Хотелось бы разобраться, в чём разница между парадоксом ЭПР и неравенствами Белла. И то и то посвящено квантовой запутанности. Как я понимаю, в оригинале ЭПР речь шла об импульсе и координате, а у Белла о спине или поляризуемости. Правильно ли я понял, что в экспериментах по проверкам неравенств Белла (Аспект и другие) измерялись как спины, так или поляризуемости?
В основном же мой вопрос заключается в следующем: почему ЭПР – чисто мысленный эксперимент, в то время как нарушение неравенств Белла проверялось экспериментально?
Предположим, мы имеем частицы A и B, образовавшиеся в результате распада частицы C. Измерив импульс A, мы можем через закон сохранения импульса пересчитать импульс B. Далее мы измеряем координату B; а из соотношения неопределённостей известно, что одновременно точно знать импульс и координату B мы не можем. Значит, измерение импульса A оказывает какое-то влияние на B. По-моему, вроде должно быть так: если мы вначале точно измеряем импульс A, дальнейшее измерение координаты B будет неточным. Но почему это нельзя проверить экспериментально? Т.е. измерять сначала импульс A, потом координату B, и убедиться что полученные значения B будут неточными. Если взять ряд частиц, можно у всех сначала измерять импульс A, потом координату B, и убедиться что для координаты B получится разброс в значениях.
Цитата: Asker15 от июля 25, 2021, 21:46
Правильно ли я понял, что в экспериментах по проверкам неравенств Белла (Аспект и другие) измерялись как спины, так или поляризуемости?
Да
Цитата: Asker15 от июля 25, 2021, 21:46
если мы вначале точно измеряем импульс A, дальнейшее измерение координаты B будет неточным.
Почему? Координата это точка, где находится частица (куда она сколлапсировала). Просто тогда импульс у В будет бесконечно неточным
Цитата: Asker15 от июля 25, 2021, 21:46
Но почему это нельзя проверить экспериментально?
Можно
Цитата: Asker15 от июля 25, 2021, 21:46
Т.е. измерять сначала импульс A, потом координату B, и убедиться что полученные значения B будут неточными.
А как вы это определите?
Цитата: Asker15 от июля 25, 2021, 21:46
Если взять ряд частиц, можно у всех сначала измерять импульс A, потом координату B, и убедиться что для координаты B получится разброс в значениях.
разброс будет, но не потому, что измерения неточные, а потому что у частицы В нет определенного местоположения в пространстве до измерения, а когда измерили то появилось
Если поставить на пути одной из частиц экран с маленьким отверстием, то пролетев через отверстие частица может полететь в любом направлении.
Парная ей частица, после того, как первая пролетит через отверстие, также полетит в любом направлении.
Цитата: Волод от июля 29, 2021, 17:41
Если поставить на пути одной из частиц экран с маленьким отверстием, то пролетев через отверстие частица может полететь в любом направлении.
Это нам так кажется по причине отсутствия точной информации.
В реальности "Бог не играет в кости".
Цитата: Волод от июля 29, 2021, 17:41
Парная ей частица, после того, как первая пролетит через отверстие, также полетит в любом направлении.
А это уже фантазии.
Цитата: AVIXA от августа 8, 2021, 15:39
Цитата: Волод от июля 29, 2021, 17:41
Если поставить на пути одной из частиц экран с маленьким отверстием, то пролетев через отверстие частица может полететь в любом направлении.
Это нам так кажется по причине отсутствия точной информации.
В реальности "Бог не играет в кости".
А у кого информация?
У мирового закулисья?
Цитата: AVIXA от августа 8, 2021, 15:39
Цитата: Волод от июля 29, 2021, 17:41
Если поставить на пути одной из частиц экран с маленьким отверстием, то пролетев через отверстие частица может полететь в любом направлении.
Это нам так кажется по причине отсутствия точной информации.
В реальности "Бог не играет в кости".
Не говорите за него.
5 недель⁈ Странно, обычно на обследование на 3 ложат.
Цитата: Karakurt от августа 8, 2021, 16:18
Не говорите за него.
Хм, повторили диалог Эйнштейна и Бора.
Может продолжим?
Я на месте Эйнштейна, отстаивая Принцип Причинности, Вы на месте Бора, продвигая принцип неопределенности.
Маловаты ещё на место Эйнштейна.
Цитата: AVIXA от августа 8, 2021, 18:35
Цитата: Karakurt от августа 8, 2021, 16:18
Не говорите за него.
Хм, повторили диалог Эйнштейна и Бора.
Может продолжим?
Я на месте Эйнштейна, отстаивая Принцип Причинности, Вы на месте Бора, продвигая принцип неопределенности.
А я на месте мужа вдовы маркиза Богарне.
Волод, что можете сказать об этом эксперименте?
http://nuclphys.sinp.msu.ru/pm/pm08_23.htm (http://nuclphys.sinp.msu.ru/pm/pm08_23.htm)
Я уже это говорил:
Пролетев через маленькое отверстие, частица может дальше полететь куда хочет.
А волны дело десятое.
Кто-нибудь знает как аксиоматически вывести квантовую механику?
Цитата: maratique от августа 8, 2021, 20:02
Кто-нибудь знает как аксиоматически вывести квантовую механику?
Что-то типа этого:
(wiki/ru) Аксиоматическая_квантовая_теория_поля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F)
Хотелось бы попроще, меньше математики, больше физики. Ну типа как законы Ньютона или уравнения Максвелла или теория относительности.
Вот например в электродинамике три аксиомы:
1)Законы Кулона для электрических и магнитных зарядов
2)Закон Ампера
3)Закон электромагнитной индукции
Из них выводятся уравнения Максвелла и, в частности, закон сохранения заряда
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 19:55
Я уже это говорил:
Пролетев через маленькое отверстие, частица может дальше полететь куда хочет.
А волны дело десятое.
Пролетев через отверстие (не задев стенки), электрон попадет на экран во вполне определенную точку в области центрального пятна.
Но не как захочет, на "конечный пункт прибытия" влияет множество факторов, начиная с угла излучения и продолжая помехами на пути следования, такими как пылинки, молекулы воздуха и т. д.
Два концентрических круга-результат столкновения электрона со стенками мишени и отражения от них.
А если использовать принцип относительности, то закон Ампера выводится из закона Кулона. То есть три аксиомы:
1)Законы Кулона для электрических и магнитных зарядов
2)Принцип относительности
3)Закон электромагнитной индукции
Да, и кто что скажет о интерпретации результатов данного эксперимента?
Цитата: AVIXA от августа 8, 2021, 20:26
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 19:55
Я уже это говорил:
Пролетев через маленькое отверстие, частица может дальше полететь куда хочет.
А волны дело десятое.
Пролетев через отверстие (не задев стенки), электрон попадет на экран во вполне определенную точку в области центрального пятна.
Но не как захочет, на "конечный пункт прибытия" влияет множество факторов, начиная с угла излучения и продолжая помехами на пути следования, такими как пылинки, молекулы воздуха и т. д.
Два концентрических круга-результат столкновения электрона со стенками мишени и отражения от них.
В том то и дело, что если электрон будет по пути взаимодействовать со стенками мишени (или с пылинками, или с молекулами воздуха), то никакой интерференционной картины не будет.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 8, 2021, 20:37
В том то и дело, что если электрон будет по пути взаимодействовать со стенками мишени (или с пылинками, или с молекулами воздуха), то никакой интерференционной картины не будет.
Но в том-то и дело, что на экране мы видим картинку, похожую на дифракционную.
Хотя сами электроны, конечно же, не дифрагируют, каждый определенный электрон попадает в определенную точку экрана и поглощается определенным атомом.
Процесс этот хаотичный, но при довольно длительном экспонировании, при довольно большом количестве электронов, попавших на экран, вырисовывается эта картинка.
Какова причина данного эффекта, мысли есть?
Тому, что мы называем электрон, имя библейское "легион".
И этот "легион" летит во все стороны пространственно-временной цельности, со всеми скоростями, в том числе и превосходящими скорость света.
В итоге например, с импульсом получается средняя температура по палате.
Но через маленькое отверстие, весь легион пройти не может, а то что пройдёт уже будет иметь совсем другую "среднюю температуру" по палате. Более того, это среднее будет более корявое.
Цитата: Asker15 от июля 25, 2021, 21:46
а из соотношения неопределённостей известно, что одновременно точно знать импульс и координату B мы не можем.
Здесь наверное уместен вопрос о точности.
Точность в каких пределах?
Черенковский детектор можно признать точным?
Зато мы можем точно знать векторное произведение импульса и координаты
Цитата: maratique от августа 8, 2021, 21:48
Зато мы можем точно знать векторное произведение импульса и координаты
Есть такое :)
А еще можем знать одновременно импульс фотона и его координаты в любое время в промежутке от излучения до детектирования.
Цитата: AVIXA от августа 8, 2021, 22:33
А еще можем знать одновременно импульс фотона и его координаты в любое время в промежутке от излучения до детектирования.
Не понял.
Видимо, имеется в виду, что когда мы знаем начальную и конечную точку, то пока мы не трогаем фотон можно считать, что он движется по прямой со скоростью света.
Считать или наблюдать?
Цитата: maratique от августа 8, 2021, 22:52
Видимо, имеется в виду, что когда мы знаем начальную и конечную точку, то пока мы не трогаем фотон можно считать, что он движется по прямой со скоростью света.
Совершенно верно.
Правда если фотон движется в среде, то не забываем
C умножить на коэффициент преломления.
Откуда Вы знаете, не только как движется фотон, но вообще, что он на этом участке существует?
Но это еще не все.
Если частица известна, допустим электрон, то, зная его скорость, можем рассчитать и импульс в определенной координате (в момент излучения).
И это еще не все.
Если частица неизвестная, то определяют ее массу в магнитном поле и опять рассчитывают ее импульс в данной координате (в момент излучения).
Откуда известна скорость электрона?
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 23:16
Откуда Вы знаете, не только как движется фотон, но вообще, что он на этом участке существует?
От знающих людей, практически занимающихся этим делом:
Черенковский детектор, или детектоp черенковского излучения, — детектор элементарных частиц, использующий детектирование черенковского излучения, что позволяет косвенным образом определить массы частиц, или отделить более лёгкие частицы (дающие черенковское излучение) от более тяжёлых (не излучающие). Черенковское излучение преобразуется в электрический сигнал с помощью фотоэлектронных умножителей. Применяется в физике высоких энергий, ядерной физике и астрофизике.
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 23:00
Считать или наблюдать?
Ее нельзя просто абстрактно наблюдать. Для того, чтобы узнать, где она и с каким импульсом, нужно ее "увидеть", т. е. тронуть ее фотоном или еще чем. Причем фотон может быть крупнее самой частицы и полностью ее сбить в случайном направлении или вовсе расколоть,наверно.
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 23:25
Откуда известна скорость электрона?
Из угла излучения.
Кстати надо бы очень ясно себе представлять все эти конкретные процессы измерения. А скоромть = расстояние/время
Цитата: AVIXA от августа 8, 2021, 23:30
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 23:25
Откуда известна скорость электрона?
Из угла излучения.
Это в магнитном поле с силой Лоренца?
Цитата: maratique от августа 8, 2021, 23:28
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 23:00
Считать или наблюдать?
Ее нельзя просто абстрактно наблюдать. Для того, чтобы узнать, где она и с каким импульсом, нужно ее "увидеть", т. е. тронуть ее фотоном или еще чем. Причем фотон может быть крупнее самой частицы и полностью ее сбить в случайном направлении или вовсе расколоть,наверно.
Можно установить между излучателем и приёмником экран с отверстием.
Но если отверстие будет маленькое, частица может изменить направление движения, а значит экран может быть смещён с прямой линии между излучателем и приёмником. И при этом частица попадёт на приёмник.
Цитата: maratique от августа 8, 2021, 23:33
Это в магнитном поле с силой Лоренца?
Нет, так измеряется масса частицы, по искривлению траектории.
Так же производится и сепарирование частиц.
Быстро движущиеся частицы излучают сами, но под углом к направлению собственного движения и
угол отклонения излучения пропорционален скорости частицы.
Гейзенбергу и Бору в свое время этот эффект был неизвестен. :green:
Цитата: AVIXA от августа 8, 2021, 23:57
Быстро движущиеся частицы излучают сами, но под углом к направлению собственного движения и
угол отклонения излучения пропорционален скорости частицы.
При этом они непрерывно замедляются, за счёт потери энергии на излучение.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 9, 2021, 00:37
При этом они непрерывно замедляются, за счёт потери энергии на излучение.
Да, почему я специально и оговариваю: "в момент излучения".
Ну в ускорителях они и постоянно накачиваются энергией, причем в большем количестве.
За счет этого частицы и разгоняются.
Цитата: maratique от августа 8, 2021, 20:17
Хотелось бы попроще, меньше математики, больше физики. Ну типа как законы Ньютона или уравнения Максвелла или теория относительности.
В квантовой механике с физикой напряженка.
Частицы, которые являются черенковскими излучателями, теряют свои волновые свойства. То есть с ними не будет ни дифракции, ни интерференции.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 9, 2021, 12:31
Частицы, которые являются черенковскими излучателями, теряют свои волновые свойства. То есть с ними не будет ни дифракции, ни интерференции.
Это Ваше личное предположение/утверждение?
Не разьясните?
Цитата: AVIXA от августа 8, 2021, 23:57
Быстро движущиеся частицы излучают сами, но под углом к направлению собственного движения и
угол отклонения излучения пропорционален скорости частицы.
Гейзенбергу и Бору в свое время этот эффект был неизвестен. :green:
Ну хорошо, определили скорость, а как быть с координатой?
Цитата: AVIXA от августа 9, 2021, 13:12
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 9, 2021, 12:31
Частицы, которые являются черенковскими излучателями, теряют свои волновые свойства. То есть с ними не будет ни дифракции, ни интерференции.
Это Ваше личное предположение/утверждение?
Не разьясните?
Чтобы частица проявила свои волновые свойства, она должна быть «размазана» по пространству. Но «размазанная» частица не может взаимодействовать с другими частицами (в частности, с фотонами) — для этого она должна «проявиться» в определённой точке пространства. То есть, говоря умными словами, волновая функция должна сколлапсировать.
Я вчера долго думал и вот к чему пока пришёл:
1)В атоме водорода мы можем точно знать энергию электрона только благодаря тому, что мы вообще не знаем время, то есть электрон может быть всегда и атом стационарен.
2)Там же мы знаем точно модуль момента импульса, потому что у атома вообще нет ориентации, он центрально симметричен.
3)Спин — это момент импульса без направления, то есть с полностью неопределенным направлением.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 9, 2021, 13:59
Чтобы частица проявила свои волновые свойства, она должна быть «размазана» по пространству. Но «размазанная» частица не может взаимодействовать с другими частицами (в частности, с фотонами) — для этого она должна «проявиться» в определённой точке пространства. То есть, говоря умными словами, волновая функция должна сколлапсировать.
Давайте отложим в сторону вымыслы и обратимся к фактам, только к фактам.
Перед нами результаты эксперимента, очень "чистого" эксперимента.
Мы видим, что электроны никаким образом не размазываются по пространству и не коллапсируют, каждый конкретный электрон, излученный электронной пушкой и прошедший сквозь отверстие мишени, попадает в конкретную точку на экране, где вступает во взаимодействие с конкретным атомом фотоэмульсии.
Вот такие факты.
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 15:22
Мы видим, что электроны никаким образом не размазываются по пространству и не коллапсируют, каждый конкретный электрон, излученный электронной пушкой и прошедший сквозь отверстие мишени, попадает в конкретную точку на экране, где вступает во взаимодействие с конкретным атомом фотоэмульсии.
А как Вы тогда будете рассчитывать картину дифракции и интерференции электронов?
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 15:32
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 15:22
Мы видим, что электроны никаким образом не размазываются по пространству и не коллапсируют, каждый конкретный электрон, излученный электронной пушкой и прошедший сквозь отверстие мишени, попадает в конкретную точку на экране, где вступает во взаимодействие с конкретным атомом фотоэмульсии.
А как Вы тогда будете рассчитывать картину дифракции и интерференции электронов?
Никак.
Ибо, как показывает данный эксперимент, электроны не дифрагируют и, соответственно, не интерферируют.
Подобное следует ждать и от фотонов, но эксперименты такой чистоты с фотонами мне пока неизвестны.
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 15:44
Никак.
Ибо, как показывает данный эксперимент, электроны не дифрагируют и, соответственно, не интерферируют.
А в двухщелевом опыте одиночные электроны что делают?
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2021, 15:59
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 15:44
Никак.
Ибо, как показывает данный эксперимент, электроны не дифрагируют и, соответственно, не интерферируют.
А в двухщелевом опыте одиночные электроны что делают?
Да то же самое, фактически это наложенные картинки.
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 17:09
Да то же самое, фактически это наложенные картинки.
Так не получается там "наложенных картинок". Вместо двух максимумов - полосы интерференции.
Можно сделать хоть тысячи экспонатов, выстреливая по одному электрону в разное время, в разных лабораториях и хоть в разных галактиках, потом наложить их и получится все та же картинка.
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2021, 17:15
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 17:09
Да то же самое, фактически это наложенные картинки.
Так не получается там "наложенных картинок". Вместо двух максимумов - полосы интерференции.
От экспонирования одиночными электронами?
Дайте ссылку.
Да, и в предложенном мной эксперименте на картинке присутствует три максимума: центральное пятно и две окружности.
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 17:18
От экспонирования одиночными электронами?
Я начинаю сомневаться, что вы вообще изучали физику даже на простом институтском уровне. :what:
Варианты опыта (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%89%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82#%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0)
(wiki/ru) Дифракция_электронов#Опыт_Бибермана,_Сушкина,_Фабриканта_с_дифракцией_одиночных_электронов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2#%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0,_%D0%A1%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%A4%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 18:23
(wiki/ru) Дифракция_электронов#Опыт_Бибермана,_Сушкина,_Фабриканта_с_дифракцией_одиночных_электронов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2#%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0,_%D0%A1%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%A4%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Однако Вы несколько невнимательны,
именно этот эксперимент здесь и рассматривается.
Однако глянем внимательно на картинку.
Центральное пятно возникло под воздействием электронов, свободно прошедших сквозь щель по прямой от излучателя.
Общее большое пятно вместе с двумя концентрическими максимумами создает впечатление, что часть электронов после прохождения щели изменили свои траектории.
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2021, 18:12
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 17:18
От экспонирования одиночными электронами?
Я начинаю сомневаться, что вы вообще изучали физику даже на простом институтском уровне. :what:
Варианты опыта (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%89%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82#%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0)
Ваши сомнения не беспочвенны, в последнее время предпочитаю работать с первоисточниками, соответственно многое из пройденного отсеялось.
Присмотрелись?
Да, часть электронов при прохождении щели действительно меняет свою траекторию.
Причина-столкновение со стенками щели, то есть это электроны, отраженные от стенок.
Что до взникающей при этом пары максимумов, то этот вопрос оставим открытым.
Цитата: Волод от августа 9, 2021, 13:23
Ну хорошо, определили скорость, а как быть с координатой?
Это еще проще, просто проводим от области поступления фотона в детектор линию к лучу (траектории излучившей частицы) под тем же углом (в том же направлении откуда поступил фотон).
Область пресечения и есть координата частицы в момент излучения.
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 20:35
Цитата: Волод от августа 9, 2021, 13:23
Ну хорошо, определили скорость, а как быть с координатой?
Это еще проще, просто проводим от области поступления фотона в детектор линию к лучу (траектории излучившей частицы) под тем же углом (в том же направлении откуда поступил фотон).
Область пресечения и есть координата частицы в момент излучения.
А Вы учли, что у частицы породившей фотоны, длина волны намного меньше длин волн рождённых ею фотонов. То-есть, изначально придётся довольствоваться замерами с на порядок большей неопределённостью.
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 20:07
Да, часть электронов при прохождении щели действительно меняет свою траекторию.
Причина-столкновение со стенками щели, то есть это электроны, отраженные от стенок.
Что до взникающей при этом пары максимумов, то этот вопрос оставим открытым.
Сила физики в том, что она позволяет что-то
рассчитать, а не просто написать сочинение по теме.
Сможете рассчитать картину «отражения электронов от стенок щели»? Очевидно, что нет.
Цитата: Волод от августа 10, 2021, 21:31
А Вы учли, что у частицы породившей фотоны, длина волны намного меньше длин волн рождённых ею фотонов. То-есть, изначально придётся довольствоваться замерами с на порядок большей неопределённостью.
И как Вы увязываете длину волны фотона с координатой излучившей его частицы?
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 22:53
Сила физики в том, что она позволяет что-то рассчитать, а не просто написать сочинение по теме.
Сможете рассчитать картину «отражения электронов от стенок щели»? Очевидно, что нет.
Ну это может сделать студент и даже старшеклассник.
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 23:00
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 22:53
Сила физики в том, что она позволяет что-то рассчитать, а не просто написать сочинение по теме.
Сможете рассчитать картину «отражения электронов от стенок щели»? Очевидно, что нет.
Ну это может сделать студент и даже старшеклассник.
Ну так сделайте.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 23:10
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 23:00
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 22:53
Сила физики в том, что она позволяет что-то рассчитать, а не просто написать сочинение по теме.
Сможете рассчитать картину «отражения электронов от стенок щели»? Очевидно, что нет.
Ну это может сделать студент и даже старшеклассник.
Ну так сделайте.
Поправлюсь: если чисто теоретически, то есть в задании неупругие шарики, поямолинейная траектория, неупругие стенки и "угол падения равен углу отражения", то это под силу даже пионеру.
Если же траектория винтовая, как, например, у пули, выпущенной из нарезного оружия, то это уже сложнее, но и картина будет соответственная, с тремя максимумами: центральным пятном и двумя окружностями.
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 23:30
Поправлюсь: если чисто теоретически, то есть в задании неупругие шарики, поямолинейная траектория, неупругие стенки и "угол падения равен углу отражения", то это под силу даже пионеру.
Если шарики и стенки неупругие, то никакого отражения не будет. Шарики просто прилипнут в точке столкновения.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 23:43
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 23:30
Поправлюсь: если чисто теоретически, то есть в задании неупругие шарики, поямолинейная траектория, неупругие стенки и "угол падения равен углу отражения", то это под силу даже пионеру.
Если шарики и стенки неупругие, то никакого отражения не будет. Шарики просто прилипнут в точке столкновения.
Да, описался шиворот навыворот, пора спать. :)
Цитата: AVIXA от августа 10, 2021, 22:55
Цитата: Волод от августа 10, 2021, 21:31
А Вы учли, что у частицы породившей фотоны, длина волны намного меньше длин волн рождённых ею фотонов. То-есть, изначально придётся довольствоваться замерами с на порядок большей неопределённостью.
И как Вы увязываете длину волны фотона с координатой излучившей его частицы?
Точка на которую указывает фотон Черенковского излучения имеет на несколько порядков больший размер, чем точка на которую мог бы показать электрон его породивший.
Цитата: Волод от августа 11, 2021, 08:51
Точка на которую указывает фотон Черенковского излучения имеет на несколько порядков больший размер, чем точка на которую мог бы показать электрон его породивший.
Понял, Вы отождествляете длину волны фотона с его так сказать габаритами, по всем трем.
С этрусскими афишами не прокатило, возьмём квантмех. Безвыигрышная стратегия, всегда можно процитировать Фейнмана с его «Если вам кажется, что вы понимаете квантовую теорию, то вы не понимаете квантовую теорию.».
Цитата: Волод от августа 11, 2021, 08:51
Точка на которую указывает фотон Черенковского излучения имеет на несколько порядков больший размер, чем точка на которую мог бы показать электрон его породивший.
Тем не менее.
Максимальная длина волны рентгенфотонов соизмерима с размерами атома.
Делают ли в настоящее время более точные замеры координат и нужны ли таковые?
:green: Вы бы ещё вспомнили о длине волны гамма-кванта, породившего этот электрон.
Но те фотоны Черенковского излучения, которые порождает электрон, имеют длину волны намного большую, чем длина волны электрона, а значит всё расплывается.
Цитата: Волод от августа 11, 2021, 16:51
:green: Вы бы ещё вспомнили о длине волны гамма-кванта, породившего этот электрон.
Но те фотоны Черенковского излучения, которые порождает электрон, имеют длину волны намного большую, чем длина волны электрона, а значит всё расплывается.
Нам наверное следует определиться на каком языке мы разговариваем.
Ответьте, пожалуйста, на этих 4 вопроса:
1) фотон излучает волна или частица;
2 сам фотон излучается как волна или частица;
3) сам фотон поглощается как волна или частица;
4) фотон поглощает волна или частица?
Почему или? Фотон — это волна, которая может проявить себя только в одной точке. А пока он не сколлапсировал, то он везде.
Цитата: maratique от августа 11, 2021, 20:09
Почему или? Фотон — это волна, которая может проявить себя только в одной точке. А пока он не сколлапсировал, то он везде.
Излучение и поглощение фотона Вы не считаете "проявлением себя в одной точке"?
Конкретный фотон излучается конкретным электроном везде?
И что примечательно: квантовую механику весьма охотно принимают (неважно знают ее или нет) эзотерики, уфологи, торсионщики и т.д. :)
Цитата: AVIXA от августа 11, 2021, 20:16
Излучение и поглощение фотона Вы не считаете "проявлением себя в одной точке"?
Да, это проявление в одной точке. Но пока фотон летит от точки его излучения к точке его поглощения — он везде.
Цитата: AVIXA от августа 11, 2021, 20:16
Конкретный фотон излучается конкретным электроном везде?
С конкретностью в квантовой механике плохо. Все электроны одинаковые, можно поменять местами несколько любых электронов, и никто ничего не заметит.
Цитата: AVIXA от августа 11, 2021, 22:49
И что примечательно: квантовую механику весьма охотно принимают (неважно знают ее или нет) эзотерики, уфологи, торсионщики и т.д. :)
А теорию относительности почему-то отвергают.
ЦитироватьНо пока фотон летит от точки его излучения к точке его поглощения — он везде.
А можно сказать, что фотон не только
везде, но и
всегда? Чтобы можно было релятивистскую четырёхмерную теорию построить.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 11, 2021, 23:03
Цитата: AVIXA от
И что примечательно: квантовую механику весьма охотно принимают (неважно знают ее или нет) эзотерики, уфологи, торсионщики и т.д. :)
А теорию относительности почему-то отвергают.
Жесткая она.
Все в ней определенно, посему скучно и неинтересно.
Другое дело КМ: то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет...
Большой простор для фантазий.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 11, 2021, 23:03
Да, это проявление в одной точке.
Благодарю за ответ на мои вопросы.
Он же и ответ Володу.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 11, 2021, 23:03
Да, это проявление в одной точке. Но пока фотон летит от точки его излучения к точке его поглощения — он везде.
Вам не приходил в голову вопрос "зачем"?
Зачем это нелогичное утверждение "...пока электрон летит...-он везде"?
Тем более что оно кроме своей изначальной нелогичности еще и легко опровергается экспертментально.
Цитата: AVIXA от августа 12, 2021, 10:56
Тем более что оно кроме своей изначальной нелогичности еще и легко опровергается экспертментально.
И что за эксперимент Вы проводили?
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 12, 2021, 15:46
Цитата: AVIXA от августа 12, 2021, 10:56
Тем более что оно кроме своей изначальной нелогичности еще и легко опровергается экспертментально.
И что за эксперимент Вы проводили?
Экспериментов тьма!
Вчера с лазером в помещении и фарами автомобиля на улице. :)
Зако́н доста́точного основа́ния — принцип, согласно которому каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано, то есть были приведены достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным
Закон достаточного основания не формализуется, не является формальным логическим законом и не принадлежит к логике в собственном смысле слова. Он введён из общенаучных методологических соображений, здравого смысла, и направлен против размышления, соблюдающего формально-логическую правильность, но принимающего на веру произвольные, ничем не обоснованные суждения, против различного рода предрассудков и суеверий; он призван выразить то фундаментальное свойство логической мысли, которое называют обоснованностью или доказанностью. Запрещая принимать что-либо только на веру, этот закон выступает преградой для интеллектуального мошенничества и является одним из главных принципов науки (в отличие от псевдонауки)
Теория относительности гласит, и многочисленные эксперименты это подтверждают, что скорость фотона постоянна и равна "С" (в вакууме).
В средах она ниже и тоже постоянна, но не выше.
Для выполнения данного условия фотон должен двигаться от излучателя к приемнику строго по прямой.
Это в вакууме, среды могут несколько увлекать его.
Если же фотон между излучением и поглощением находится "везде", то тесть где попало, до данное условие не выполняется.
Так что это "везде" просто "не клеится", даже бритвой Оккама отсекать нечего.
Стало быть, Вы отрицаете корпускулярно-волновой дуализм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)? Ведь у волнового пакета нет чётких границ.
Может быть, вообще фотон везде и всегда, и фиксируется один из фотонов из будущего или прошлого? Должна же быть симметрия между временной и пространственными координатами.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 12, 2021, 21:45
Стало быть, Вы отрицаете корпускулярно-волновой дуализм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)? Ведь у волнового пакета нет чётких границ.
Я категорически отрицаю Принцип Неопределенности.Еще раз повторю за Эйнштейном: "Бог не играет в кости".
И добавлю от себя: "И в прятки".
Что до корпускулярно-волнового дуализма, то есть проявления фотоном и электроном свойств, традиционно воспринимаемых нами как корпускулярные и волновые, то я принял это еще в классе пятом или шестом и ни разу не отказывался.
А вот то что предлагает Квантовая Механика, восприниматься просто не может, ибо безосновательное, нелогичное, кричаще противоречивое и т. д.
Цитата: maratique от августа 12, 2021, 22:03
Может быть, вообще фотон везде и всегда, и фиксируется один из фотонов из будущего или прошлого? Должна же быть симметрия между временной и пространственными координатами.
Аналогично одному электрону Фейнмана? ;D
Цитата: AVIXA от августа 12, 2021, 22:47
А вот то что предлагает Квантовая Механика, восприниматься просто не может, ибо безосновательное, нелогичное, кричаще противоречивое и т. д.
Дело за малым: придумать альтернативную теорию. Причём не на уровне словоблудия, а с формулами, объяснением результатов экспериментов и прочим.
(wiki/ru) Неравенства_Белла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0) — да!...
Это надо иметь очень много лишнего, желательно казённого здоровья, чтобы пытаться это понять. Или быть бешенной п***ы ребёнком...
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 12, 2021, 23:37
Цитата: AVIXA от августа 12, 2021, 22:47
А вот то что предлагает Квантовая Механика, восприниматься просто не может, ибо безосновательное, нелогичное, кричаще противоречивое и т. д.
Дело за малым: придумать альтернативную теорию. Причём не на уровне словоблудия, а с формулами, объяснением результатов экспериментов и прочим.
Так она изначально и появилась как альтернативная.
Цитата: AVIXA от августа 12, 2021, 23:56
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 12, 2021, 23:37
Дело за малым: придумать альтернативную теорию. Причём не на уровне словоблудия, а с формулами, объяснением результатов экспериментов и прочим.
Так она изначально и появилась как альтернативная.
Но сейчас заменить её нечем.
Цитата: AVIXA от августа 12, 2021, 23:56Цитата: Andrey Lukyanov от августа 12, 2021, 23:37Цитата: AVIXA от августа 12, 2021, 22:47А вот то что предлагает Квантовая Механика, восприниматься просто не может, ибо безосновательное, нелогичное, кричаще противоречивое и т. д.
Дело за малым: придумать альтернативную теорию. Причём не на уровне словоблудия, а с формулами, объяснением результатов экспериментов и прочим.
Так она изначально и появилась как альтернативная.
Альтернативная
чему? Какие теории о квантах были до неё?
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 12, 2021, 23:58
Цитата: AVIXA от августа 12, 2021, 23:56
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 12, 2021, 23:37
Дело за малым: придумать альтернативную теорию. Причём не на уровне словоблудия, а с формулами, объяснением результатов экспериментов и прочим.
Так она изначально и появилась как альтернативная.
Но сейчас заменить её нечем.
Так ли уж нужна замена?
Что случится, если, допустим, не станет в нашей жизни квантовой механики, на какие отрасли народного хозяйства это повлияет?
Цитата: AVIXA от августа 13, 2021, 00:24
Что случится, если, допустим, не станет в нашей жизни квантовой механики, на какие отрасли народного хозяйства это повлияет?
Полупроводников не станет. А значит — и всей электроники.
Ещё лазеры. Ядерная энергетика.
Но это всё довольно "толстые" технологии. А вот тонких технологий, основанных на КЭД, что-то нету.
Цитата: maratique от августа 13, 2021, 01:19
Но это всё довольно "толстые" технологии. А вот тонких технологий, основанных на КЭД, что-то нету.
Квантовый компьютер?
Ну и где он?
Если б мне платили такие бабки, я давно бы сделал. А то после конца холодной войны все разленились. На Луну перестали летать. Сталина на них нет. Сталин бы сказал — через неделю бы и квантовый суперкомпьютер и термоядерный реактор бы сделали.
А в этих Сколковых они, походу, только прокрастинируют и думают, какой ремонт сделать и куда слетать в отпуск.
Цитата: maratique от августа 13, 2021, 01:57
Если б мне платили такие бабки, я давно бы сделал. А то после конца холодной войны все разленились. На Луну перестали летать. Сталина на них нет. Сталин бы сказал — через неделю бы и квантовый суперкомпьютер и термоядерный реактор бы сделали.
А в этих Сколковых они, походу, только прокрастинируют и думают, какой ремонт сделать и куда слетать в отпуск.
Чёт даже непонятно, это юмор или нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 12, 2021, 21:45
Стало быть, Вы отрицаете корпускулярно-волновой дуализм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)? Ведь у волнового пакета нет чётких границ.
А Вы, стало быть, отрицаете Теорию Относительности?
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2021, 00:55
Цитата: AVIXA от августа 13, 2021, 00:24
Что случится, если, допустим, не станет в нашей жизни квантовой механики, на какие отрасли народного хозяйства это повлияет?
Полупроводников не станет. А значит — и всей электроники.
Ещё лазеры. Ядерная энергетика.
Не ожидал что Вы упомянете лазеры.
Они же работают вопреки положениям квантовой механики! :negozhe:
ЦитироватьЦитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2021, 01:36
Цитата: maratique от августа 13, 2021, 01:19
Но это всё довольно "толстые" технологии. А вот тонких технологий, основанных на КЭД, что-то нету.
Квантовый компьютер?
Ну и где он?
Там же где и термояд, на скатерти-самобранке. :E:
Цитата: AVIXA от августа 13, 2021, 10:15
Не ожидал что Вы упомянете лазеры.
Они же работают вопреки положениям квантовой механики! :negozhe:
Вопреки каким именно положениям?
Придуманным Авихой и принятым им как положения квантовой механики, разумеется.
Если кто-то понимает квантовую механику, то пусть объяснит её кухарке.
Возможно придумать бесчисленное множество математических теорий (в том числе эфирных) , предсказывающих с определённой точностью результаты экспериментов. И надо выбирать те теории, которые просты, но при этом предсказывают новые явления природы и техники. Вот тогда будет прогресс в науке.
Цитата: maratique от августа 13, 2021, 16:31
Если кто-то понимает квантовую механику, то пусть объяснит её кухарке.
Возможно придумать бесчисленное множество математических теорий (в том числе эфирных) , предсказывающих с определённой точностью результаты экспериментов. И надо выбирать те теории, которые просты, но при этом предсказывают новые явления природы и техники. Вот тогда будет прогресс в науке.
А кухарки особенные какие-то? Или вас лично задевает, что вы что-то не понимаете? Прогресс будет, пока учёные понимают эти теории, кухарки тут ни при чём.
Цитата: maratique от августа 13, 2021, 16:31
Если кто-то понимает квантовую механику, то пусть объяснит её кухарке.
Не каждой кухарке, как и профессору можно все или что-то обьяснить.
Посему я данное высказывание перефразировал:
"Настоящая теория должна быть принципиально обьяснимой "на пальцах"".
Факт: у нас нет теории, которая бы подсказала, как сделать телепорт, антигравитатор, звездолёт, вечный двигатель — как раз самые нужные вещи. Физика реально застопорилась последние 100 лет. Ничего фундаментального, просто технологии совершенствуются.
Цитата: maratique от августа 13, 2021, 16:31
Возможно придумать бесчисленное множество математических теорий (в том числе эфирных) , предсказывающих с определённой точностью результаты экспериментов. И надо выбирать те теории, которые просты, но при этом предсказывают новые явления природы и техники. Вот тогда будет прогресс в науке.
Если придумать, то есть удачно смоделировать эфир, то вкупе с Теорией Относительности они могут дать "Теорию Всего".
Тогда надобность в иных глобальных теориях просто отпадет.
Пока что эфир не "придуман".
Цитата: maratique от августа 13, 2021, 18:54
Факт: у нас нет теории, которая бы подсказала, как сделать телепорт, антигравитатор, звездолёт, вечный двигатель — как раз самые нужные вещи. Физика реально застопорилась последние 100 лет. Ничего фундаментального, просто технологии совершенствуются.
Телепортатор, антигравитатор, вечный даигатель...
Вещи возможно нужные, но нереальные.
Хорошая теория должна не только подтверждать известное, но и предсказывать новые явления природы. Если кто-то сделает эфирную теорию, и из неё ему станет понятно, как сделать антигравитатор, то теория значит хорошая.
А то полно эфирщиков, которые просто заявляют, а не предлагают прорывной эксперимент в подтверждение своей теории.
ЦитироватьВещи возможно нужные, но нереальные.
Это иллюзия. Древним людям тоже Скайп показался бы нереальным.
Цитата: maratique от августа 13, 2021, 19:00
Хорошая теория должна не только подтверждать известное, но и предсказывать новые явления природы. Если кто-то сделает эфирную теорию, и из неё ему станет понятно, как сделать антигравитатор, то теория значит хорошая.
А то полно эфирщиков, которые просто заявляют, а не предлагают прорывной эксперимент в подтверждение своей теории.
Эфирщиков полно, только адекватной модели эфира нет.
А если из адекватной модели эфира станет понятно, что антиграватор создать невозможно в принципе, то как быть?
Цитата: maratique от августа 13, 2021, 19:02
ЦитироватьВещи возможно нужные, но нереальные.
Это иллюзия. Древним людям тоже Скайп показался бы нереальным.
Ну у древних людей были фантазии и похлеще, те же самые телепортаторы в том числе. :)
Правда квантовая механика вселяет надежды.
К примеру любое тело обладает волновыми свойствами, то есть свойством находиться везде.
И вот этому телу (Ване или Маше в Урюпинске) остается сущая мелочь-научиться реализовываться в нужной точке, допустим на Красной Площади или под Эйфелевой Башней. :green:
Цитата: AVIXA от августа 13, 2021, 19:16К примеру любое тело обладает волновыми свойствами, то есть свойством находиться везде.
И вот этому телу (Ване или Маше в Урюпинске) остается сущая мелочь-научиться реализовываться в нужной точке, допустим на Красной Площади или под Эйфелевой Башней.
Вах. Я об этом ещё лет 20 назад в лекции писал.
Вы часом в ВГУ лекций не слушали как вольнослушатель?
Цитата: Bhudh от августа 13, 2021, 23:31
Цитата: AVIXA от августа 13, 2021, 19:16К примеру любое тело обладает волновыми свойствами, то есть свойством находиться везде.
И вот этому телу (Ване или Маше в Урюпинске) остается сущая мелочь-научиться реализовываться в нужной точке, допустим на Красной Площади или под Эйфелевой Башней.
Вах. Я об этом ещё лет 20 назад в лекции писал.
Вы часом в ВГУ лекций не слушали как вольнослушатель?
Вижу не каждый понял, что это у меня сарказм. :)
А Bhudh ТАКОЕ писал на полном серьезе? :o
И даже с серьезным видом читал ЭТО студентам? :fp:
Ну так что мы хотим от кухарок?
Цитата: AVIXA от августа 14, 2021, 04:53А Bhudh ТАКОЕ писал на полном серьезе? :o
И даже с серьезным видом читал ЭТО студентам?
1) Это была лекция по философии, в которой это приводилось как теоретический пример смешения признаков.
2) Читал не я.
Все уже придумали за нас:
http://top-formula.net/language/ru/category/мои-открытия/список-открытий/ (http://top-formula.net/language/ru/category/%D0%BC%D0%BE%D0%B8-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F/%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B9/)
ЦитироватьОбращаю внимание на то, что все открытия удовлетворяют основному принципу научности – они фальсифицируемые. Истинность каждого из них можно проверить в лабораторном эксперименте, используя современное оборудование. И по результатам эксперимента либо опровергнуть открытие, либо подтвердить его.
Не ну выглядит круто...
https://disk.yandex.ru/i/3tGzS0JpQ3oX4A