Лингвофорум

Вау, ни разу за шесть лет пребывания на этом форуме ничего не писал в этом разделе, и вот наконец-то это сделал!!! =)))

Хочу спросить у наших форумчан: сколько всего существует в английском языке падежных глаголов, аналогичных русским падежам??? Я вот, например, знаю, что аналогом русского именительного падежа является предлог "the", родительного - "of", дательного - "to", творительного - "by". Какие ещё существует в инглише подобные глаголы???

 :green: Все остальные предлоги - предложного падежа.

Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 14:57
Вау, ни разу за шесть лет пребывания на этом форуме ничего не писал в этом разделе, и вот наконец-то это сделал!!! =)))

Видимо, вы для храбрости немало так приняли на грудь, судя по тому, что вы дальше написали: :o :fp: :fp: :fp: ;D :3tfu: :fp:

Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 14:57
Хочу спросить у наших форумчан: сколько всего существует в английском языке падежных глаголов, аналогичных русским падежам??? Я вот, например, знаю, что аналогом русского именительного падежа является предлог "the", родительного - "of", дательного - "to", творительного - "by". Какие ещё существует в инглише подобные глаголы???

«Падежные глаголы», «предлог the». Сколько, мять, ещё в английском, банарот, падежных, ска, глаголов, если есть предлог the...

Как-то так у вас получилось.

Зачем современные глаголы-связки, чем Вам древние не угодили?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2021, 15:45
Видимо, вы для храбрости немало так приняли на грудь, судя по тому, что вы дальше написали: :o :fp: :fp: :fp: ;D :3tfu: :fp:

«Падежные глаголы», «предлог the». Сколько, мять, ещё в английском, банарот, падежных, ска, глаголов, если есть предлог the...

Как-то так у вас получилось.

Ну, возможно, я неправильно употребил термины. Зачем так издеваться, вспыхивать и, как раньше выражался ЗомбоПапа, "впадать в истэрику"???

И вообще, уважаемый Воллигер Уберменш, вы меня конечно дико извините, но если бы ваше сообщение в 2010 году мне оставил бы на форуме forumsi.org мой настоящий "отец" Анатолий Рафаилович Белкин, я бы ему ответил следующее (разумеется, вместо зацензуренных слов я был разместил полные):

Вы уж дико извините меня за текст под спойлером, просто мне и вправду надоели Ваши придирки. Надеюсь, Вы меня за него банить не будете. =)))

Когда вменяемый человек чего-то не знает, он это старается узнать. Сейчас миллион возможностей это сделать. В крайнем случае — на ЛФе спросить. Но вы ничего не спрашивали, а просто с ходу начали «глечь жаголом». Вы сами понимаете, что это как-то не того? Я всякого повидал на ЛФе, но ваше верхнее сообщение — это «лучшее», что было за последние годы. Отсюда и реакция: «Что это, мять, было такое?! :o » и «Человек пьян? :what: ». «Стремительный домкрат» во всей красе.

Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 14:57
Вау, ни разу за шесть лет пребывания на этом форуме ничего не писал в этом разделе, и вот наконец-то это сделал!!! =)))

Хочу спросить у наших форумчан: сколько всего существует в английском языке падежных глаголов, аналогичных русским падежам??? Я вот, например, знаю, что аналогом русского именительного падежа является предлог "the", родительного - "of", дательного - "to", творительного - "by". Какие ещё существует в инглише подобные глаголы???

Не уверен, что понял вопрос.

Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 14:57
творительного - "by"

Или "with", который в разных случаях соответствует русскому «с»+творительный падеж либо просто творительному без предлога.

Собственно самих падежей в английском в обычном смысле вообще нет. То что у них "считается" падежами это не совсем то же что русские падежи. Это "case" "случаи" и их всего 3:

самый простой притяжательный: vasya's
объектный, сохранился по-моему только для местоимений типа they-them
субъектный -- это вообще по сути не падеж

Падеж это по сути словоизменение существительных с помощью флективных окончаний.
И слово case по сути вообще не правильно понимается в смысле падежа, как это понимается для флексивных синтетических

А глаголы тут причем?

А то что там понимается под субъектным это просто отношение он делает или с ним что то делают, то есть в качестве объекта или субъекта выступает предмет. Грамматика там определяется не "падежно" а порядком слов в предложении.

Может, имелись в виду управительные глаголы? Так такого добра по всей аналитичной Европе гуляет сотнями. Глагол+предлог, обычно это в списках разных грамматих подают. И мять Микеланджело тут не́зачем.

Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 14:57
Вау, ни разу за шесть лет пребывания на этом форуме ничего не писал в этом разделе, и вот наконец-то это сделал!!! =)))

Хочу спросить у наших форумчан: сколько всего существует в английском языке падежных глаголов, аналогичных русским падежам??? Я вот, например, знаю, что аналогом русского именительного падежа является предлог "the", родительного - "of", дательного - "to", творительного - "by". Какие ещё существует в инглише подобные глаголы???

Вы бы выражались поаккуратнее. Забыли, что the - это артикль, а не предлог. И перепутали предлоги с глаголами. Хотели, наверно, сказать "падежные предлоги", а не "падежные глаголы".

Вообще, изучая английский ты чувствуешь, что они там когда-то были. Многие конструкции намного проще объяснить, если вспомнить и.-е. падежи, и как они употреблялись.

Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 14:57Хочу спросить у наших форумчан: сколько всего существует в английском языке падежных глаголов, аналогичных русским падежам??? Я вот, например, знаю, что аналогом русского именительного падежа является предлог "the", родительного - "of", дательного - "to", творительного - "by". Какие ещё существует в инглише подобные глаголы???

Если имеются в виду предлоги, а не "глаголы", то чёткого однозначного соответствия нет и не может быть. Во-первых, набор славянских падежей не является каким-то универсальным, во-вторых, куча разных отношений распределены между различными падежами, хотя бы те же локативные и лативные функции.
Родительный - непосредственно генитивное отношение плюс аблативное (идти от станции, выходить из дома) плюс аккузативное при отрицаниях (не вижу стола, не слышу музыки), плюс ещё куча разных локативных (среди зверей, около дома), плюс привативная функция (без стола), плюс партитивная (немножко сахара).
Дательный - кроме основной фукции также направительная (идти к столу).
Винительная - кроме основной функции также направительная (иду в парк, поставь на стол, посмотри через окно).
Творительный - кроме основной функции инструменталиса ещё а) комитативная (иду вместе с Машей), б) функция агенса в страдательном залоге (дом построен Васей), в) куча локативных: над столом, под столом, за столом, перед столом.
Предложный кроме функции локатива выполняет ещё как минимум функцию описательного падежа (говорить о чём-то), плюс довольно архаичная, но тем не менее ещё общепонятная функция описания признака (палка о двух концах, кошка о четырёх ногах).
И это далеко не исчерпывающий список, поэтому простого соответствия 1:1 между славянскими падежами и английскими предлогами нет и быть не может.
Тут даже уместнее говорить не о падежах в морфологическом смысле, а о падежных или субъектно-объектных отношениях.

Цитата: Un Ospite от ноября 26, 2023, 17:48Творительный - кроме основной функции инструменталиса ещё а) комитативная (иду вместе с Машей), б) функция агенса в страдательном залоге (дом построен Васей), в) куча локативных: над столом, под столом, за столом, перед столом.

Инструменталь в пра-и.е. также обозначал время и место действия, что сохраняется в русском (летом, зимою и т.д.). Можно еще вспомнить знаменитое: «иди лесом!». Считается, что «вчера» исходно тоже форма инструменталя, отражающее еще старое пра-и.е. окончание.

Цитата: i486 от ноября 26, 2023, 18:52Инструменталь в пра-и.е. также обозначал время и место действия, что сохраняется в русском (летом, зимою и т.д.).

"Тем временем".

Цитата: i486 от ноября 26, 2023, 18:52Можно еще вспомнить знаменитое: «иди лесом!». Считается, что «вчера» исходно тоже форма инструменталя, отражающее еще старое пра-и.е. окончание.

Ехать верхом, ехать трамваем, стоять раком.

Работать доктором (не в смысле взять в руки доктора и работать им как молотком, а в смысле быть им).
Кстати, да, предикативная функция тоже - дом был кирпичным, Вася был идиотом.

Я ж написал был (ох уж это отсутствие плюсквамперфекта в русском!), что список не является исчерпывающим, хотя, по-моему, он вполне наглядно иллюстрирует, что однозначного соответствия быть не может.
Да даже "базовый" именительный падеж не всегда передаётся прямой формой местоимения в английском: "Я/мы тоже" - "Me/us too", "Ты и я" - "you and me" (хотя традиционная грамматика всё-таки рекомендует "you and I"). "Это она!" - "It's her!" и т.д.

Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 14:57аналогом русского именительного падежа является предлог "the", родительного - "of", дательного - "to", творительного - "by"

Маша - the Masha
иду от Маши - I am going of Masha
не вижу Маши - I can't see of Masha
иду с Машей - I am going by Masha
Маша работала журналисткой - Masha worked by journalist
Маша работала молотком - Masha worked by hammer

Вот дательный да, более-менее соответствует "to" что в непосредственной дативной функции, что в направительной. Хотя тоже, движение к чему-то, т.е. по направлению к чему-то, можно передать и через towards.

Цитата: Un Ospite от ноября 26, 2023, 19:47Вот дательный да, более-менее соответствует "to" что в непосредственной дативной функции, что в направительной. Хотя тоже, движение к чему-то, т.е. по направлению к чему-то, можно передать и через towards.

Ну направительная функция в русском дативе далеко не основная. В «идти к столу» значение направления выражает предлог, а не датив. И в английском второстепенный объект вполне может маркироваться не предлогом to, а порядком слов. Например: «I gave Anna flowers».

Цитата: Un Ospite от ноября 26, 2023, 19:38Я ж написал был (ох уж это отсутствие плюсквамперфекта в русском!)

Вы видимо не носитель русского? Я вот нативный спикер и мне это вообще не мешает, я не замечаю такой проблемы.

Цитата: Чайник777 от ноября 27, 2023, 09:36Вы видимо не носитель русского?

Конечно, нерусь и вырусь.

Цитата: Чайник777 от ноября 27, 2023, 09:36Я вот нативный спикер и мне это вообще не мешает, я не замечаю такой проблемы.

Это не большая проблема, но иногда более развитой системы глагольных времён не хватает, тем более, что это всё раньше в языке было, даже соседние славянские языки её не до конца утратили. Допустим, отсутствие аориста-перфекта-имперфекта легко компенсируется совершенным-несовершенным видом, а вот грамматического (а не лексического) средства для выражения предпрошествия не хватает, как и спряжения глаголов в прошедшем времени по лицам. Продолжительных времён иногда тоже.

Цитата: i486 от ноября 27, 2023, 07:05Ну направительная функция в русском дативе далеко не основная. В «идти к столу» значение направления выражает предлог, а не датив.

Тем не менее, все предлоги в русском требуют определённых падежей, и что-то пока не заметно никакой тенденции к их (падежей) утрате или унификации в каком-то одном падеже. Хотя есть, конечно, примеры, когда направительная и локативная функция смешиваются: "поставь вазу на стол" ~~ "поставь вазу на столе", "повесь картину над шкафом" (а не *"над шкаф"). Хотя в неполных предложниях пока ещё по большей части всё сохраняется: "А это куда?" - "А это на стол!" (никто не скажет *"А это на столе").

ЦитироватьПродолжительных времён иногда тоже.

— А как же всякие выкрутасы в духе делал : сделал : поделал (не говоря про поде́лывал). Поделал — вполне себе такой кратковременный дуратив, хотя по морфосути — перфект-аорист.

Цитировать"повесь картину над шкаф"

— Это вообще едва ли.

Цитировать"поставь вазу на столе"

— Носитель, скорее всего, поймёт это как не трожь вазу. Что думают носители нормы?

Почему не заметно? В русском не наблюдается резкого коллапса системы, но тенденция к медленному перераспределению функционала от падежей к предлогам есть. Скажем, раньше предлог "по" мог употребляться с тремя разными падежами в трёх разных значениях: с дательным (указание направления действия), винительным (в ограничительном значении) и предложным (как синоним "после"). Сейчас в последнем значении он используется только в канцелярщине, и даже там зачастую предложный уступает более распространённому дательному ("по прошествию" вместо "по прошествии", "по приезду" вместо "по приезде" и т. д.). Другой пример — предлог "о/об". В винительном падеже прочно устоялась манера всегда употреблять полный вариант "об": в живой речи никогда не скажут "удариться о стол", только "удариться об стол". В предложном чаще сохраняется чередование о/об, но вполне встречаются и формы по типу "о авторе". Если тенденция к последовательному употреблению варианта "о" с предложным победит, то мы получим два независимых друг от друга предлога предлога "о" и "об", управляющих разными падежами. Примеров инноваций по типу "ехать на трамвае" и "учебник по математике" (вместо "ехать трамваем" и "учебник математики") вообще вагон и маленькая тележка.

Цитата: Jeremiah от ноября 27, 2023, 18:44Примеров инноваций по типу "ехать на трамвае"

Это не инновация: по корпусу с самого начала примеры типа "ехать на трамвае" и "ехать в трамвае" более частотны, чем "ехать трамваем".

Так и трамваи существуют всего пару веков. В книге Берштейна "Творительный падеж в славянских языках" можно прочитать:

(https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2023/11/490cbb044be51976378f835bea7dcea2.png)

Строго говоря, из этого не следует, что конструкции с пространственными предлогами до этого не употреблялись вообще никем и никогда, но факт в том, что движение шло от беспредложных конструкций к предложным, а не наоборот.

Хотя, стоит отметить, что в отдельных группах глаголов за последнее тысячилетие творительный наоборот усилился. Не за счёт предложных конструкций, а за счёт голых падежных, но, тем не менее, усилился. А при т. н. "глаголах выявления" (казаться, зриться, слыть / прослыть, считать(ся), числить(ся)) он вообще стал безальтернативным.

Цитата: Jeremiah от ноября 28, 2023, 22:07. А при т. н. "глаголах выявления" (казаться, зриться, слыть / прослыть, считать(ся), числить(ся)) он вообще стал безальтернативным.

"Молчи - за умного сойдешь." С некоторыми перечисленными такая конструкция возможна (слыть за дурака), но еще не очень литературна.