Лингвофорум

Цитата: Python от февраля 14, 2020, 02:08
Звідки їм знати про «уї»,

«Уї» — необґрунтована гидота.

Цитата: Drundia от июля  2, 2021, 12:40

Цитата: Python от февраля 14, 2020, 02:08
Звідки їм знати про «уї»,

«Уї» — необґрунтована гидота.

Якщо «уі» допускається лише на межі префіксів і/або коренів, то в решті випадків І після У (котре вже чомусь там з'явилось) має перейти в Ї.

Цитата: Python от июля  2, 2021, 14:28
Якщо «уі» допускається лише на межі префіксів і/або коренів, то в решті випадків І після У (котре вже чомусь там з'явилось) має перейти в Ї.

І для конкретного випадку англізмів це необґрунтована гидота.

Ну а які варіанти ще лишаються, крім банальної заборони передавати W як У або написання своєї окремої граматики для англіцизмів?

Чому ж лише для англізмів? Якщо «у» позначає [ў], то після нього може писатися «і». Але краще писати «ві». Бо ж «уу» ніхто писати не пропонує, а особливості українського правопису створюють проблеми з «уі/уї».

Цитата: Drundia от июля  2, 2021, 15:50
Якщо «у» позначає [ў], то після нього може писатися «і».

Позначає лише в тому випадку, якщо вимовляти замість запозиченого слова його англійський оригінал.

Ніт, ориґінал там не потрібен. Узяли російську ідею письма — треба брати й російську ідею вимови, тим більше що звук у мові є, [ў] це не [w].

Добре, в українській мові справді можлива ситуація, коли написане У можна прочитати як [ў] — коли йдеться про прийменник, наприклад. Але, по-перше, там В слід писати, коли воно так читається. І, по-друге, таке [ў] не утворює складу з наступною голосною (тоді як в англіцизмах [w] тільки на початку складу й можливе).

А до якого ж воно тоді складу належить? Особливо якщо опинилось на початку фрази.

Цитата: Drundia от июля  2, 2021, 16:15
А до якого ж воно тоді складу належить? Особливо якщо опинилось на початку слова.

Ўочевидь, ні до якого. Або, можливо, до попереднього (якби він був і належав до тієї ж морфеми). У будь-якому випадку, У>[ў] перед голосною вимагає розриву складу на межі морфем, чого в межах кореня не може бути.

Уочевидь ми маємо справи з периферійними висхідними дифтонгами. От же ж ця неправильна українська мова, вічно у ній щось трапляється не за правилами і не за кабінетними указіуками.

Ну ви ж бачите різницю між «во» у «вочевидь» і «вовчий»?

Цитата: Drundia от июля  2, 2021, 12:40

Цитата: Python от февраля 14, 2020, 02:08
Звідки їм знати про «уї»,

«Уї» — необґрунтована гидота.

Мабуть іншою кирилицею це «уі» слід було записати як «ъі»  :green: - щоб ніхто не здогадався.

Хоча так, «уї» — це механічне підганяння російського У<W під українські правила (тоді як «уі» — мехінічне копіювання російської практики без урахування цих правил). Якби українці самостійно намагались передати початкове W у спосіб, відмінний від V, то там міг би виринути не [й], а якийсь інший призвук — найімовірніше, [в]: Увіндоус, Увільям і т.п.

Цитата: Python от июля  2, 2021, 17:26
Ну ви ж бачите різницю між «во» у «вочевидь» і «вовчий»?

Яку саме?

Цитата: Python от июля  2, 2021, 17:56
Хоча так, «уї» — це механічне підганяння російського У<W під українські правила (тоді як «уі» — мехінічне копіювання російської практики без урахування цих правил).

Тільки правила початково підганялись під вимову (можливо). Нема вимови — не треба підганяти.

Цитата: Python от июля  2, 2021, 17:56
а якийсь інший призвук

Нащо писати голосний з призвуком, коли можна написати лише призвук або лише голосний?

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 10:11
Яку саме?

«Вочевидь» і «в очевидних» мають одне й те ж «во» з розривом (хай навіть і дещо згладженим), «вовчий» — цілісний склад без однак відокремленості голосної. Сказати «уочевидь», при бажанні, можна, тоді як *уовчий — вже явне відхилення.

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 10:11
Тільки правила початково підганялись під вимову (можливо). Нема вимови — не треба підганяти.

Тоді ситуація була дещо іншою: серед носіїв української мови переважали монолінгви, правильна вимова для яких була закономірною, і графіка підганялася лише для мінімізації відмінностей від вимови. Сучасний українець — білінгв, для багатьох тих, хто використовує українську мову професійно, вона є другою мовою після російської — правильній вимові йому доводиться вчитись, і графіка, що відображає деталі правильної вимови, мала б допомогти йому в цьому.

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 10:11
Нащо писати голосний з призвуком, коли можна написати лише призвук або лише голосний?

Див. вище: відхилення у вимові сучасного українця можуть дати не той призвук, що з'явився б, якби його вимова була бездоганною. Також проблем додає переконаність у тому, що українська графіка повністю фонетична: якщо призвук не поставити на письмі, то навіть природні носії з бездоганною вимовою силкуватимуться зламати її й поставити туди зупинку дихання, наприклад.
«Лише призвук» — це як, узагалі без голосної?

Цитата: Python от июля 16, 2021, 10:30
«Вочевидь» і «в очевидних» мають одне й те ж «во» з розривом (хай навіть і дещо згладженим),

Не видумуйте, нема там ніяких розривів.

Цитата: Python от июля 16, 2021, 10:30
Сказати «уочевидь», при бажанні, можна, тоді як *уовчий — вже явне відхилення.

Але бажання нема. Сьогодні відхилення, завтра не відхилення.  :green:

Цитата: Python от июля 16, 2021, 10:30
і графіка, що відображає деталі правильної вимови, мала б допомогти йому в цьому.

Почнімо з Ў.

Цитата: Python от июля 16, 2021, 10:30
«Лише призвук» — це як, узагалі без голосної?

Саме так.

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 11:22
Не видумуйте, нема там ніяких розривів.

В такій же мірі, як між прийменником, що закінчується на приголосну, та іменником, що починається з голосної. І в цих випадках він так само згладжується, хоча й до повного складоутворення так само не доходить.

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 11:22
Почнімо з Ў.

А що Ў? Будь-яке українське В звучить близько до [w], різниці в позиційних варіантах фонеми практично нема. Певні коливання можливі через різницю в походженні цього В — наприклад, В-призвук може в частини мовців випадати в частині слів (вирій/ирій/ірій), В-прийменник — переходити в У та уникати інтеграції в наступний склад, і т.д. Власне, єдиний український правопис, що мав літеру Ў, використовував її не для будь-якого нескладового В, а виключно для В<Л, якого чергування У/В якраз і не стосується.

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 11:22
Але бажання нема.

Це міф, уочевидь. Просто вважається, що наступна голосна робить такий перехід непотрібним. Ну але чергування У/В насправді достатньо хаотичне, щоб час від часу ставити У або В не на своєму місці.

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 11:22
Саме так.

Боюсь, українське письмо не настільки тяжіє до консонантизму, щоб писати приголосний призвук (якого, можливо, і нема) замість голосної (яка точно є).

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 11:22
Почнімо з Ў.

Це не фонема. Я категорично проти літер для позиційних реалізацій.

Цитата: Python от июля 16, 2021, 11:55
В такій же мірі, як між прийменником, що закінчується на приголосну, та іменником, що починається з голосної.

Нічого нема :srch:.

Цитата: Python от июля 16, 2021, 11:55
А що Ў? Будь-яке українське В звучить близько до [w], різниці в позиційних варіантах фонеми практично нема.

Це все дуже цікаво. Але я звернув увагу, як в «Українській літературній вимові», якій вже 30 років, Погрібний говорить просто таке «аВдиторія» і «каВчук» в розділі про «У» (його десилабізацію), але практично відверте «наУпаки» в розділі пр «В». Шкода, що на Ютубі таймкоди не проставили. Хоч це й не позиційні варіації. Але для багатьох українців ў<у і ў<в різні.

Цитата: Python от июля 16, 2021, 11:55
Боюсь, українське письмо не настільки тяжіє до консонантизму, щоб писати приголосний призвук (якого, можливо, і нема) замість голосної (яка точно є).

Де в тих англійських словах точно є голосний?

Цитата: DarkMax2 от июля 16, 2021, 15:08
Це не фонема. Я категорично проти літер для позиційних реалізацій.

Це в консервативній нормі не фонема, у фактичній вимові вже фонема.

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 17:48
Де в тих англійських словах точно є голосний?

В англійській там приголосна W, яка в українській може, залежно від прийнятого варіанту транслітерації, передаватись або як голосна У, або як приголосна В. Якщо це голосна, то наступна І, що входить до того ж кореня, потребує призвуку — найімовірніше, Й або В. Якщо це приголосна, то призвук непотрібен, приголосна утворює з І єдиний склад.

Цитата: Drundia от июля 16, 2021, 17:48
Це в консервативній нормі не фонема, у фактичній вимові вже фонема.

Мінімальні пари з В у студію!

Ох же ця міфічна українська w ...

Цитата: Paul Berg от июля 16, 2021, 18:49
Ох же ця міфічна українська w ...

Наскільки знаю, в українській так само відсутня класична [v]. Всі реалізації "посередині" і по-чесному позначаються іншими, більш екзотичними, символами МФА.

Цитата: DarkMax2 от июля 16, 2021, 18:52
Наскільки знаю, в українській так само відсутня класична [v]. Всі реалізації "посередині" і по-чесному позначаються іншими, більш екзотичними, символами МФА.

Саме так.

Цитата: Python от июля 16, 2021, 18:02
Якщо це голосна, то наступна І, що входить до того ж кореня, потребує призвуку

Не потребує.

Цитата: DarkMax2 от июля 16, 2021, 18:46
Мінімальні пари з В у студію!

Мінімальні пари не потрібні для визнання фонемою.

Цитата: Drundia от июля 17, 2021, 10:33
Мінімальні пари не потрібні для визнання фонемою.

:what:

Цитата: Drundia от июля 17, 2021, 10:33

Цитата: Python от июля 16, 2021, 18:02
Якщо це голосна, то наступна І, що входить до того ж кореня, потребує призвуку

Не потребує.

......

Що тоді між голосними?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2021, 10:44

Цитата: Drundia от июля 17, 2021, 10:33
Мінімальні пари не потрібні для визнання фонемою.

:what:

То фонеми /дз/ в українській мові все ж немає?

Цитата: Drundia от июля 17, 2021, 10:54
То фонеми /дз/ в українській мові все ж немає?

Вы думали, почему в МФе аффрикаты не имеют собственных обозначений?

Аффрикаты - вообще фонологический, а не фонетический феномен. Скажем, польская аффриката /тш/ фонетически идентична русскому сочетанию /т+ш/ (там та же аккомодация смычки), но в польском это именно аффриката, т.к. бифонемное сочетание /т+ш/ там реализуется иначе и никогда не смешивается. В русском же выделять такую аффрикату было бы просто пложением сущностей.

Цитата: Awwal12 от июля 17, 2021, 11:20
Аффрикаты - вообще фонологический, а не фонетический феномен. Скажем, польская аффриката /тш/ фонетически идентична русскому сочетанию /т+ш/ (там та же аккомодация смычки), но в польском это именно аффриката, т.к. бифонемное сочетание /т+ш/ там реализуется иначе и никогда не смешивается. В русском же выделять такую аффрикату было бы просто пложением сущностей.

Пришёл Авал и вставил свои пять копеек. ;D

 :green: Тема стає схожою на тему про кольори:
Звуки бувають чисті, нечисті та намальовані на папері.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2021, 11:25
Пришёл Авал и вставил свои пять копеек. ;D

Так если возникают вопросы (как в этой теме), то надо просто сразу смотреть, упрощает описание введение аффрикат или усложняет.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2021, 11:10
Вы думали, почему в МФе аффрикаты не имеют собственных обозначений?

В мэфе много чего не имеет собственных обозначений.

Цитата: Awwal12 от июля 17, 2021, 11:20
Скажем, польская аффриката /тш/ фонетически идентична русскому сочетанию /т+ш/ (там та же аккомодация смычки), но в польском это именно аффриката, т.к. бифонемное сочетание /т+ш/ там реализуется иначе и никогда не смешивается.

Не кажется ли вам, что на русское /т+ш/ больше похожа польская /т+ш/, а не /тш/?

Цитата: Drundia от июля 17, 2021, 13:17
В мэфе много чего не имеет собственных обозначений.

Я просил лишь потому, что вы пример выбрали неудачный. И всё-таки, что ж нужно для выявления фонемы, если даже минимальные противопоставления не нужны? :what:

Я заплутався. Африкати — вже не фонеми? Російська Ч — африката? З яких фонем тоді вона складається? :what:

Цитата: Awwal12 от июля 17, 2021, 11:20
Аффрикаты - вообще фонологический, а не фонетический феномен. Скажем, польская аффриката /тш/ фонетически идентична русскому сочетанию /т+ш/ (там та же аккомодация смычки), но в польском это именно аффриката, т.к. бифонемное сочетание /т+ш/ там реализуется иначе и никогда не смешивается. В русском же выделять такую аффрикату было бы просто пложением сущностей.

В русском есть фонетические адаптированные инослова с [ч].

ўін, ўона, ўільха, ўугілля, ўудка, ўузький, ўузол, ўўязнення, ўлучити, ўвечері, ўуса, ўтроба, ўчень.

Цитата: R от июля 17, 2021, 15:01
ўчень.

А наголос де?
Чи це родовий відмінок множини слова «вчення»?

Цитата: R от июля 17, 2021, 15:01
ўвечері

«Ўўечері» можна сказати? Чи будуть якісь відмінності в вимові?

Цитата: R от июля 17, 2021, 15:01
ўін

А, наприклад, «ўідро» чи «відро»?

Цитата: Python от июля 17, 2021, 15:09

Цитата: R от июля 17, 2021, 15:01
ўчень.

А наголос де?

Я не знаю, просто подумав що якщо будуть впроваджувати літеру ў, то вона повинна бути в такому слові.

Цитата: Python от июля 17, 2021, 15:09

Цитата: R от июля 17, 2021, 15:01
ўвечері

«Ўўечері» можна сказати? Чи будуть якісь відмінності в вимові?

Цитата: R от июля 17, 2021, 15:01
ўін

А, наприклад, «ўідро» чи «відро»?

Не повинно би, бо вечір без ў і відро також.
Вікно мало би бути через ў і воўк, і ўівця і воўна.

Цитата: R от июля 17, 2021, 15:01
ўін, ўона, ўільха, ўугілля, ўудка, ўузький, ўузол, ўўязнення, ўлучити, ўвечері, ўуса, ўтроба, ўчень.

І що це таке?

То я подумав, що якщо би так впроваджували літеру ў, то вона мала би бути у таких словах.

Цитата: R от июля 17, 2021, 16:14
То я подумав, що якщо би так впроваджували літеру ў, то вона мала би бути у таких словах.

Для чого вона?

Я не знаю для чого.
Але якщо впроваджувати, то повинна бути якась система, а не як завгодно.

Системою тут і не пахне.

Якщо я правильно зрозумів, R пропонує залишити тільки те В, яке стоїть перед Е, І<Е, І<Ѣ (можливо, ще деяких голосних), а в решті випадків (зокрема, перед О, У, І<О, на місці В<Л, інших В у нескладовій позиції) писати Ў. Також, схоже, це ж Ў пишеться на місці У. Але треба більше прикладів, щоб бачити всю систему.

Щодо «ўівці» — там точно не «ўіўці» має бути, чи в такому оточенні В зберігається? «Олівці» чи «оліўці»? «Ўівчар» чи «Ўіўчар»?

Потрібні приклади з іншими голосними: вийти/ўийти, вишня/ўишня, варити/ўарити — як у цих випадках?

В слові вівця в приставний звук перед о.
Такий варіант: Кед єм ішов за увцамі:

То не укання і не пуйдяки.

Цитата: Python от июля 17, 2021, 16:51
Потрібні приклади з іншими голосними: вийти/ўийти, вишня/ўишня, варити/ўарити — як у цих випадках?

Я думаю приставний перед о, приставний перед юсом великим, а також деколи замість колишнього юса великого, всі слова з першим у які мають варіант через в, а також всі слова з колишнім л.
Ще думаю моўва, ўупир, ўузвіз.
Увійти і вийти то різні слова, тут тільки ўвійти. Реально чув слово уварити в значенні зварити, тут можливий варіант ўварити, але як окреме слово.
А вишня навряд чи.

Цитата: R от июля 17, 2021, 17:15
То не укання і не пуйдяки.

А я то думав, ми говоримо за вкраїнську мову.

Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2021, 21:22
Опис акценту конкретної людини: (https://www.dialectsarchive.com/ukraine-2) wet for vet. Як розумію, на увазі "ветеринарний".

Давно кажу, що при викладанні англійської треба не за російським зразком приділяти увагу W, а навпаки звертати увагу на V.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2021, 14:17
Я просил лишь потому, что вы пример выбрали неудачный. И всё-таки, что ж нужно для выявления фонемы, если даже минимальные противопоставления не нужны?

На примере украинской /дз/ ей приписывают, что замена звука на другой меняет облик слова и списать это на какие-то н-ные аллофоны не удаётся.

Якщо вже мова зайшла про /дз/...

Цитата: Drundia от июля 17, 2021, 13:17
Не кажется ли вам, что на русское /т+ш/ больше похожа польская /т+ш/, а не /тш/?

Каким образом? В русских сочетаниях /т+ш/, /д+ж/ артикуляция смычки в нормальной речи сдвигается до альвеолярной, это и в учебниках написано. Польские /т+ш/, /д+ж/ произносятся строго с переключением места артикуляции. В русском это соответствует "искусственно четкому" произношению, которое в нормальной речи не наблюдается.

Цитата: Awwal12 от июля 18, 2021, 01:08
Польские /т+ш/, /д+ж/ произносятся строго с переключением места артикуляции.

Не знаю, не слышал. https://uk.forvo.com/word/trzy/#pl
Наоборот, в польских аффрикатах ощущается краткость, которой в русских /т+ш/, /д+ж/ и не пахнет.

Цитата: Drundia от июля 18, 2021, 13:59
Не знаю, не слышал. https://uk.forvo.com/word/trzy/#pl

У вас что-то со слухом, провал в шумности (пока язык переключается на новую позицию) слышен прекрасно. Сравните с https://uk.forvo.com/word/czy/#pl .

Цитата: Drundia от июля 18, 2021, 13:59
Наоборот, в польских аффрикатах ощущается краткость, которой в русских /т+ш/, /д+ж/ и не пахнет.

Что до русского произношения, то на Форво, конечно, много любителей читать по слогам, но см. https://uk.forvo.com/word/отшить/#ru (https://uk.forvo.com/word/%D0%BE%D1%82%D1%88%D0%B8%D1%82%D1%8C/#ru) (в исполнении VickyDewberry), https://uk.forvo.com/word/подшить/#ru (https://uk.forvo.com/word/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%88%D0%B8%D1%82%D1%8C/#ru) и др. Если долгота там увеличена, то только за счет шипящего, но к переключению артикуляции это касательства не имеет, естественно.

Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2021, 21:28

Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2021, 21:22
Опис акценту конкретної людини: (https://www.dialectsarchive.com/ukraine-2) wet for vet. Як розумію, на увазі "ветеринарний".

Давно кажу, що при викладанні англійської треба не за російським зразком приділяти увагу W, а навпаки звертати увагу на V.

Як можна приблизно описати англійське V з точки зору української фонетики? «Приблизно як наше В, але...» — що саме?

англійський «V» - дзвінкий український «Ф»

Цитата: Волод от июля 18, 2021, 15:28
англійське «V» - дзвінке українське «Ф»

Традиційне українське «Ф» — це «ХВ». А те, що зараз нормативне, описується як глуха пара до В :wall:

Український «В» не має глухої пари, тому і плющать «ХВ».

Чи є запозичений «Ф»? Здається десь є.
Коли є, то англійський «V» - дзвінкий український «Ф»

Погані думки:  «TH» як «ХВ».

...А якщо Ф — це ХВ, то «дзвінке Ф» — це ГВ!  := ::) :green:

Цитата: Python от июля 18, 2021, 15:51
...А якщо Ф — це ХВ, то «дзвінке Ф» — це ГВ!  := ::) :green:

[ɰʷ]
Oh, wait...

Цитата: Awwal12 от июля 18, 2021, 14:26
У вас что-то со слухом, провал в шумности (пока язык переключается на новую позицию) слышен прекрасно.

Со слухом всё в порядке, с интерпретацией артикуляции проблемы и не у меня.

Цитата: Awwal12 от июля 18, 2021, 14:30
Если долгота там увеличена, то только за счет шипящего, но к переключению артикуляции это касательства не имеет, естественно.

Естественно, там ведь целый звук, а в польском лишь его половина. И естественно степень ассимиляции коррелирует со скоростью произношения. Да, в польском ассимилируется меньше, но ведь долгота.

Цитата: Python от июля 18, 2021, 15:31
описується як глуха пара до В

Не описується. Або описується як умовна пара з натяжкою.

Цитата: Python от июля 18, 2021, 15:51
...А якщо Ф — це ХВ, то «дзвінке Ф» — це ГВ!

Шевельов писав, що українське хве — то приблизно [xʷ], що є приблизно [ʍ]. Oh sh—
Але в нормі з'явилось якесь незрозуміле [f].

Цитата: Drundia от июля 22, 2021, 14:06
Або описується як умовна пара з натяжкою.

Г/Х — така ж  умовна пара з натяжкою, що не заважає нам сприймати будь-яке «дзвінке Х» як Г, а будь-яке «глухе Г» — як Х.
Так само й у випадку В/Ф: якщо Ф вимовити дзвінко, то отриманий звук буде сприйнято як В (навіть попри відмінності від того, чим те В є в чистій українській мові з правильною вимовою).

Межі ідентифікації фонеми ширші, ніж межі її можливих реалізацій — проблема української англійської не в тому, що ми не вміємо вимовляти V (хоча таки, мабуть, не вміємо), а в тому, що навіть не чуємо різниці V/W — це задача приблизно того ж порядку складності, що й розрізнити різні реалізації Г (фрикативного) в українській та інших слов'янських мовах.

Так, я не чую різниці в загальному випадку.

Цитата: Python от июля 22, 2021, 17:15
Г/Х — така ж  умовна пара з натяжкою, що не заважає нам сприймати будь-яке «дзвінке Х» як Г, а будь-яке «глухе Г» — як Х.

Вам не заважає, нам заважає. Ви будь-яке «глухе Г» в українському слові сприймете як Г. А таких безліч.

Цитата: Python от июля 22, 2021, 17:15
це задача приблизно того ж порядку складності, що й розрізнити різні реалізації Г (фрикативного) в українській та інших слов'янських мовах.

Тобто проста?

Цитата: Волод от июля 18, 2021, 15:44
Погані думки:  «TH» як «ХВ».

Якщо мова йде про грецизми, то традиційною передачею є ФТ/ХТ.

Цитата: Paul Berg от июля 24, 2021, 23:49

Цитата: Волод от июля 18, 2021, 15:44
Погані думки:  «TH» як «ХВ».

Якщо мова йде про грецизми, то традиційною передачею є ФТ/ХТ.

А як же Хведір?

Цитата: Drundia от июля 24, 2021, 20:56
Ви будь-яке «глухе Г» в українському слові сприймете як Г.

Ну, глухе Г в стилі українських дикторів західних радіостанцій таки сприймаю як Х.

Цитата: Drundia от июля 24, 2021, 20:56
Тобто проста?

За умови спеціальної підготовки — так (але це не точно). Чим є те українське Г насправді — питання дискусійне, де є щонайменше два варіанти відповіді від різних мовознавців, тоді як для дилетанта різниця між ними неочевидна, а білоруське й грецьке Г — для людини без підготовки теж «українське».

Цитата: Python от июля 25, 2021, 01:17
Ну, глухе Г в стилі українських дикторів західних радіостанцій таки сприймаю як Х.

А не́західних (українських)?

Цитата: Python от июля 25, 2021, 01:17
а білоруське й грецьке Г — для людини без підготовки теж «українське».

Достатньо їх багато послухати, щоб зрозуміти, що вони не такі.

Білоруське тотожне донецькому, здається. Тож він таки правий.

Цитата: Drundia от июля 25, 2021, 12:12
А не́західних (українських)?

За дикторів не скажу, давно їх не слухав (проте, відхилення в їхній мові бувають у наш час найрізноманітніші), але ось, наприклад, у цього буктюбера на місці «багато» в половині випадків чується практично «бахато»:

Цитата: Drundia от июля 25, 2021, 12:12
Достатньо їх багато послухати, щоб зрозуміти, що вони не такі.

Дилетант може застрягнути на рівні «чую, що щось не так, але що саме?..» і списати все на «інтонацію» чи ще щось подібне. Або, наприклад, твердження про тотожність українського Г з англійським h успішно переповзає з книги в книгу, хоча всі ніби як мають змогу вдосталь наслухатись їх обох і помітити нарешті різницю.

Цитата: Python от июля 25, 2021, 14:37
За дикторів не скажу, давно їх не слухав (проте, відхилення в їхній мові бувають у наш час найрізноманітніші), але ось, наприклад, у цього буктюбера на місці «багато» в половині випадків чується практично «бахато»:

А в інших словах не чується?

Цитата: Drundia от июля 25, 2021, 18:16

Цитата: Python от июля 25, 2021, 14:37
За дикторів не скажу, давно їх не слухав (проте, відхилення в їхній мові бувають у наш час найрізноманітніші), але ось, наприклад, у цього буктюбера на місці «багато» в половині випадків чується практично «бахато»:

А в інших словах не чується?

Чується, але не скрізь — хекання нерівномірне, більш відчутне там, де він виділяє слова інтонацією. Конкретно в цьому відео, Г в інших словах здебільшого звучить як Г.

От власне про що я й кажу. Глухе, але звучить як Г. А якщо дзвінке почне звучати як Х? Щось буде пішло не так?

Цитата: Drundia от июля 27, 2021, 00:19
От власне про що я й кажу. Глухе, але звучить як Г. А якщо дзвінке почне звучати як Х? Щось буде пішло не так?

Воно в нього частіше не настільки глухе, щоб бути глухим. Але глушиться, коли він вимовляє все слово підкреслено, «з придихом».
У дикторів «голосів» спостерігав глухість будь-якого Г в будь-якій позиції.

Щоб бути глухим чи щоб бути Х?

Тут якраз і є цікаве явище. Думаємо, що за наявністю голосу ідентифікуємо фонему, а насправді ідентифікухмо фонему за невідомим набором ознак, у наявність голосу виводимо з ідентифікованої фонеми. Здається, колись десь на лінґвофорумі писали про якийсь польовий експеримент і тоді виявили, що для визначення фонем треба зрозуміти, що було сказано, бо фонем виявити не вдялось.

Цитата: Drundia от июля 27, 2021, 00:56
Щоб бути глухим чи щоб бути Х?

Чому «чи»? Схоже на Г, але глухе — отже, Х, хоч і контекстно відповідає Г. Якпи він ховорив усахалі пошепки, ітентифікація хлухості отнієї прихолосної на тлі цвінкості інших не киталась пи в вічі.

Не отже. Якщо воно чується як Г, контекстно Г та сприймається як Г, то воно Г, навіть якщо глухе. І от пошепки розрінення г/х точно збережеться.

Глянув того блогера. Він натужно на камеру говорить. Думаю, у житті інакше звучить.
І вкотре помітив у львів'ян тверде Ц.

Цитата: Drundia от июля 27, 2021, 10:54
Не отже. Якщо воно чується як Г, контекстно Г та сприймається як Г, то воно Г, навіть якщо глухе. І от пошепки розрінення г/х точно збережеться.

Розрізнення не чутиметься, а виловлюватиметься з контексту. На щастя, перетворення між дзвінкими й глухими рідко дає мінімальні пари, як шапка/жабка, тому здебільшого з викривленої вимови легко відновлюється правильна.

Цитата: DarkMax2 от июля 27, 2021, 10:56
І вкотре помітив у львів'ян тверде Ц.

У них просто І після Ц дуже виразне.

Цитата: DarkMax2 от июля 27, 2021, 10:56
Він натужно на камеру говорить.

Гітом цього вечора буде слово «адз-же».

Цитата: Python от июля 27, 2021, 16:20
Розрізнення не чутиметься, а виловлюватиметься з контексту.

Саме чутиметься. Бо ви припускаєте, що визначаєте за голосом, а насправді в ліпшому разі за його співвідношення з шумом, а в гіршому лише за інтенсивністю шуму.

Цитата: Drundia от июля 27, 2021, 18:56
Саме чутиметься. Бо ви припускаєте, що визначаєте за голосом, а насправді в ліпшому разі за його співвідношення з шумом, а в гіршому лише за інтенсивністю шуму.

«Саме чутиметься» можливе лише тоді, коли фонему можна ідентифікувати однозначно, що, очевидно, не стосується випадку, коли фонему доводиться вгадувати з кількох подібних, де головним критерієм правильного вгадування стає не фонетична подібність до еталонного зразка, а осмисленість угаданого слова.

Цитата: Python от июля 27, 2021, 19:06
де головним критерієм правильного вгадування стає не фонетична подібність до еталонного зразка, а осмисленість угаданого слова.

Тобто завжди.

Цитата: Drundia от июля 28, 2021, 11:22

Цитата: Python от июля 27, 2021, 19:06
де головним критерієм правильного вгадування стає не фонетична подібність до еталонного зразка, а осмисленість угаданого слова.

Тобто завжди.

Але слово може бути й незнайомим.
Безумовно, певне відгадування відбувається при сприйнятті реальної мови завжди, але якщо правильна фонема стоїть на якомусь третьому місці в черзі можливих почутих кандидатур, то вага контексту стає помітно вищою, ніж якщо різниця між почутим та правильним варіантом мінімальна.

Не бачу (не чую) чому пошепки хтось не розрізнить Г/Х.