Можно ли им считать -s?
Вы шутите, наверное.
Это окончание лишь от крайне незначительного количества существительных форму множественного образует. Дефолтным показателем скорее аблаут можно считать, как труъ германское явление. Ну, или хотя бы -e или -en, если вам некое "стандартное" окончание нужно.
Так если б я это придумал...
Цитировать21 default conditions in which -s plural operates because memory retrieval is blocked, such as with proper names (e.g. Mann 'man', Pl. Männ-er, but the brothers Thomas and Heinrich Mann are die Mann-s), derivations from other categories (e.g. nominalized conjunctions die Wenn-s und Aber-s 'the if-s and but-s'), words with a non-canonical root such as loan words (e.g. Café-s 'cafés') or unusual-sounding nonce words (e.g. Fnohk-s), acronyms (e.g. BMW-s 'BMWs') and truncations (e.g. Sozi-s 'socialists').
:fp:
Это выдернуто из контекста... И да, слово default здесь вовсе не саму ситуацию с множественным числом как таковым характеризует. Почитайте лучше какой-нибудь русский справочник (коих множество), чтобы не путаться.
Цитата: Iyeska от августа 25, 2021, 15:49
:fp:
Это выдернуто из контекста...
А какой там контекст?:)
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:52
А какой там контекст?:)
Откуда ж мне знать? Это же вы выдернули откуда-то.
Цитата: Iyeska от августа 25, 2021, 16:00
Откуда ж мне знать?
Но говорить о том, что я что-то «выдернул», это вам не мешает? Как я, интересно, мог «выдернуть из контекста»
сам контекст?
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:48
Так если б я это придумал...
Цитировать21 default conditions in which -s plural operates because memory retrieval is blocked, such as with proper names (e.g. Mann 'man', Pl. Männ-er, but the brothers Thomas and Heinrich Mann are die Mann-s), derivations from other categories (e.g. nominalized conjunctions die Wenn-s und Aber-s 'the if-s and but-s'), words with a non-canonical root such as loan words (e.g. Café-s 'cafés') or unusual-sounding nonce words (e.g. Fnohk-s), acronyms (e.g. BMW-s 'BMWs') and truncations (e.g. Sozi-s 'socialists').
Ну, имеется в виду, что во множественном в заимствованных, аббревиатурах и фамилиях появляется "-s"., и чё? А, ну, еще когда слово рассматривается как языковая единица, то тоже.
А, ну да. В цитате есть слово default и поэтому она «выдернута из контекста»!
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 16:10
Но говорить о том, что я что-то «выдернул», это вам не мешает?
Конечно. Ибо в сочетании с названием темы данная цитата бессмысленна. Либо свидетельствует о том, что вы просто неверно её поняли. Или же я неверно понимаю ваш "посыл". Но по прочтении вашего поста можно сделать следующие выводы:
1. топикстартер (вы в данном случае, для полной ясности) желает знать, действительно ли в немецком языке значительное количество существительных оформляется показателем -s;
2. топикстартер почерпнул эту информацию из цитируемого в первом посту источника.
Поскольку же в цитате, которую вы привели, говорится не совсем о том (точнее, совсем не о том), то у меня лично возникают сомнения в том, что вы её верно поняли. Мне кажется, вы просто выхватили слово
default, а остальное уже произвольно додумали.
Цитата: Iyeska от августа 25, 2021, 16:16
1. топикстартер (вы в данном случае, для полной ясности) желает знать, действительно ли в немецком языке значительное количество существительных оформляется показателем -s;
Речь вообще не о том, какое количество оформляется -s. Default marker — это тот показатель, который используется в отсутствие дополнительных правил (которые говорят о том, что от
Kuh мн. ч.
Kühe, а от
Adler мн. ч. будет
Adler, причём для разных типов основ они разные).
ЦитироватьМне кажется, вы просто выхватили слово default, а остальное уже произвольно додумали.
Нет, разумеется. Там говорится (как и в остальной литературе по этому вопросу), что основ с мн. ч. на -s в немецком абсолютное меньшинство.
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 16:21
Default marker — это тот показатель, который используется в отсутствие дополнительных правил...
Это бессмысленное "правило", ничего не объясняющий ненужный термин. В любой грамматике написано то же самое, но в ином виде, без пышных обобщений.
Цитата: Iyeska от августа 25, 2021, 16:24
Это бессмысленное "правило", ничего не объясняющий ненужный термин.
А если назвать -s «продуктивным», вы скажете то же самое?
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 16:40
А если назвать -s «продуктивным», вы скажете то же самое?
Смотря какой смысл вы будете вкладывать в это понятие.
Como on dise en deutx "Sento Putines"?
Как по-немецки будет "Сто Путиных"?
Цитата: Hellerick от августа 25, 2021, 19:05
Как по-немецки будет "Сто Путиных"?
(Ein) hundert Putins.
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 16:21
Речь вообще не о том, какое количество оформляется -s. Default marker — это тот показатель, который используется в отсутствие дополнительных правил
А разве в случае с -s дополнительные правила отсутствуют? Ведь этот показатель появляется, как любезно показал ув. zwh, "во множественном в заимствованных, аббревиатурах и фамилиях". Чем не правило? Похоже, "дефолтных маркеров" мн. ч. в немецком просто нет.
Цитата: zwh от августа 25, 2021, 21:10
А "сто один и одна десятая Путина"?
Einhunderteins Komma ein Putin.
Цитата: Iyeska от августа 25, 2021, 15:32
Дефолтным показателем скорее аблаут можно считать, как труъ германское явление.
Аблаут? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2021, 17:27
Аблаут? :pop:
А что вас удивило? Если попкорн удивление выражать призван.
Цитата: Iyeska от августа 27, 2021, 15:56
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2021, 17:27
Аблаут? :pop:
А что вас удивило? Если попкорн удивление выражать призван.
Ну приведите примеры тогда. Что ли. :what:
Видимо, чё-то типа "sehen -- sieht -- sah -- gesehen"?
Цитата: Iyeska от августа 27, 2021, 15:56А что вас удивило?
Hof — Höfe это не
аблаут.
Цитата: zwh от августа 27, 2021, 17:35
Видимо, чё-то типа "sehen -- sieht -- sah -- gesehen"?
Это только у глаголов. У имён такая шняга ещё в прагерманском перестала быть продуктивной и почти исчезла. В исторических германских языках развивалось чередование по гласному следующего слога, умлаут. В литературном немецком этому явлению несколько искусственно придали вид некой системы, но вообще во всех современных западногерманских языках это явление либо уже в виде реликтов (английский, нидерландский, фризский), либо полный разброд и шатания (немецкие языки, континентальные скандинавские). Только исландский и меньше фарерский реально поддерживают такое формообразование.
singen -- Song -- Sänger...
Но таки да, не на каждом шагу встречается.
Думаю, в немецком такого "дефолтного" не существует, но если бы мне сказали выбрать, я бы назвал - е/-en. А -s уж точно никак. Разве что, если считать английский диалектом немецкого и говорить о нем.
Цитата: zwh от августа 27, 2021, 19:39
singen -- Song -- Sänger...
Это вы о чём?
Цитата: From_Odessa от августа 28, 2021, 02:47
Разве что, если считать английский диалектом немецкого и говорить о нем.
:what:
Все языки, где есть формант -s — «английские»?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2021, 08:28
Цитата: zwh от августа 27, 2021, 19:39
singen -- Song -- Sänger...
Это вы о чём?
О том, что корневая гласная пляшет (хоть, может, именно аблаутом это и не называется).
Цитата: zwh от августа 28, 2021, 09:06
О том, что корневая гласная пляшет (хоть, может, именно аблаутом это и не называется).
Речь шла об аблауте при образовании форм мн. числа существительных. Вы зачем-то словообразовательные типы привели. К какому месту их прикладывать, бог весть.
А вот интересно, по-русски "ёж - ежи" -- это аблаут или шо?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2021, 08:29
Все языки, где есть формант -s — «английские»?
Это ж просто шутка, основанная на родстве АЯ и НЯ и известности АЯ :)
Цитата: zwh от августа 29, 2021, 08:21
А вот интересно, по-русски "ёж - ежи" -- это аблаут или шо?
Там вообще нет никаких изменений: /ˈйож/ ~ /йоˈжи/. :P
Цитата: From_Odessa от августа 28, 2021, 02:47
Думаю, в немецком такого "дефолтного" не существует, но если бы мне сказали выбрать, я бы назвал - е/-en. А -s уж точно никак. Разве что, если считать английский диалектом немецкого и говорить о нем.
Простите, а вы прочитали мои сообщения в этой теме, прежде чем отвечать?
Цитата: VIbrating Wax от августа 30, 2021, 00:46
Простите, а вы прочитали мои сообщения в этой теме, прежде чем отвечать?
Да, конечно, и не только Ваши. Но это не ответ на Ваш вопрос, а на последовавшее обсуждение, скорее, по поводу того, какое "дефолтное" (самое распространенное) обозначение множественного числа в немецком. Вы о другом писали, я знаю. О том, что есть такие случаи, которые при этом не являются исключением, хоть их и мало.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2021, 00:45
Цитата: zwh от августа 29, 2021, 08:21
А вот интересно, по-русски "ёж - ежи" -- это аблаут или шо?
Там вообще нет никаких изменений: /ˈйож/ ~ /йоˈжи/. :P
+1 К сожалению, школа нам вбивала, что там есть некое чередование, не объясняя, что чередование чисто орфографическое. Зачем его вообще ввели, не особо понятно, прекрасно можно было бы писать ёж - ёжи.
Цитата: Basil от августа 30, 2021, 10:48
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2021, 00:45
Цитата: zwh от августа 29, 2021, 08:21
А вот интересно, по-русски "ёж - ежи" -- это аблаут или шо?
Там вообще нет никаких изменений: /ˈйож/ ~ /йоˈжи/. :P
+1 К сожалению, школа нам вбивала, что там есть некое чередование, не объясняя, что чередование чисто орфографическое. Зачем его вообще ввели, не особо понятно, прекрасно можно было бы писать ёж - ёжи.
Не знаю, кто там кому что вбивал, но в "ёж" звучит [jo], а в "ежи" [je].
Цитата: From_Odessa от августа 28, 2021, 02:47
Думаю, в немецком такого "дефолтного" не существует, но если бы мне сказали выбрать, я бы назвал - е/-en. А -s уж точно никак. Разве что, если считать английский диалектом немецкого и говорить о нем.
Множественное число существительных одна из сложных тем в немецком языке. Согласен, что -е, -en являются основными вариантами образования. Но есть просто уйма нерегулярностей, плюс в дательном падеже мн.ч. нужно ухо держать востро.
Цитата: Poirot от августа 30, 2021, 11:16
Цитата: From_Odessa от августа 28, 2021, 02:47
Думаю, в немецком такого "дефолтного" не существует, но если бы мне сказали выбрать, я бы назвал - е/-en. А -s уж точно никак. Разве что, если считать английский диалектом немецкого и говорить о нем.
Множественное число существительных одна из сложных тем в немецком языке. Согласен, что -е, -en являются основными вариантами образования. Но есть просто уйма нерегулярностей, плюс в дательном падеже мн.ч. нужно ухо держать востро.
Учитывая, что в достаточно многих случаях формы ед. и мн. числа внешне вообще не отличаются, самые
дефолтные железные показатели мн. числа -- это артикль и формы соответствующих глаголов.
Цитата: zwh от августа 30, 2021, 11:01
Не знаю, кто там кому что вбивал, но в "ёж" звучит [jo], а в "ежи" [je].
Вы можете и пятьдесят лет просидеть на ЛФе, причём — участвуя во всех лингвистических разговорах, но так и не дойдёте до того, что есть фонетика, а есть фонематика. Аблаут и умлаут — фонематические чередования,
ёж ~ ежи — фонетическое. ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2021, 13:22
Цитата: zwh от августа 30, 2021, 11:01
Не знаю, кто там кому что вбивал, но в "ёж" звучит [jo], а в "ежи" [je].
Вы можете и пятьдесят лет просидеть на ЛФе, причём — участвуя во всех лингвистических разговорах, но так и не дойдёте до того, что есть фонетика, а есть фонематика. Аблаут и умлаут — фонематические чередования, ёж ~ ежи — фонетическое. ;D :fp:
Ну, а что я сделаю, если это выше моего понимания? Профессор Савельев вон живо объяснил бы, что у меня в мозгу просто нет соответствующих полей. Casus incurabelus, короче.
Цитата: zwh от августа 30, 2021, 11:01
Цитата: Basil от августа 30, 2021, 10:48
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2021, 00:45
Цитата: zwh от августа 29, 2021, 08:21
А вот интересно, по-русски "ёж - ежи" -- это аблаут или шо?
Там вообще нет никаких изменений: /ˈйож/ ~ /йоˈжи/. :P
+1 К сожалению, школа нам вбивала, что там есть некое чередование, не объясняя, что чередование чисто орфографическое. Зачем его вообще ввели, не особо понятно, прекрасно можно было бы писать ёж - ёжи.
Не знаю, кто там кому что вбивал, но в "ёж" звучит [jo], а в "ежи" [je].
В "ежи" там безударная гласная [jǝ]. Поэтому орфографически можно писать ежи, ёжи или яжи. Но логично оставить ту же гласную, которая под ударением.
Вспомните школьное правило "Что писать в слове нǝжи, 'а' или 'о'? Пишем 'о', потому что под ударением будет 'нож', а не 'наж'.
То есть если быть совсем последовательным, надо бы писать йож-йожи по аналогии с нож-ножи. Гласные там попарно одинаковые. Примерно так сербы и пишут, кстати. Вы же не станете настаивать, что в паре нож-ножи есть чередование и поэтому надо писать нож-нежи, правда?
Цитата: Basil от сентября 1, 2021, 10:13
Примерно так сербы и пишут, кстати.
И как они пишут? Нож - ножеви?
Цитата: Poirot от сентября 1, 2021, 10:41
Цитата: Basil от сентября 1, 2021, 10:13
Примерно так сербы и пишут, кстати.
И как они пишут? Нож - ножеви?
Я имел в виду, что они пишут jo даже кириллицей, а не 'ё'.
Цитата: Basil от сентября 1, 2021, 11:07
Я имел в виду, что они пишут jo даже кириллицей, а не 'ё'.
У них в принципе все сочетания /йV/ так пишутся. А мягкость в сочетании /CʲV/ вообще обозначается в букве согласного, а не гласного:
њо, љо.
Цитата: Basil от сентября 1, 2021, 10:13
"Что писать в слове нǝжи, ...
«Вы что, с Урала?»... ;D Орфоэпически — [наˈжи], редукция первой предударной /а/о/ в [ә] — это такой махровый диалектизм.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 07:28
Цитата: Basil от сентября 1, 2021, 10:13
"Что писать в слове нǝжи, ...
«Вы что, с Урала?»... ;D Орфоэпически — [наˈжи], редукция первой предударной /а/о/ в [ә] — это такой махровый диалектизм.
Именно там я и родился. :smoke:
Эвона как.