литература.
Ну так и в России далеко не всякий писатель воспринимается как пророк. На роль "пророков" могут претендовать разве что Достоевский и Толстой.
Сразу вспоминаются французские аналоги - Вольтер, Руссо, Гюго. А культ Шекспира в Англии и Гёте в Германии? А Данте, которого комментировали уже в 14 веке? Про восточные страны я уже не говорю, там фигура поэта-мудреца вообще весьма распространена.
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2021, 23:02
Латинское vates означает и поэт, и пророк.
Лат. vates значит «божественно вдохновлённый». Римляне считали источник поэтического и пророческого дара одинаковым, а не приравнивали поэта к пророку :)
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2021, 23:46
Ну так и в России далеко не всякий писатель воспринимается как пророк. На роль "пророков" могут претендовать разве что Достоевский и Толстой.
Выше я приводил пример, где Пушкина воспринимают как пророка.
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2021, 23:46
Сразу вспоминаются французские аналоги - Вольтер, Руссо, Гюго. А культ Шекспира в Англии и Гёте в Германии?
Может ли англичанин сказать: "Шекспир - наше все?" Или скажем "поэт в Англии больше чем поэт".
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2021, 23:46
Про восточные страны я уже не говорю, там фигура поэта-мудреца вообще весьма распространена.
Восточный поэт-мудрец - это немного не то. На востоке мудрецы имели обычай выражать свои мысли поэтически, но они были прежде всего мудрецами (или даже религиозными пророками), а не литераторами.
Цитата: !!! от сентября 3, 2021, 00:07
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2021, 23:02
Латинское vates означает и поэт, и пророк.
Лат. vates значит «божественно вдохновлённый». Римляне считали источник поэтического и пророческого дара одинаковым, а не приравнивали поэта к пророку :)
Vātēs родственно прагерм. *wōđaz «неистовый», «пылкий», «пламенный», и его производные также среди прочего обозначают в древнегерманских поэтические упражнения. В кельтских рефлексы и.-е. *u̯ōt- обозначают так же и поэзию, и пророчества. Совмещение «поэта» и «пророка» не римское изобретение. И о боге в этом слове ничего нет.
Цитата: Poirot от сентября 2, 2021, 23:35
Цитата: злой от августа 31, 2021, 17:03
Пушкин, пожалуй, устарел, он писал о людях, сформированных в условиях эпохи, очень непохожей на нашу
Пушкин писал не только о своих современниках, но и вообще много о чём. Вы, видать, не читали.
Мне не особенно приятно общаться с вами после таких грубоватых наездов, но я отвечу: Пушкина-прозаика я люблю и читал достаточно (к Пушкину-поэту я скорее равнодушен). И могу сказать, что, на мой взгляд, его произведения мало созвучны современной нам эпохе, потому что они про других людей, живших в другое время. В этом смысле Пушкин устарел. Это не значит, что его книги нужно повыбрасывать: великим литератором он, несмотря на своё несозвучие нашей эпохе, быть не перестаёт. Его стоит читать хотя бы за красоту выписанных образов и владение формой, доступное только по настоящему талантливому писателю и поэту.
Кстати, о Пушкине у нас был такой разговор - Стишки Пушкина? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93612.0)
Цитата: злой от сентября 7, 2021, 09:25
Пушкина-прозаика я люблю и читал достаточно (к Пушкину-поэту я скорее равнодушен). И могу сказать, что, на мой взгляд, его произведения мало созвучны современной нам эпохе, потому что они про других людей, живших в другое время. В этом смысле Пушкин устарел.
У Пушкина огромный пласт стихов о природе, о любви, о дружбе и т.д. Есть и патриотические. Не созвучны современной эпохе? Как по мне, на все 100%.
Цитата: злой от сентября 7, 2021, 09:25
потому что они про других людей, живших в другое время.
И Булгакова, скажем, тоже про других людей, живших в другое время. Булгаков тоже устарел? Тогда непонятно, что вообще не устарело. Вероятно, написанное за последние десять лет...
Цитата: Poirot от сентября 7, 2021, 09:40
Цитата: злой от сентября 7, 2021, 09:25
Пушкина-прозаика я люблю и читал достаточно (к Пушкину-поэту я скорее равнодушен). И могу сказать, что, на мой взгляд, его произведения мало созвучны современной нам эпохе, потому что они про других людей, живших в другое время. В этом смысле Пушкин устарел.
У Пушкина огромный пласт стихов о природе, о любви, о дружбе и т.д. Есть и патриотические. Не созвучны современной эпохе? Как по мне, на все 100%.
Подобное и у Гомера есть, которого в теме упоминали выше. Какие-то вещи остаются актуальными и спустя три тысячелетия, эти вещи вне времени. Но также есть и что-то, что актуально только в контексте эпохи: такого у Пушкина достаточно. Помещики, крепостные, офицеры Императорской армии, дочери станционных смотрителей. Конечно, если задаться целью, всем им можно найти приблизительные современные аналоги, но это будет натягивание совы на глобус, непонятно кому нужное.
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2021, 09:46
Цитата: злой от сентября 7, 2021, 09:25
потому что они про других людей, живших в другое время.
И Булгакова, скажем, тоже про других людей, живших в другое время. Булгаков тоже устарел? Тогда непонятно, что вообще не устарело. Вероятно, написанное за последние десять лет...
Есть сейчас профессора Преображенские, Швондеры, Шариковы, со всеми их сословными предрассудками и обстоятельствами, подталкивающими к конкретным вариантам поведения? Похожие люди есть, точно таких - нет. Хотя бы потому, что сейчас в трактирах не играют на балалайках.
Цитата: bvs от сентября 6, 2021, 23:26
Может ли англичанин сказать: "Шекспир - наше все?" Или скажем "поэт в Англии больше чем поэт".
Уильям Шекспир как английское всё (https://www.svoboda.org/a/25335213.html)
ЦитироватьЕсли спросить жителя Британии: "Кто из великих людей для вас является символом страны?", то любой англичанин вам скажет, что это Шекспир. Англичане, как русские о Пушкине, могут о своем великом драматурге сказать: "Шекспир — это наше всё!" Культ Шекспира в Британии, наряду с культом английской королевы, накладывает отпечаток на все, что совершается в Англии.
https://by-by.info/coldwar/2020/06/13/1592071268/Strasti-po-Shekspiru-ili-kak-Anglija-stala-stranoj-gromkih-teatralizovannih-otravlenij/
Цитата: bvs от сентября 2, 2021, 22:21
И наоборот, вспоминается шуточный эпиграф Марка Твена к "Гекльберри Финну" - что кто посмеет отыскать в этом произведении мораль, будет расстрелян. А это между прочим классика американской литературы.
То есть Твен прямо намекает, что американцы в любой книге ищут мораль.
Цитата: bvs от сентября 6, 2021, 23:26
Восточный поэт-мудрец - это немного не то. На востоке мудрецы имели обычай выражать свои мысли поэтически, но они были прежде всего мудрецами (или даже религиозными пророками), а не литераторами.
Я не говорю о философах, писавших трактаты стихами. Я говорю именно о поэтах, чьи произведения насыщены философскими идеями.
Цитата: bvs от сентября 2, 2021, 22:21
в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков. Ср. пример.
Сравним:
ЦитироватьРаннее и Высокое Возрождение ценило в Данте не только поэта, но и философа, а в его поэме видело выражение всего вечного смысла жизни. Для Марсилио Фичино, который перевел "Монархию" на итальянский язык, Данте имеет "небесную родину", "ангельское происхождение", он – "поэтический философ", говоривший в духе то же самое, что Платон, и пивший "вергилиевой чашей из Платонова источника".
(А. Ф. Лосев "Эстетика Возрождения").
Или вот о другом известном деятеле литературы
ЦитироватьНа другой день после кончины Гюго правительство приняло решение о национальных похоронах. 1 июня 1885 года состоялась грандиозная церемония: в ночь накануне похорон более 200 тысяч парижан проходили перед катафалком, стоявшим под Триумфальной аркой, с которой свешивалась огромная креповая вуаль. Днем около двух миллионов человек выстроились вдоль пути следования катафалка с площади Звезды в Пантеон. По словам присутствовавшего на похоронах Мориса Барреса, хоронили «поэта-пророка, старого человека, который своими утопиями заставлял трепетать сердца».
Или высказывание Гёте:
ЦитироватьИстинная поэзия возвещает о себе тем, что она, как мирское Евангелие, освобождает нас внутренней своей радостью и внешней прелестью от тяжкого земного бремени.
Обратимся к Польше
ЦитироватьWieszcz – poeta natchniony, poeta-prorok. Właściwa popularność terminu rozpoczęła się w dobie wczesnego romantyzmu... Po czym zaczęła się kształtować koncepcja tzw. trzech wieszczów, jako najwyższych artystów narodu, utrwalona ostatecznie w latach 1860–1870. Za pierwszego i najważniejszego z nich uznawany był Adam Mickiewicz, następnie tym mianem zaczęto określać także najpierw Zygmunta Krasińskiego, a następnie Juliusza Słowackiego.
(wiki/pl) Wieszcz (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieszcz)
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2021, 15:00
То есть Твен прямо намекает, что американцы в любой книге ищут мораль.
Протестантскую назидательность. Книга должна воспитывать. Это не то же самое, что автор книги автоматически записывается в пророки.
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2021, 15:07
Обратимся к Польше
ЦитироватьWieszcz – poeta natchniony, poeta-prorok. Właściwa popularność terminu rozpoczęła się w dobie wczesnego romantyzmu... Po czym zaczęła się kształtować koncepcja tzw. trzech wieszczów, jako najwyższych artystów narodu, utrwalona ostatecznie w latach 1860–1870. Za pierwszego i najważniejszego z nich uznawany był Adam Mickiewicz, następnie tym mianem zaczęto określać także najpierw Zygmunta Krasińskiego, a następnie Juliusza Słowackiego.
(wiki/pl) Wieszcz
Вот у поляков есть литературоцентризм. Но тут имеется особенность: у поляков крепкая литературная традиция сложилась ещё где-то в период наличия собственной государственности, а далее литература стала носителем "национальной идеи", вместе с костёлом, уже в отсутствие своего государства. То есть для них поэт - больше чем поэт в том числе потому, что поэт - это воплощение души народа, носитель его языка и образа мышления. Ещё нужно отметить, что произведения на национально-патриотическую тематику - очень существенный компонент польской литературы.
Цитата: злой от сентября 7, 2021, 15:27
Вот у поляков есть литературоцентризм.
Не знаю, что для вас является критерием литературоцентризма. Почему, когда Пушкина называют пророком - это литературоцентризм, а когда пророком называют Гюго - нет? Загадка.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 7, 2021, 09:10
И о боге в этом слове ничего нет.
Речь не про этимологию, а про значение. Можно посмотреть, например, в F. Gaffiot "Dictionnaire illustré Latin-Français".
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2021, 15:58
Цитата: злой от сентября 7, 2021, 15:27
Вот у поляков есть литературоцентризм.
Не знаю, что для вас является критерием литературоцентризма. Почему, когда Пушкина называют пророком - это литературоцентризм, а когда пророком называют Гюго - нет? Загадка.
Я про французов не берусь рассуждать, у французов есть несколько мастодонтов мировой литературы, про англичан тоже воздержусь (англичане - весьма "театральная" нация, там богатая и развитая театральная традиция, а театр так или иначе связан с литературой), образованные англичане помимо Шекспира, по крайней мере, в курсе, что у них ещё были Байрон и Китс. Вот американцы я много где читал, что не литературоцентричны. Там больше в почёте бизнесмены и адвокаты.
Цитата: злой от сентября 7, 2021, 18:46
Вот американцы я много где читал, что не литературоцентричны. Там больше в почёте бизнесмены и адвокаты.
В США просто нету такого доминирования "аристократии" в культуре, там более-менее единая массовая культура. В России и Европе есть условные креаклы и быдло.
Цитата: злой от сентября 7, 2021, 18:46
Вот американцы я много где читал, что не литературоцентричны. Там больше в почёте бизнесмены и адвокаты.
Бизнесмены и адвокаты много где в почете. Отношение к литературе - несколько иное.
Впрочем, сейчас значение литературы, похоже, везде падает, в том числе и в России. Надо смотреть, какая была ситуация в 19-20 веках и ранее.
Цитата: Damaskin от сентября 8, 2021, 02:24
Впрочем, сейчас значение литературы, похоже, везде падает, в том числе и в России.
Могу уверенно сказать про рабочий класс. За долгие годы моей работы на установке НПЗ мне пришлось работать не меньше чем с тремя сотнями коллег. Ну по крайней мере 250. Работа по сменам, режим по большей части автоматический. В ночную и вторую половину вечерней смен читать, казалось бы, - самое то. Так вот из этих сотен читали не больше пяти человек, да и то один из них - я.
Не исключение и молодёжь с высшим политехническим образованием, в массе (даже в большинстве) работавшие со мной в последние годы. Эти сидят в телефончиках, но точно не с литературой.