Лингвофорум

Ага, еще и столбики из радужных шариков, с-ка...

Кажется, на почве муссирования темы ЛГБТ у некоторых уже начинает ехать крыша...

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 15:30
Кажется, на почве муссирования темы ЛГБТ у некоторых уже начинает ехать крыша...

Да я теперь и мочалку ручной вязки разноцветную фиг куплю! Ибо нефиг! >(

Во-во. А вдруг подумают!..

Ну и чо :donno:
Там же цвета не в том порядке...

Цитата: Andrew от июля  5, 2021, 16:46
Ну и чо :donno:
Там же цвета не в том порядке...

Индийская свастика тоже не туда завернута, а попробуй, помахай...

Цитата: jvarg от июля  5, 2021, 16:50

Цитата: Andrew от июля  5, 2021, 16:46
Ну и чо :donno:
Там же цвета не в том порядке...

Индийская свастика тоже не туда завернута, а попробуй, помахай...

И пробовать не буду. Я ж не буддист и не индуист. Пусть у них голова болит.

Цитата: Andrew от июля  5, 2021, 16:46
Ну и чо :donno:
Там же цвета не в том порядке...

Для начала, их там ПЯТЬ... Но профессиональным гомофобам пофиг, разумеется. Они и на художников, рисующих в детских книжках радугу, скоро будут в суд подавать (или уже подают?..).

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 16:54
Но профессиональным гомофобам пофиг, разумеется.

Как насчет гомофобов-любителей?

Цитата: jvarg от июля  5, 2021, 17:00

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 16:54
Но профессиональным гомофобам пофиг, разумеется.

Как насчет гомофобов-любителей?

По-моему, они редко заморачиваются поиском следов ЛГБТ где ни попадя...

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 16:54

Цитата: Andrew от июля  5, 2021, 16:46
Ну и чо :donno:
Там же цвета не в том порядке...

Для начала, их там ПЯТЬ... Но профессиональным гомофобам пофиг, разумеется. Они и на художников, рисующих в детских книжках радугу, скоро будут в суд подавать (или уже подают?..).

В детских книжках у нее СЕМЬ цветов, а это архиправославно!

Цитата: zwh от июля  5, 2021, 17:16

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 16:54

Цитата: Andrew от июля  5, 2021, 16:46
Ну и чо :donno:
Там же цвета не в том порядке...

Для начала, их там ПЯТЬ... Но профессиональным гомофобам пофиг, разумеется. Они и на художников, рисующих в детских книжках радугу, скоро будут в суд подавать (или уже подают?..).

В детских книжках у нее СЕМЬ цветов, а это архиправославно!

Это в русских (обычно). Английские - уже заведомо всё, кирдык, дети уйдут заниматься гомосексуальной проституцией, как только увидят радугу?..

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 22:55

Цитата: zwh от июля  5, 2021, 17:16

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 16:54

Цитата: Andrew от июля  5, 2021, 16:46
Ну и чо :donno:
Там же цвета не в том порядке...

Для начала, их там ПЯТЬ... Но профессиональным гомофобам пофиг, разумеется. Они и на художников, рисующих в детских книжках радугу, скоро будут в суд подавать (или уже подают?..).

В детских книжках у нее СЕМЬ цветов, а это архиправославно!

Это в русских (обычно). Английские - уже заведомо всё, кирдык, дети уйдут заниматься гомосексуальной проституцией, как только увидят радугу?..

Ну, германоязам можно еще простить в детских книжках, т.к. у них голубого цвету нет, а токмо "blue" да "blau'. Ну шо поделать -- неполноценные.

Цитата: zwh от июля  5, 2021, 23:07Ну, германоязам можно еще простить в детских книжках, т.к. у них голубого цвету нет, а токмо "blue" да "blau'.

А с чего Вы взяли, что это калька с германских?

Цитата: Bhudh от июля  6, 2021, 08:43

Цитата: zwh от июля  5, 2021, 23:07Ну, германоязам можно еще простить в детских книжках, т.к. у них голубого цвету нет, а токмо "blue" да "blau'.

А с чего Вы взяли, что это калька с германских?

Не понял, что именно вы назвали калькой.

Жаргонный термин "голубой".

Цитата: Bhudh от июля  6, 2021, 11:57
Жаргонный термин "голубой".

Ну, тут мы вроде не про этот термин, а про холиварный вопрос числа номинальных цветов в номинальной радуге. Дескать, которая 7-цветная - это наша, нормальная, а 6-цветная - вот она типа та самая вражеская ЛГБТшная. Или просто нормальная забугорная радуга из тех языков, где не различаются на базовом уровне "голубой" и "синий".

Лимонный и салатовый в русском языке имеют свои названия, а в русский список цветов радуги не попали. Как, впрочем, и cyan в английском.

Цитата: Python от июля  6, 2021, 12:20
Лимонный и салатовый в русском языке имеют свои названия, а в русский список цветов радуги не попали. Как, впрочем, и cyan в английском.

Главное, шоб циан в еду не попал, вместе с салатом и лимоном...

Цитата: Toman от июля  6, 2021, 12:07
Или просто нормальная забугорная радуга из тех языков, где не различаются на базовом уровне "голубой" и "синий".

По факту же Ньютон, выделяя семь цветов радуги, использовал blue для голубого (в русском смысле слова) и indigo для синего, скажем.
Сейчас же в семицветной радуге выделяют cyan, а словом blue обозначают синий (но в шестицветной радуге, которую и использует движение ЛГБТ, его нет).

Цитата: Python от июля  6, 2021, 12:20
Лимонный и салатовый в русском языке имеют свои названия, а в русский список цветов радуги не попали. Как, впрочем, и cyan в английском.

Вы хотите добавить в радугу еще пару-тройку полосок?

Цитата: Python от июля  6, 2021, 12:20
Лимонный и салатовый в русском языке имеют свои названия, а в русский список цветов радуги не попали. Как, впрочем, и cyan в английском.

Ну так названий цветов вообще туча. По-хорошему-то, если смотреть на реальную радугу, так хоть 6, хоть 7 цветов - это сплошные фикции и фантазии. По мне, так в реальной радуге, которая на небе (ну или в спектре от какой-нибудь случайно или специально попавшейся призмы) только 4 цвета (4 субъективно воспринимаемые цветные полосы):
1) Красный
2) Жёлтый
3) Морской волны
4) Фиолетовый
Вот так вот я воспринимаю реальную физическую радугу (причём из этих четырёх жёлтый где-то на грани, выделять его или нет, но всё-таки скорее выделять, хоть она и узенькая полоска). А сколько там назначить переходных позиций между этими основными цветами и как их называть - полнейшая фикция.

...Можно, например, между каждыми соседними из этих 4 цветов воткнуть по одному промежуточному, тогда получится примерно такая семицветная радуга:
Красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, морской волны, синий, фиолетовый.

Цитата: Toman от июля  6, 2021, 13:19
...Можно, например, между каждыми соседними из этих 4 цветов воткнуть по одному промежуточному, тогда получится примерно такая семицветная радуга:
Красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, морской волны, синий, фиолетовый.

Ну, так Ньютон же как раз их и воткнул! Тем более, что семерка -- архикошерное число.

Цитата: Jumis от июля  6, 2021, 12:23

Цитата: Python от июля  6, 2021, 12:20
Лимонный и салатовый в русском языке имеют свои названия, а в русский список цветов радуги не попали. Как, впрочем, и cyan в английском.

Главное, шоб циан в еду не попал, вместе с салатом и лимоном...

Так это ж прямой путь на радугу.

Цитата: Awwal12 от июля  6, 2021, 12:32По факту же Ньютон, выделяя семь цветов радуги, использовал blue для голубого (в русском смысле слова) и indigo для синего, скажем.
Сейчас же в семицветной радуге выделяют cyan, а словом blue обозначают синий (но в шестицветной радуге, которую и использует движение ЛГБТ, его нет).

А как же deep purple blue? Как-то ещё в первом классе школы сложилось впечатление, что blue - это голубой, а синий - deep blue (ну, по крайней мере, в радуге...).

Цитата: Toman от июля  6, 2021, 13:16

Цитата: Python от июля  6, 2021, 12:20
Лимонный и салатовый в русском языке имеют свои названия, а в русский список цветов радуги не попали. Как, впрочем, и cyan в английском.

Ну так названий цветов вообще туча. По-хорошему-то, если смотреть на реальную радугу, так хоть 6, хоть 7 цветов - это сплошные фикции и фантазии. По мне, так в реальной радуге, которая на небе (ну или в спектре от какой-нибудь случайно или специально попавшейся призмы) только 4 цвета (4 субъективно воспринимаемые цветные полосы):
1) Красный
2) Жёлтый
3) Морской волны
4) Фиолетовый
Вот так вот я воспринимаю реальную физическую радугу (причём из этих четырёх жёлтый где-то на грани, выделять его или нет, но всё-таки скорее выделять, хоть она и узенькая полоска). А сколько там назначить переходных позиций между этими основными цветами и как их называть - полнейшая фикция.

Лишь красный и синий, это вам любой советский генерал скажет. Остальное - полутона.

Цитата: zwh от июля  6, 2021, 12:33
Вы хотите добавить в радугу еще пару-тройку полосок?

Кстати да, между чистыми цветами должны быть смешанные, т.е должен быть ещё салатовый!
Почему я раньше не сообразил??? :fp:

Цитата: Toman от июля  6, 2021, 13:19
Можно, например, между каждыми соседними из этих 4 цветов воткнуть по одному промежуточному, тогда получится примерно такая семицветная радуга:
Красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, морской волны, синий, фиолетовый.

Что интересно, фиолетовый это смешанный красно-синий, т.е радуга получается закольцованной.

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2021, 18:42

Цитата: Toman от июля  6, 2021, 13:19
Можно, например, между каждыми соседними из этих 4 цветов воткнуть по одному промежуточному, тогда получится примерно такая семицветная радуга:
Красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, морской волны, синий, фиолетовый.

Что интересно, фиолетовый это смешанный красно-синий, т.е радуга получается закольцованной.

Естественно

Цитата: alant от июля  6, 2021, 21:22
Естественно

Это почему?

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2021, 18:42
Что интересно, фиолетовый это смешанный красно-синий, т.е радуга получается закольцованной.

Тут на самом деле есть два совершенно разных аспекта. С одной стороны, то, что реальный чистый спектральный фиолетовый воспринимается как синий с красным оттенком - это чисто наша человеческая физиологическая фича, связанная со спектрами чувствительности соответствующих типов колбочек: фиолетовый хорошо задействует не только "синие", но и "красные" колбочки.
Но бывает ещё и чисто физическая "закольцовка", когда спектры (например, в той же радуге) повторяются, стоя вплотную друг к другу, и зачастую так, что красный конец очередного повтора спектра вплотную соприкасается с фиолетовым концом соседнего. Такое бывает и собственно в радуге (в основном в её верхней части - вероятно, повторы радуги там определяются отклонением сечения капель от чисто круглого, поэтому с боков радуги повторов почти нет, а вот сверху обычно хорошо видны), и в спектрах, получаемых на дифракционных решётках и подобных конструкциях, и в "радужных" пятнах интерференции на тонких плёнках (хотя в этом последнем случае последовательность цветов и сами цвета совсем иные, нежели в спектрах как таковых - так что "радужными" эти пятна можно называть только очень условно, чисто по традиции, зато "закольцовка" последовательности цветов именно в этом случае достигает некого предела).

Цитата: Toman от июля  6, 2021, 23:23
физиологическая фича, связанная со спектрами чувствительности соответствующих типов колбочек: фиолетовый хорошо задействует не только "синие", но и "красные" колбочки

У красных колбочек есть чувствительность к фиолетовому??? А у синих к красному?

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2021, 23:51
У красных колбочек есть чувствительность к фиолетовому???

Да.

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2021, 23:51
А у синих к красному?

Нет.

В общем, различие между "зелёными" и "красными" светочувствительными пигментами и соотв. типы колбочек - это сравнительно новое эволюционное приобретение у приматов, т.к. у большинства зверей только два пигмента и типа колбочек. И вот то, что попутно по сути случайно получилась чувствительность и к фиолетовому излучению - оно, наверное, и не очень удивительно, т.к. фиолетовые фотоны самые высокоэнергетические, они вполне могут много чего возбуждать. Вот наоборот - случайно получить чувствительность к красному свету у пигмента, "рассчитанного" под более коротковолновый свет - куда менее вероятно, т.к. красные фотоны низкоэнергетические, им просто не хватит энергии возбуждать что-то не то, что-то помимо того, что специально под них "рассчитано". Да и сам этот "синий" тип колбочек и соотв. пигмент не менялся, он-то остался как было у всех зверей.

Цитата: Toman от июля  7, 2021, 00:46

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2021, 23:51
У красных колбочек есть чувствительность к фиолетовому???

Да.

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2021, 23:51
А у синих к красному?

Нет.

В общем, различие между "зелёными" и "красными" светочувствительными пигментами и соотв. типы колбочек - это сравнительно новое эволюционное приобретение у приматов, т.к. у большинства зверей только два пигмента и типа колбочек. И вот то, что попутно по сути случайно получилась чувствительность и к фиолетовому излучению - оно, наверное, и не очень удивительно, т.к. фиолетовые фотоны самые высокоэнергетические, они вполне могут много чего возбуждать. Вот наоборот - случайно получить чувствительность к красному свету у пигмента, "рассчитанного" под более коротковолновый свет - куда менее вероятно, т.к. красные фотоны низкоэнергетические, им просто не хватит энергии возбуждать что-то не то, что-то помимо того, что специально под них "рассчитано". Да и сам этот "синий" тип колбочек и соотв. пигмент не менялся, он-то остался как было у всех зверей.

Встречал такое объяснение, что, мол, колбочки бывают только двух типов -- для красного и зеленого частей спектра, а за синий ответственны палочки, чувствительность которых при этом смещается с зеленого (который они воспринимают в темноте для черно-белого зрения) к синему.

Цитата: zwh от июля  7, 2021, 09:25
Встречал такое объяснение, что, мол, колбочки бывают только двух типов -- для красного и зеленого частей спектра, а за синий ответственны палочки, чувствительность которых при этом смещается с зеленого (который они воспринимают в темноте для черно-белого зрения) к синему.

А я встречал объяснение, что Земля плоская.

Цитата: Awwal12 от июля  7, 2021, 13:19

Цитата: zwh от июля  7, 2021, 09:25
Встречал такое объяснение, что, мол, колбочки бывают только двух типов -- для красного и зеленого частей спектра, а за синий ответственны палочки, чувствительность которых при этом смещается с зеленого (который они воспринимают в темноте для черно-белого зрения) к синему.

А я встречал объяснение, что Земля плоская.

Надеюсь, в ходе проверки этой теории вы, путешествуя по миру, в полдень заглядывали во все колодцы?

Цитата: zwh от июля  7, 2021, 09:25
Встречал такое объяснение, что, мол, колбочки бывают только двух типов -- для красного и зеленого частей спектра, а за синий ответственны палочки, чувствительность которых при этом смещается с зеленого (который они воспринимают в темноте для черно-белого зрения) к синему.

А у другой группировки фриков (С.Ременко и его фанаты/последователи) вообще теория, что тип колбочек только один, а два цвета якобы различаются разными концами одной клетки. Ну, это уже вообще очевидно абсолютно бредовая и нерабочая гипотеза как по оптическим, так и по физиологическим причинам. Но и вариант с двумя типами колбочек (у человека и др. обезьян) тоже не прокатывает - всё-таки их три (а у большинства зверей - два, но не "красные"/"зелёные", а "жёлтые"/"синие") - поскольку всё же известно, что палочки в светлых условиях стоят в "зашкале" и никакой оперативной информации о цвете давать не могут. Хоть их спектр чувствительности и находится действительно где-то в сине-зелёной области.

Да 4 типа же, мы же 4 цвета видим, жёлтый не видим как смешанный.
Как можно получать 4 сигнала от трёх датчиков?

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2021, 23:01Да 4 типа же, мы же 4 цвета видим, жёлтый не видим как смешанный.

Цитата: Свет с разной длиной волны по-разному стимулирует разные типы колбочек. Например, жёлто-зелёный свет в равной степени стимулирует колбочки L- и M-типов, но слабее стимулирует колбочки S-типа. Красный свет стимулирует колбочки L-типа намного сильнее, чем колбочки M-типа, а S-типа не стимулирует почти совсем; зелёно-голубой свет стимулирует рецепторы M-типа сильнее, чем L-типа, а рецепторы S-типа — ещё немного сильнее; свет с этой длиной волны наиболее сильно стимулирует также палочки. Фиолетовый свет стимулирует почти исключительно колбочки S-типа.

Цитата: Bhudh от июля  7, 2021, 23:28

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2021, 23:01Да 4 типа же, мы же 4 цвета видим, жёлтый не видим как смешанный.

Цитата: Свет с разной длиной волны по-разному стимулирует разные типы колбочек. Например, жёлто-зелёный свет в равной степени стимулирует колбочки L- и M-типов, но слабее стимулирует колбочки S-типа. Красный свет стимулирует колбочки L-типа намного сильнее, чем колбочки M-типа, а S-типа не стимулирует почти совсем; зелёно-голубой свет стимулирует рецепторы M-типа сильнее, чем L-типа, а рецепторы S-типа — ещё немного сильнее; свет с этой длиной волны наиболее сильно стимулирует также палочки. Фиолетовый свет стимулирует почти исключительно колбочки S-типа.

И что? :what:
Если у вас три датчика, то и сигналов будет три. Дальше вы можете их комбинировать, но их так и останется три исходных.

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2021, 23:01
Да 4 типа же, мы же 4 цвета видим, жёлтый не видим как смешанный.
Как можно получать 4 сигнала от трёх датчиков?

Мы видим две цветовые координаты - два выходных параметра, определяющих оттенок цвета. У двух координатных осей четыре конца, которые и воспринимаются нами обычно как "чистые базовые" цвета: жёлтый, синий, красный, зелёный. Так что от трёх датчиков мы получаем два сигнала, определяющих оттенок цвета (а третий сигнал определяет светлоту).
Итого преобразованием трёх входных компонент получаются три выходных сигнала:
1) "Светлый-тёмный"
2) "Жёлтый-синий"
3) "Красный-зелёный"

Не правда это. Одна колбочка не может передавать два разных сигнала. И интенсивность они не могут не чувствовать.
К жёлтому цвету чувствительны не только жёлтые колбочки, но и соседние: красные и зеленые. Поэтому от жёлтых лучей мозг получает три сигнала: от жёлтых максимальный, и от красных с зелёным более слабый.
Поэтому если жёлтый рецептор деградирует, мозг сможет восстановить жёлтый цвет по данным красных и зеленых рецепторов. Аналогично и от зелёных лучей мозг получает три сигнала: от зелёных рецепторов максимальный, и от жёлтых и сних слабее. И если зелёный рецептор деградирует, можно будет восстановить зелёный цвет по данным жёлтых и синих рецепторов.
Аналогично и с белым цветом: у палочек очень широкая восприимчивость к спектру, поэтому если они деградируют белый свет будет восстановлен по данным любых трёх рецепторов.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 00:45Одна колбочка не может передавать два разных сигнала.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 00:45К жёлтому цвету чувствительны не только жёлтые колбочки, но и соседние: красные и зеленые. Поэтому от жёлтых лучей мозг получает три сигнала

Как Вы быстро забываете написанное ранее.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 00:45
Одна колбочка не может передавать два разных сигнала.

Верно, конечно, не может - одна клетка передаёт только один сигнал, как везде в нервной системе (и это один из аргументов, почему теория Ременко - бред).

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 00:45
И интенсивность они не могут не чувствовать.

А вот это, конечно, не так - интенсивность они чувствуют. В следующих же фразах вы пишете про всякие сигналы посильнее и послабее, что прямо противоречит вашей процитированной фразе. Опять же, если бы они не чувствовали интенсивность, а работали только вкл-выкл - то мы бы, очевидно, не могли видеть ни плавных переходов оттенков цвета (и вообще каких-то цветов кроме нескольких немногих основных), ни плавных переходов светлоты.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 00:45
Аналогично и с белым цветом: у палочек очень широкая восприимчивость к спектру, поэтому если они деградируют белый свет будет восстановлен по данным любых трёх рецепторов.

Повторю: палочки дают информационно осмысленный сигнал только в темноте (полутьме, тёмных сумерках и т.п.), а на свету находятся в зашкале и никакого информационно насыщенного сигнала не дают. Резко перейдя со света в темноту, можете сами убедиться, что палочкам нужно несколько минут, чтобы более-менее выйти из зашкала (засветки) и начать хоть как-то работать - а для работы с полной чувствительностью им нужно даже несколько десятков минут сидения в качественной темноте. На свету же они не работают так, как можно наблюдать в первые секунды выхода со света в темноту - т.е. вообще ни фига не работают.

Цитата: Toman от июля  8, 2021, 10:12

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 00:45
И интенсивность они не могут не чувствовать.

А вот это, конечно, не так - интенсивность они чувствуют. В следующих же фразах вы пишете про всякие сигналы посильнее и послабее, что прямо противоречит вашей процитированной фразе. Опять же, если бы они не чувствовали интенсивность, а работали только вкл-выкл - то мы бы, очевидно, не могли видеть ни плавных переходов оттенков цвета (и вообще каких-то цветов кроме нескольких немногих основных), ни плавных переходов светлоты.

Так "не могут не чувствовать" как раз и значит "100%-но чувствуют".

Цитата: Toman от июля  8, 2021, 10:12

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 00:45И интенсивность они не могут не чувствовать.

А вот это, конечно, не так - интенсивность они чувствуют. В следующих же фразах вы пишете про всякие сигналы посильнее и послабее, что прямо противоречит вашей процитированной фразе.

Будьте тоже повнимательнее...

Задолбали со своими колбочками.

Который день захожу, что бы приколы посмотреть, а тут колбочки, палочки...

Цитата: zwh от июля  8, 2021, 11:37
Так "не могут не чувствовать" как раз и значит "100%-но чувствуют".

Цитата: Bhudh от июля  8, 2021, 11:38
Будьте тоже повнимательнее...

А, да, пардон. Просто тогда я как-то не понял, для чего это было сказано. Ну, естественно же, что они чувствуют интенсивность, разве кто-то с этим вообще спорит? Это же вроде банальность, само собой разумеется. Потому и прочитал неправильно.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 00:45
К жёлтому цвету чувствительны не только жёлтые колбочки, но и соседние: красные и зеленые. Поэтому от жёлтых лучей мозг получает три сигнала: от жёлтых максимальный, и от красных с зелёным более слабый.
Поэтому если жёлтый рецептор деградирует, мозг сможет восстановить жёлтый цвет по данным красных и зеленых рецепторов.

Ну так вот на самом деле никакого жёлтого рецептора и нет изначально, а есть только красные и зелёные, и как раз да, по их данным жёлтый цвет и восстанавливается, выражаясь по-вашему.
Вернее же сказать, что оба эти типа рецепторы на самом деле жёлтые, с достаточно широким спектром чувствительности от красного до зелёного света, просто один тип чуть-чуть смещён в красную сторону, другой чуть-чуть смещён в зелёную сторону. Дисбаланс (на самом деле, очень маленький - поскольку большого там практически не бывает из-за близости спектров чувствительности) между интенсивностями в каналах этих двух типов в ту или другую сторону преобразуется в сигнал "красно-зелёного" канала цветовосприятия. Если же такового дисбаланса нет, то в "красно-зелёном" канале цветовосприятия ноль, т.е. мы не ощущаем ни красного, ни зелёного оттенков.
"Жёлто-синий" же канал цветовосприятия вычисляется по дисбалансу между суммой/средним сигналов этих двух жёлтых типов рецепторов (условно "красных" и "зелёных", но на самом деле лишь "зеленовато-жёлтых" и "оранжевато-жёлтых") и синего типа рецепторов (вот между синим и жёлтыми типами разница спектров чувствительности очень велика). Т.е. жёлтый цвет мы ощущаем, когда средний сигнал от двух жёлтых типов превышает сигнал от синего типа, но при этом и нет дисбаланса между жёлтыми типами (а значит, не ощущается ни красная, ни зелёная примесь). Синий - соотв. наоборот, когда сигнал от "синих" рецепторов превышает среднее от двух "жёлтых" типов, и опять же нет дисбаланса между жёлтыми типами, который бы давал ощущение красной или зелёной примеси.

Цитата: Toman от июля  8, 2021, 12:25Просто тогда я как-то не понял, для чего это было сказано. Ну, естественно же, что они чувствуют интенсивность, разве кто-то с этим вообще спорит? Это же вроде банальность, само собой разумеется.

Так Вы не забывайте, с кем беседуете.
Для ВалентинНа изречь какую-то банальность напыщенным тоном (если он недавно сам о ней узнал и она произвела на него неизгладимое впечатление) — в порядке вещей.

Цитата: Bhudh от июля  8, 2021, 09:00
Как Вы быстро забываете написанное ранее.

Вы просто не поняли, что там написано.

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 22:55

Цитата: zwh от июля  5, 2021, 17:16
В детских книжках у нее СЕМЬ цветов, а это архиправославно!

Это в русских (обычно). Английские - уже заведомо всё, кирдык,

No, engles ance ave ses.
Sete es un moda nova.

Нет, в английских тоже семь.
Шесть -- это недавнее поветрие.

(wiki/en) ROYGBIV (https://en.wikipedia.org/wiki/ROYGBIV)

Цитата: Toman от июля  8, 2021, 12:25
Ну, естественно же, что они чувствуют интенсивность, разве кто-то с этим вообще спорит?

Цитата: Toman от июля  8, 2021, 00:32
Мы видим две цветовые координаты

третий сигнал определяет светлоту

Итого преобразованием трёх входных компонент получаются три выходных сигнала:
1) "Светлый-тёмный"
2) "Жёлтый-синий"
3) "Красный-зелёный"

Два типа колбочек отвечают за цвет, а палочки за яркость. Т.е колбочки к интенсивности не чувствительны.

Цитата: jvarg от июля  8, 2021, 12:13
Который день захожу, что бы приколы посмотреть, а тут колбочки, палочки...

Щас и до пробирочек с прутиками дойдём :yes:

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 18:24
Т.е колбочки к интенсивности не чувствительны.

Т.е. только что, в прошлый раз, у вас они "не могли не чувствовать" интенсивность, а теперь таки нечувствительны? И в прошлый раз, прочитав неправильно, я таки прочитал то, что вы думали, а не то, что написали, так выходит? Или как?

Ну ладно - если они к интенсивности нечувствительны - то как они вообще тогда оттенки цвета-то определяют, по-вашему? Никакого другого сигнала/параметра кроме интенсивности у них в распоряжении просто нет.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 18:24
а палочки за яркость

Только в темноте и полутьме. На свету уровня дневного или хоть как-то вменяемо освещённых помещений они в постоянном зашкале, а следующая ступень обработки, подключённая к ним, соответственно, подавлена адаптацией.

Цитата: Toman от июля  8, 2021, 12:37
Ну так вот на самом деле никакого жёлтого рецептора и нет изначально, а есть только красные и зелёные, и как раз да, по их данным жёлтый цвет и восстанавливается

1. А почему только жёлтый так восстанавливается? Почему от смеси зелёного с синим получается смешанный цвет, а не совсем другой какой-нибудь мардосольдовый? Почему смесь красного и синего не даёт ещё один новый цвет виралдый?

2. Почему при смеси жёлтого с красным появляется смешанный красно-жёлтый цвет, а не красно-зелёный? И почему при смеси жёлтого с зелёным получается салатовый цвет, а не зелёно-красный?

3. Откуда вобще мозг знает жёлтый цвет, если такого рецептора нет? Почему он не знает других безрецепторных цветов? См пн 1.

---

Что за красно-зелёный канал и жёлто-синий? Есть 1 сигнал от 1 рецептора.

Цитата: Toman от июля  8, 2021, 18:37
Т.е. только что, в прошлый раз, у вас они "не могли не чувствовать" интенсивность, а теперь таки нечувствительны? И в прошлый раз, прочитав неправильно, я таки прочитал то, что вы думали, а не то, что написали, так выходит? Или как?

Такой вывод получается из процитированного, поэтому и на писал «"не могли не чувствовать"».

Цитата: Toman от июля  8, 2021, 18:40
. На свету уровня дневного или хоть как-то вменяемо освещённых помещений они в постоянном зашкале,

Зашкаленными они становятся только когда попадают в другой уровень освещения. Аналогично будет, если на яркий свет выйти.
Это как на фотике понизить ИСО на улице, а потом зайти в помещение, тогда-то зашкал и случится, придётся ИСО понижать.

Цитата: jvarg от июля  8, 2021, 12:13
Задолбали со своими колбочками.

:+1:

И вообще. Спорить с Валентином бесперспективно. Только время терять.

Цитата: BormoGlott от июля  8, 2021, 18:48

Цитата: jvarg от июля  8, 2021, 12:13
Задолбали со своими колбочками.

:+1:

И вообще. Спорить с Валентином бесперспективно. Только время терять.

Можно подумать, существуют люди с которыми перспективно, лол.

Может вы знаете, как получить 5 сигналов, от 4 датчиков?

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 19:01
Может вы знаете

я знаю, что любой пиксель на экране состроит из трёх субпикселей красного, синего, и зелёного цветов, которых достаточно, чтобы отобразить более чем 16 миллионов цветовых оттенков

Цитата: BormoGlott от июля  8, 2021, 18:48

Цитата: jvarg от Задолбали со своими колбочками.

:+1:

Ну так перенести надо. Или самим переползти в профильное место. А то действительно слишком углубились тут в оффтоп.

Цитата: BormoGlott от июля  8, 2021, 18:48
И вообще. Спорить с Валентином бесперспективно. Только время терять.

Ну, это-то известное дело...

Цитата: Toman от июля  9, 2021, 19:26
Ну так перенести надо. Или самим переползти в профильное место. А то действительно слишком углубились тут в оффтоп.

Теперь выделена отдельная тема.

Цитата: BormoGlott от июля  9, 2021, 06:55
я знаю, что любой пиксель на экране состроит из трёх субпикселей красного, синего, и зелёного цветов, которых достаточно, чтобы отобразить более чем 16 миллионов цветовых оттенков

Есть цвета, которые нельзя получить смешением красного, зелёного и синего. Это цвета, близкие к чистым спектральным в жёлтой и особенно в голубой части спектра.

Но поскольку в природе чистые спектральные цвета встречаются редко, то изображение на цветном мониторе можно считать вполне адекватным.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  9, 2021, 21:49
Есть цвета, которые нельзя получить смешением красного, зелёного и синего.

нету таких цветов

Цитата: BormoGlott от июля  9, 2021, 21:51

Цитата: Andrey Lukyanov от Есть цвета, которые нельзя получить смешением красного, зелёного и синего.

нету таких цветов

Именно чистые спектральные цвета и близкие к ним действительно невозможно имитировать никакой смесью других цветов. Можно получить смешением каких-то двух из трёх компонент тот же самый оттенок цвета, но вот насыщенность при этом неизбежно получится значительно меньше, чем у настоящего спектрального цвета.

Цитата: BormoGlott от июля  9, 2021, 06:55
я знаю, что любой пиксель на экране состроит из трёх субпикселей красного, синего, и зелёного цветов, которых достаточно, чтобы отобразить более чем 16 миллионов цветовых оттенков

И что это значит? Что жёлтых колбочек нет? Тогда и палочек нет, ведь белый цвет можно получить тремя цветами.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 18:41

Цитата: Toman от Ну так вот на самом деле никакого жёлтого рецептора и нет изначально, а есть только красные и зелёные, и как раз да, по их данным жёлтый цвет и восстанавливается

1. А почему только жёлтый так восстанавливается? Почему от смеси зелёного с синим получается смешанный цвет, а не совсем другой какой-нибудь мардосольдовый? Почему смесь красного и синего не даёт ещё один новый цвет виралдый?

2. Почему при смеси жёлтого с красным появляется смешанный красно-жёлтый цвет, а не красно-зелёный? И почему при смеси жёлтого с зелёным получается салатовый цвет, а не зелёно-красный?

3. Откуда вобще мозг знает жёлтый цвет, если такого рецептора нет? Почему он не знает других безрецепторных цветов? См пн 1.

---

Что за красно-зелёный канал и жёлто-синий? Есть 1 сигнал от 1 рецептора.

Ну так ответы будут?
А я ещё один вопрос добавлю: откуда берутся тетрахроматы.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 18:41
Что за красно-зелёный канал и жёлто-синий? Есть 1 сигнал от 1 рецептора.

Вот с этого вопроса и надо было бы начинать, а не в конце его писать. Один сигнал от одного рецептора - это так только на уровне самих этих клеток-рецепторов. На следующем же уровне к этим клеткам-фоторецепторам подключены клетки следующего уровня, занимающиеся вычислением различных сумм и разностей сигналов от рецепторов, а также адаптацией к уровням сигналов (хотя частично, конечно, какая-то адаптация есть и у самих рецепторов). Они же занимаются определением первичной геометрической информации (т.е. на самом деле там не просто вычисляется цвет в данной точке/области, а выявляется контраст какого-то пятна с его окружением по одному из трёх вышеназванных каналов - двум цветовым и одному яркостному). И дальше уже вся информация передаётся именно в таком формате - как сигналы о контрасте пятен относительно окружения по светлоте/темноте, по синести/жёлтости и по зелёности/красности. Точнее, там не совсем просто контраст и не совсем просто цвет пятна, а нечто промежуточное - цвет пятна, но если есть контрастное этому цвету окружение, воспринимаемый цвет данного пятна автоматически усиливается.
Спрашивать, почему эти каналы именно такие и вычисляются именно так - бессмысленно. Просто потому что.

ЦитироватьТак исторически сложилось.

ЦитироватьТак пошла эволюция.

У большинства зверей только два типа колбочек, и они различают оттенки цветов, грубо говоря, только в одном измерении - между жёлтым и синим (ну или "тёплыми" и "холодными" цветами). Соответственно, у них есть только светло-тёмный и жёлто-синий каналы восприятия цвета/контраста.
У нас же "жёлтые" рецепторные пигменты удвоились, немножко разошедшись по спектру, и стали применяться в отдельных типах колбочек, за счёт чего появилась возможность по разности сигналов между ними создать третий - "красно-зелёный" - канал восприятия цвета/контраста, что и произошло. В то время как применение этих колбочек для вычисления старых, "общезвериных" каналов - яркостного и жёлто-синего - практически никак не изменилось, для этих каналов эти два типа рецепторов выступают просто общей суммой, как если бы они все по-старинке были одинаковыми "жёлтыми" колбочками.

Томан, чего вы там начитались?
И я так и не понял: жёлтые колбочки существуют или нет?

Еще ведь у каких-то животных есть четвертый тип колбочек -- фиолетовые, что ли...

Цитата: Валентин Н от июля  9, 2021, 22:43
жёлтые колбочки существуют или нет?

существуют. Но только в вашем неуёмном воображении

Цитата: Toman от июля  9, 2021, 22:00
но вот насыщенность при этом неизбежно получится значительно меньше, чем у настоящего спектрального цвета.

Это почему? Чистый спектральный свет раздражает в определённой степени красные, зелёные и синие колбочки сетчатки глаза. Если эти колбочки раздражать в той же степени набором из трёх цветов, то чем для мозга будет отличаться одно раздражение от другого? — Ничем

Цитата: BormoGlott от июля 10, 2021, 07:04
Если эти колбочки раздражать в той же степени набором из трёх цветов, то чем для мозга будет отличаться одно раздражение от другого? — Ничем

Если. Но в том-то и дело, что именно в той же степени - в точности в таких же соотношениях - никак не получится. Соотношение будет более близкое к таковому от белого света, т.е. соответствующее меньшей насыщенности. Это можно просто взять и посчитать по спектрам чувствительности этих самых типов колбочек - и сразу будет понятно, что точно изобразить спектральный цвет смесью других, тем более, далеко друг от друга отстоящих, никак не получится.

Цитата: Валентин Н от июля  9, 2021, 22:28
И что это значит? Что жёлтых колбочек нет?

А зачем они нужны, если синих, зелёных и красных вполне достаточно, для восприятия всех цветов.

Цитата: Валентин Н от июля  9, 2021, 22:28
Тогда и палочек нет, ведь белый цвет можно получить тремя цветами.

Палочки нужны, что бы видеть в полутьме.

А если бы диапазон восприятия палочек был шире, и палочки не уходили в "засвет" при дневном свете, как засвеченная фотоплёнка при неправильной экспозиции, то и двух видов колбочек было бы достаточно для восприятия полноценного цветного изображения

Как мне развидеть эту тему, модеры?

Цитата: Jumis от июля 10, 2021, 07:45
Как мне развидеть эту тему

Цитата: VagneR от июля  4, 2021, 22:08
Афобазол попейте.

Вот тут (https://oculistic.ru/protsedury/proverka/opisanie-i-provedenie-testa-na-tetrahromatizm)
(https://oculistic.ru/wp-content/uploads/gteh-473.jpg)
я 28 цветов насчитал. Ура, я точно не баба!

Цитата: BormoGlott от июля 10, 2021, 07:48

Цитата: Jumis от июля 10, 2021, 07:45
Как мне развидеть эту тему

Цитата: VagneR от июля  4, 2021, 22:08
Афобазол попейте.

А галоперидол уже не продают?

Цитата: zwh от июля  9, 2021, 22:49Еще ведь у каких-то животных есть четвертый тип колбочек -- фиолетовые, что ли...

Вы-то вроде себе Википедию не забанили (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)?

Цитата: Bhudh от июля 10, 2021, 11:37

Цитата: zwh от июля  9, 2021, 22:49Еще ведь у каких-то животных есть четвертый тип колбочек -- фиолетовые, что ли...

Вы-то вроде себе Википедию не забанили (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)?

Посмотрел уже. Там лень было.

Цитата: BormoGlott от июля 10, 2021, 07:44
А зачем они нужны, если синих, зелёных и красных вполне достаточно, для восприятия всех цветов.

Вы сами-то поняли что написали? Каких ещё ВСЕХ цветов, цветов вообще не существует.

Цитата: BormoGlott от июля 10, 2021, 07:44
А если бы диапазон восприятия палочек был шире, и палочки не уходили в "засвет" при дневном свете,

Так они и так не уходят.

Хотелось бы разобраться с пигментами и колбочками в глазах людей.
А то сплошь гипотезы, а мы то как-то видим.

Цитата: Toman от июля  9, 2021, 22:35
Вот с этого вопроса и надо было бы начинать, а не в конце его писать. Один сигнал от одного рецептора - это так только на уровне самих этих клеток-рецепторов. На следующем же уровне к этим клеткам-фоторецепторам подключены клетки следующего уровня, занимающиеся вычислением различных сумм и разностей сигналов от рецепторов, а также адаптацией к уровням сигналов (хотя частично, конечно, какая-то адаптация есть и у самих рецепторов). Они же занимаются определением первичной геометрической информации (т.е. на самом деле там не просто вычисляется цвет в данной точке/области, а выявляется контраст какого-то пятна с его окружением по одному из трёх вышеназванных каналов - двум цветовым и одному яркостному). И дальше уже вся информация передаётся именно в таком формате - как сигналы о контрасте пятен относительно окружения по светлоте/темноте, по синести/жёлтости и по зелёности/красности. Точнее, там не совсем просто контраст и не совсем просто цвет пятна, а нечто промежуточное - цвет пятна, но если есть контрастное этому цвету окружение, воспринимаемый цвет данного пятна автоматически усиливается.
Спрашивать, почему эти каналы именно такие и вычисляются именно так - бессмысленно. Просто потому что.

Я из этого опуса не понял, почему жёлтых колбочек не существует. Или существуют?

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 14:33
Хотелось бы разобраться с пигментами и колбочками в глазах людей.
А то сплошь гипотезы, а мы то как-то видим.

Вы сколько цветов видите? Вот лично вы сам. Не считая чёрного.

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 14:34

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 14:33
Хотелось бы разобраться с пигментами и колбочками в глазах людей.
А то сплошь гипотезы, а мы то как-то видим.

Вы сколько цветов видите? Вот лично вы сам. Не считая чёрного.

Вроде много. А сказать не могу.

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 14:39
Вроде много. А сказать не могу.

Что значит много??? Их всего насколько насмешанных.

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 14:44

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 14:39
Вроде много. А сказать не могу.

Что значит много??? Их всего насколько насмешанных.

Вы мне напоминаете одного психолога, который нам на лекции начал объяснять, что если в языке индейцев одно слово для зелёного и синего, то они не отличают синий от зелёного. Дикари, что с них взять. Я ему после этого задал вопрос об англичанах...

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 14:48если в языке индейцев одно слово для зелёного и синего

Не знал, что японцы — индейцы.

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 14:48
Вы мне напоминаете одного психолога, который нам на лекции начал объяснять, что если в языке индейцев одно слово для зелёного и синего, то они не отличают синий от зелёного. Дикари, что с них взять. Я ему после этого задал вопрос об англичанах...

Аааа, так вы мультихромат, как знаменитый рак-богомол, ну тогда пересчёт лучше и не начинать.

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 14:27
цветов вообще не существует.

тогда о чём спор?

Я же говорю, что слов для них не знаю. Захотел бы сосчитать - не смог бы.
Но различаю много.

Цитата: BormoGlott от июля 10, 2021, 14:59

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 14:27
цветов вообще не существует.

тогда о чём спор?

Так, понятно, вы не в теме. Тогда подробно: в природе цветов не существует, существуют только длины волны, а цвета существуют только в мозгу.
А берутся они от рецепторов: длинноволновые лучи воздействуют на 1ый тип колбочек, сигнал от которых воспринимается, как красный. Более короткое излучение раздражает 2ой тип колбочек, сигнал от них воспринимается, как зелёный, ещё более короткое воздействует на третий тип, и сигнал от них воспринимается синим.
Внимание вопрос: если жёлтых колбочек нет, то откуда в мозгу жёлтый цвет?

А этот третий тип колбочек с третьим пигментом уже нашли?

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 15:07
Так, понятно, вы не в теме.

Спасибо, Кэп! Вы это в википедии узнали?

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 15:07
Внимание вопрос: если жёлтых колбочек нет, то откуда в мозгу жёлтый цвет?

Когда одновременно раздражаются красные и зелёные колбочки мозг интерпретирует такой сигнал как жёлтый цвет. Жёлтый в радуге как раз между красным и зелёным

Цитата: BormoGlott от июля 10, 2021, 15:15
Когда одновременно раздражаются красные и зелёные колбочки мозг интерпретирует такой сигнал как жёлтый цвет. Жёлтый в радуге как раз между красным и зелёным

Спасибо, Кэп, но почему он — другой цвет, а не смешанный красно-зелёный? Когда зелёный смешивают с синим получается бирюзовый — смесь двух цветов, а тут совершенно отдельный.

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 16:33Спасибо, Кэп, но почему он — другой цвет, а не смешанный красно-зелёный?

А почему Вы считаете, что он "другой"? Потому, что он имеет "собственное" название? Так это лингвистический параметр, а не физиологический.
Чем он так кардинально отличается от имеющего собственное название бирюзового?
Если провести классический опыт с вращающимися кружка́ми, раскрашенными в красный+зелёный и в синий+зелёный, то какие цвета Вы увидите?

Цитата: Bhudh от июля 10, 2021, 16:40
Чем он так кардинально отличается от имеющего собственное название бирюзового?

Название вообще роли не играет. А отличается тем, что если мы возьмём мелкие квадратики и расположим их в шахматном порядке, а потом отойдём, чтобы они слились, то вместо красно-зелёного цвета будет жёлтый.
В то время как синие и зелёные квадратики сольются, но цвет так и останется сине-зелёным.

Кстати говоря, бирюзовый (сине-зелёный) воспринимается не одинаково: если посмотреть сначала на синий, а потом на него, то он покажется зелёным, а если сначала посмотреть на зелёный, то он покажется синим.
Ещё скажите, что вам жёлтый цвет кажется зелёным, если до этого смотрели на красный, и красным, если прежде смотрели на зелёный :up:

Дискуссия начинает напоминать китайскую энциклопедию, в которой звери поделены на три категории:
- живые;
- мёртвые;
- нарисованные на бумаге;

Неужели кто-то действительно считает, что видит на экране тот же фиолетовый цвет, что и в настоящей радуге,  :green: с той же длиной волны?

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 17:00
Неужели кто-то действительно считает, что видит на экране тот же фиолетовый цвет, что и в настоящей радуге,  :green: с той же длиной волны.

Про экраны никто и слова не сказал.

А про бумагу?
Нарисуйте на диске красный и синий, вращайте и что получите?

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 17:08
А про бумагу?
Нарисуйте на диске красный и синий, вращайте и что получите?

Красно-синий.

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 17:08
Нарисуйте на диске красный и синий, вращайте и что получите?

Не-не! Это не про Валентина. Валентин не может смотреть обычное кино, для него это просто смена кадров, ему надо кино не менее 75 кадров в секунду, да и то это будет так себе видео. Я не вру, Валентин?

Цитата: BormoGlott от июля 10, 2021, 17:36

Цитата: Волод от июля 10, 2021, 17:08
Нарисуйте на диске красный и синий, вращайте и что получите?

Не-не! Это не про Валентина. Валентин не может смотреть обычное кино, для него это просто смена кадров, ему надо кино не менее 75 кадров в секунду, да и то это будет так себе видео. Я не вру, Валентин?

Врёте конечно, 75 монитор не поддерживает, только 60. И до того, как переустановил винду 8.1 всегда перекодировал в 60, ну или 50, если собирался смотреть на кинескопе.
После переустановки тайльнемеровская уплавнялка перестала работать почему-то, всё что было надо установил, но не таки не фурычит :donno:

Кстати, что интересно уже года три-четыре как продают телевизоры 100 к/с и мониторы аж 144, но хрен кто показал видео с такими характеристиками. Может кидалово? :???

Но вы знаете ответ на вопрос или нет? Если жёлтых колб нет, то откуда в мозгу жёлтый цвет, а не красно-зелёный?

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 17:53
Но вы знаете ответ на вопрос или нет?

Знаю, и я уже дал на него ответ #95 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104807.msg3676596#msg3676596).  Фотоны желтого цвета раздражают колбочки красные и зелёные, миллион лет назад мозг решил, что такой сигнал он будет считать жёлтым

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 16:58А отличается тем, что если мы возьмём мелкие квадратики и расположим их в шахматном порядке, а потом отойдём, чтобы они слились, то вместо красно-зелёного цвета будет жёлтый.
В то время как синие и зелёные квадратики сольются, но цвет так и останется сине-зелёным.

Вы проводили эксперименты? Какова выборка? Какова погрешность? Насколько слепым был эксперимент?
Или только на глазок по субъективному опыту, помноженному на Сепира с Уорфом и возведённое в степень уверенности в собственной непогрешимости?

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 17:53
Но вы знаете ответ на вопрос или нет? Если жёлтых колб нет, то откуда в мозгу жёлтый цвет, а не красно-зелёный?

Ещё раз. Вообще ни от какого из типов колбочек, равно как и палочек, сигнал непосредственно в мозг не поступает. Только результаты суммирования или сравнения сигналов от них по определённым характерным для вида генетически заложенным правилам. Цвет - это всегда соотношение интенсивностей в каких-то первичных (спектральных) каналах, а не абсолютные значения этой интенсивности в отдельном канале, которые сами по себе ничего о цвете не говорят.

И да, те колбочки, которые мы условно называем "красными" - они ни фига не красные на самом деле по спектру чувствительности, а лишь жёлто-зелёные - пик чувствительности у них там. Но в красной области спектра их чувствительность, хоть и гораздо меньше, чем в пике, но ещё значительно больше, чем чувствительность "зелёных" колбочек в той же красной области. Так что красный цвет мы воспринимаем только за счёт сравнения относительной интенсивности сигналов этих двух типов. Даже если бы существовала прямая передача первичного сигнала от колбочек в мозг, воспринять таким образом красный цвет, точнее, отличить его от жёлтых и зелёных, было бы просто невозможно, поскольку максимум чувствительности там вовсе не в красной области.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2021, 18:28

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 16:58А отличается тем, что если мы возьмём мелкие квадратики и расположим их в шахматном порядке, а потом отойдём, чтобы они слились, то вместо красно-зелёного цвета будет жёлтый.
В то время как синие и зелёные квадратики сольются, но цвет так и останется сине-зелёным.

Вы проводили эксперименты? Какова выборка? Какова погрешность? Насколько слепым был эксперимент?
Или только на глазок по субъективному опыту, помноженному на Сепира с Уорфом и возведённое в степень уверенности в собственной непогрешимости?

Валентин Н всего лишь имел в виду, что получение жёлтого цвета сложением красного и зелёного — не соответствует интуиции. А получение сине-зелёного сложением синего и зелёного — соответствует.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 10, 2021, 18:34Валентин Н всего лишь имел в виду, что получение жёлтого цвета сложением красного и зелёного — не соответствует интуиции.

А назывался бы жёлтый цвет "красно-зелёным" — соответствовало бы?

Цитата: Bhudh от июля 10, 2021, 18:36
А назывался бы жёлтый цвет "красно-зелёным" — соответствовало бы?

Может быть. Только вроде бы ни в одном языке его так не называют. Что как бы намекает на неинтуитивность такого названия.

Кстати, в полиграфии зелёный цвет часто получают наложением желтой и голубой краски.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2021, 18:36
А назывался бы жёлтый цвет "красно-зелёным" — соответствовало бы?

А вот такое название действительно противоречило бы нашей физиологии цветовосприятия. Это жёстко связанные друг с другом противоположные сигналы, так что такое название может восприниматься либо как абсурд, либо, в лучшем случае, как синоним серого, а не жёлтого. Ну, потому что если названы только два прямо противоположных стимула, то в лучшем случае можно считать, что речь идёт о нейтральном цвете, т.е. сером. А жёлтый - это стимул из другого, отдельного канала, который действительно надо называть отдельно, с точки зрения нашей физиологии он из красного и зелёного никак не выводится - в этом-то Валентин прав, он только принципа получения/вычисления этого канала из первичных спектральных каналов (типов колбочек) не понимает.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 10, 2021, 18:42
Кстати, в полиграфии зелёный цвет часто получают наложением желтой и голубой краски.

Так краски-то смешиваются субтрактивно, а не аддитивно. При аддитивном смешении жёлтого и голубого света получится лишь довольно грязный (бледный) зелёный.

Цитата: BormoGlott от июля 10, 2021, 17:59
Знаю, и я уже дал на него ответ #95.  Фотоны желтого цвета раздражают колбочки красные и зелёные, миллион лет назад мозг решил, что такой сигнал он будет считать жёлтым

И вас такой "ответ" устраивает? Меня нет.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2021, 18:36
А назывался бы жёлтый цвет "красно-зелёным" — соответствовало бы?

А если бы вас назвали сигизмунду-вальдемаром — соответствовало бы?

У меня такое чувство, что я либо с дальтониками говорю, либо с пятилетними детьми :wall:

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 18:33
щё раз. Вообще ни от какого из типов колбочек, равно как и палочек, сигнал непосредственно в мозг не поступает. Только результаты суммирования или сравнения сигналов от них по определённым характерным для вида генетически заложенным правилам. Цвет - это всегда соотношение интенсивностей в каких-то первичных (спектральных) каналах, а не абсолютные значения этой интенсивности в отдельном канале, которые сами по себе ничего о цвете не говорят.

И да, те колбочки, которые мы условно называем "красными" - они ни фига не красные на самом деле по спектру чувствительности, а лишь жёлто-зелёные - пик чувствительности у них там. Но в красной области спектра их чувствительность, хоть и гораздо меньше, чем в пике, но ещё значительно больше, чем чувствительность "зелёных" колбочек в той же красной области. Так что красный цвет мы воспринимаем только за счёт сравнения относительной интенсивности сигналов этих двух типов. Даже если бы существовала прямая передача первичного сигнала от колбочек в мозг, воспринять таким образом красный цвет, точнее, отличить его от жёлтых и зелёных, было бы просто невозможно, поскольку максимум чувствительности там вовсе не в красной области

Заметил, что упорно не хотите прямо сказать: Сколько типов колбочек существует?

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 10, 2021, 18:34
Валентин Н всего лишь имел в виду, что получение жёлтого цвета сложением красного и зелёного — не соответствует интуиции. А получение сине-зелёного сложением синего и зелёного — соответствует.

Но почему так получается-то?

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 18:33
И да, те колбочки, которые мы условно называем "красными" - они ни фига не красные на самом деле по спектру чувствительности, а лишь жёлто-зелёные - пик чувствительности у них там. Но в красной области спектра их чувствительность, хоть и гораздо меньше, чем в пике, но ещё значительно больше, чем чувствительность "зелёных" колбочек в той же красной области.

Я на это уже отвечал, что все колбочки перекрываются, именно поэтому можно восстановить цвет, если не будет соответствующего датчика.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2021, 00:45
К жёлтому цвету чувствительны не только жёлтые колбочки, но и соседние: красные и зеленые. Поэтому от жёлтых лучей мозг получает три сигнала: от жёлтых максимальный, и от красных с зелёным более слабый.
Поэтому если жёлтый рецептор деградирует, мозг сможет восстановить жёлтый цвет по данным красных и зеленых рецепторов

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 23:03У меня такое чувство, что я либо с дальтониками говорю, либо с пятилетними детьми

А у меня такое чувство, что я говорю с демагогом, толкающим собственные тезисы и игнорирующим вопросы.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2021, 18:28Вы проводили эксперименты? Какова выборка? Какова погрешность? Насколько слепым был эксперимент?
Или только на глазок по субъективному опыту, помноженному на Сепира с Уорфом и возведённое в степень уверенности в собственной непогрешимости?

Чтобы некоторые не зал... обвиняли на тему "а сам-то ты чо⁈ ехперименты свои проводил⁈", проведу эксперимент прямо здесь, благо обладаю способностями подготовить рабочие материалы на лету.

Итак, какие цвета Вы видите на этих четырёх картинках?

(http://puu.sh/HVo72.png)

(http://puu.sh/HVo8q.png)

(http://puu.sh/HVodP.png)

(http://puu.sh/HVoct.png)

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 23:05
упорно не хотите прямо сказать: Сколько типов колбочек существует?

Это За́говор!

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 10, 2021, 18:42
Кстати, в полиграфии зелёный цвет часто получают наложением желтой и голубой краски.

Желтая краска поглощает синий цвет, отражая красный и зеленый. Голубая — поглощает красный, отражая зеленый и синий. Получается:
Белый цвет падает на —> Желтый пигмент поглощает синий, отражает => Красный+зеленый цвета  падают на —> Голубой пигмент поглощает красный, отражает => зеленый цвет, видимый глазом

Цитата: Валентин Н от июля 10, 2021, 16:33
Спасибо, Кэп, но почему он — другой цвет, а не смешанный красно-зелёный?

А кто сказал, что жёлтый - не красно-зеленый? :)
Просто по естественным причинам "смешанными" цветами человек обычно называет цвета, получаемые при смешении красок (субтрактивное смешение, знакомое ему на несколько десятков тысяч лет дольше). Естественно, это работает далеко  не для всех цветов - смешение красной и зеленой краски даст нам примерно черный (т.к. на всех колбочках будет одинаково низкий сигнал: зеленая краска поглотит практически всё, кроме зеленого пика, а красная - всю коротковолновую часть, в сумме примерно ноль). А вот когда мы смешиваем красный и зеленый свет, то получаем, внезапно, именно желтый.

Цитата: Awwal12 от июля 11, 2021, 08:51
Просто по естественным причинам "смешанными" цветами человек обычно называет цвета, получаемые при смешении красок (субтрактивное смешение, знакомое ему на несколько десятков тысяч лет дольше).

Вообще-то и субтрактивное смешение по-хорошему нормально знакомо тыщи лет и по сей день только соответствующим профессионалам. Народы в целом оперируют понятием цвета чисто интуитивно, на базе только восприятия готовых цветов, безотносительно каких-то знаний что о субтрактивном, что об аддитивном смешении красок или света соответственно.

Цитата: Awwal12 от июля 11, 2021, 08:51
А вот когда мы смешиваем красный и зеленый свет, то получаем, внезапно, именно желтый.

Это банальность. Из постов выше же прекрасно понятно, что Валентин в курсе, что при этом получается жёлтый. Ну, все мы знаем, как получаются цвета на мониторе/телевизоре и т.п. Речь идёт о субъективном восприятии. И тут, повторюсь, Валентин прав. В науке уже давно имеется, и пока вроде не подвергался серьёзным сомнениям, консенсус, что мы воспринимаем цветояркостную картинку на уровне передачи в мозг и дальнейшей обработки там через три "канала" - собственно яркостного и двух цветовых: жёлто-синего и красно-зелёного, так что в нашем восприятии вообще-то действительно есть встроенное интуитивное понятие об этих четырёх базовых цветах. И "чистый" жёлтый цвет, будучи одним из этих базовых, одной из крайностей по жёлто-синему каналу, нейтрален относительно красно-зелёного канала, т.е. не содержит субъективно/интуитивно воспринимаемых человеком красных или зелёных оттенков.

Цитата: Bhudh от июля 11, 2021, 02:02
Итак, какие цвета Вы видите на этих четырёх картинках?

1 - Желтый

2 - Зеленый. Без полной внутренней уверенности.

3 - Коричневый... Моментами кофейный.

4 - хм... Вроде такое называют голубым, хотя для меня это не голубой. Мокро-бледно-синий.

Цитата: Toman от июля 11, 2021, 09:29
Ну, все мы знаем, как получаются цвета на мониторе/телевизоре и т.п.

Цитата: Toman от июля 11, 2021, 09:29
только соответствующим профессионалам

Вы уж там определитесь...

Цитата: Awwal12 от июля 11, 2021, 09:58
Вы уж там определитесь...

Вы говорили аж о десятках тысяч лет. Более-менее массовому распространению ПК всего около 20-25 лет. Цветному телевидению в массах - немногим более полувека (в нашей стране - меньше). И то, массовость эта и по сей день относительна (многие вот сейчас имеют смартфоны/планшеты, но никогда в жизни не имели ПК, а многие и никогда не сидели за ПК, похоже). И то, далеко не все пользователи ПК умеют достаточно свободно, да и вообще хоть как-то, обращаться с цветами в RGB формате. Только те, кто как-то интересуется этим или вынужден был разобраться в силу своей профессиональной или любительской деятельности.
Всеобщему школьному образованию, а тем более урокам изобразительного искусства, ну и аналогичным занятиям в детсадах, где всех детей как-то учат что-то там делать какими-нибудь красками - ну, где-то век от силы. И то, не факт, что все учащиеся по итогу этого хорошо понимают суть смешивания красок. Тем более, на уроках рисования обычно никто не пользуется минимальными CMY или CMYK наборами красок, так что смешиваются обычно краски из более разнообразного набора.

Цитата: Awwal12 от июля 11, 2021, 09:58

Цитата: Toman от Ну, все мы знаем, как получаются цвета на мониторе/телевизоре и т.п.

Здесь "все мы" - имеется в виду, присутствующие в данной теме, конечно. Как минимум любители/интересующиеся темой. О всех ширнармассах в полном объёме речи нет, конечно, даже несмотря на почти тотальное уже распространение либо ПК, либо смартфонов, либо хотя бы цветных телевизоров. Так что не вижу никакого противоречия.

Я скажу за себя, что присутствую в теме и интересуюсь, но в целом знаю не очень хорошо, как образуются цвета на телевизионном экране и мониторах ПК/смартфонов. Что-то знаю, но слишком мало. Надо бы изучить.

Цитата: Bhudh от июля 11, 2021, 02:02
Итак, какие цвета Вы видите на этих четырёх картинках?

1. Цвет зеленеющей мочи
2. Типа бирюзовый
3. Бежевый
4. Бледно бирюзовый, голубой?

Цитата: Awwal12 от июля 11, 2021, 08:51
А кто сказал, что жёлтый - не красно-зеленый? :)

Ааа, так вы его действительно так видите? Красно-зелёным? Т.е листья не желтеют, а потом краснеют, а сразу краснеют? Дя? :eat:

Цитата: Awwal12 от июля 11, 2021, 08:51
Просто по естественным причинам "смешанными" цветами человек обычно называет цвета, получаемые при смешении красок

Смешанный, это те которые смешиваются в мозгу.

Когда сигнал идёт от зелёных колб, видно зелёный цвет, когда от синих — синий, когда от обоих сразу то и цветов видно сразу два, ёп, синий и зелёный одновременно. Когда сигнал идёт от красных и синих, то и видно два этих цвета одновременно, но ѣ когда сигнал идёт от зелёных и красных ВМЕСТО них виден другой цвет: жёлтый.

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2021, 11:041. Цвет зеленеющей мочи

А не в таких субъективных терминах можно?
Откуда тут люди знают, в какую сторону у Вас моча зеленеет...

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2021, 11:16Когда сигнал идёт от зелёных колб, видно зелёный цвет, когда от синих — синий, когда от обоих сразу то и цветов видно сразу два, ёп, синий и зелёный одновременно. Когда сигнал идёт от красных и синих, то и видно два этих цвета одновременно, но ѣ когда сигнал идёт от зелёных и красных ВМЕСТО них виден другой цвет: жёлтый.

Когда сигнал идёт от зелёных колб, видно зелёный цвет, когда от красных — красный, когда от обоих сразу то и цветов видно сразу два, ёп, красный и зелёный одновременно. Когда сигнал идёт от красных и синих, то и видно два этих цвета одновременно, но ѣ когда сигнал идёт от зелёных и синих ВМЕСТО них виден другой цвет: бирюзовый.

Цитата: Bhudh от июля 11, 2021, 16:05
Когда сигнал идёт от зелёных колб, видно зелёный цвет, когда от красных — красный, когда от обоих сразу то и цветов видно сразу два, ёп, красный и зелёный одновременно. Когда сигнал идёт от красных и синих, то и видно два этих цвета одновременно, но ѣ когда сигнал идёт от зелёных и синих ВМЕСТО них виден другой цвет: бирюзовый.

У вас листья желтеют = краснеют?

Вы сами только что определили цвет прямоугольника, содержащий только синие и зелёные пиксели, как

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2021, 11:04Типа бирюзовый

При чём тут странный вопрос про листья, который Вы ad hoc из пальца выдумали, не знаю.

Думаю, такие прямоугольники будут немного лучше:

(http://puu.sh/HVxVW.png)

(http://puu.sh/HVxWi.png)

(http://puu.sh/HVxWk.png)

(http://puu.sh/HVxWo.png)

Цитата: Bhudh от июля 11, 2021, 18:36
Думаю, такие прямоугольники будут немного лучше:

Цитата: Bhudh от июля 11, 2021, 18:27
При чём тут странный вопрос про листья, который Вы ad hoc из пальца выдумали, не знаю.

Вы на него так и не ответили

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2021, 23:04Вы на него так и не ответили

≠

Теперь ответил? А у Вас первый прямоугольник как, краснеет?

Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 00:57

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2021, 23:04Вы на него так и не ответили

≠

Теперь ответил? А у Вас первый прямоугольник как, краснеет?

А с чего он должен краснеть? я же не дальтоник.

Цитата: Валентин Н от июля 12, 2021, 01:02А с чего он должен краснеть?

Вот видите, красных пикселей Вы на этой картинке не видите. А ведь их там больше, чем зелёных!

Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 01:04
Вот видите, красных пикселей Вы на этой картинке не видите. А ведь их там больше, чем зелёных!

Да, это я вам и хотел сказать. Теперь-то убедились?

Цитата: Bhudh от июля 11, 2021, 16:05
Когда сигнал идёт от зелёных колб, видно зелёный цвет, когда от красных — красный, когда от обоих сразу то и цветов видно сразу два, ёп, красный и зелёный одновременно.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 01:04
Вот видите, красных пикселей Вы на этой картинке не видите. А ведь их там больше, чем зелёных!

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2021, 11:16но ѣ когда сигнал идёт от зелёных и красных ВМЕСТО них виден другой цвет: жёлтый

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2021, 11:041. Цвет зеленеющей мочи

Что ж, будем знать Ваш обсценизм для жёлтого цвета.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 01:10

Цитата: Валентин Н от но ѣ когда сигнал идёт от зелёных и красных ВМЕСТО них виден другой цвет: жёлтый

Цитата: Валентин Н от 1. Цвет зеленеющей мочи

Что ж, будем знать Ваш обсценизм для жёлтого цвета.

Я вижу там грязно желтый цвет с зеленцой. Жёлтый, а не красно-зелёный, как вы тут пытарассказываете.

А тут Вы что видите?

(http://puu.sh/HVCN0.png)

Тут блестящие шарики на грязном фоне.

На самом деле это чередующиеся красные и зелёные пиксели.
Это та же самая картинка, увеличенная в 10 раз.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 01:27
На самом деле это чередующиеся красные и зелёные пиксели.
Это та же самая картинка, увеличенная в 10 раз.

Ну вот и сами поняли всю глубину своих заблуждений.

Тогда зачем вы такую хрень пишете? ↓

Цитата: Bhudh от июля 11, 2021, 16:05
Когда сигнал идёт от зелёных колб, видно зелёный цвет, когда от красных — красный, когда от обоих сразу то и цветов видно сразу два, ёп, красный и зелёный одновременно

И как Вы обоснуете, что это "хрень"?
Вижу я при взгляде на эту картинку красный и зелёный цвета (просто потому, что там нет других, так запрограммировано).
Но интерпретируется это мозгом как смешанный цвет.
И совершенно не важно, как этот смешанный цвет называется: бирюзовый, жёлтый или серо-буро-козявчатый. Смешанным может быть любой цвет, главное, правильно подобрать его составляющие.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 02:02
Вижу я при взгляде на эту картинку красный и зелёный цвета (просто потому, что там нет других, так запрограммировано).

Я бы не называл вот это словом "вижу". Это только фотоны такие прилетают на имеющиеся рецепторы.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 02:02
Но интерпретируется это мозгом как смешанный цвет.

Вот нет, в общем случае (если правильно и точно подобрать оттенок).

Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 02:02
И совершенно не важно, как этот смешанный цвет называется: бирюзовый, жёлтый или серо-буро-козявчатый. Смешанным может быть любой цвет, главное, правильно подобрать его составляющие.

Таки важно. Некоторый "чистый" жёлтый смешанным не является с точки зрения того формата, в котором информация поступает в мозг после первичной обработке непосредственно в сетчатке. А бирюзовый с точки зрения того же формата - является.

Цитата: Toman от июля 13, 2021, 12:47
с точки зрения того формата, в котором информация поступает в мозг после первичной обработке непосредственно в сетчатке.

Откуда вы знаете, какой там формат?

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2021, 12:54
Откуда вы знаете, какой там формат?

На этот счёт давным-давно велись и ведутся исследования, и по крайней мере ещё с 80-х (м.б. и раньше) имеется достаточно устойчивый консенсус по части каналов передачи информации о цвете/контрасте. В научно-популярных книгах 80-х об этом писали как о твёрдо установленном факте. По более высокоуровневым стадиям обработки информации научные представления, конечно, меняются - но вот по этой низкоуровневой стадии - вряд ли.

Источников бы.

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2021, 13:32
Источников бы.

Где-то дома лежит напечатанная, кажется, ещё в СССР, во второй половине 80-х, переводная серьёзная научно-популярная книга, но найти её сейчас тут - крайне трудозатратно. Впрочем, ту же самую информацию я неоднократно встречал и в инете (в заслуживающих доверия источниках) уже в 2010-х, думаю, найти будет легче, чем ту книгу.

Ну вот, например, пара страничек непосредственно по теме (первая вроде как не про цветоразличение, но просто для лучшего понимания второй, которая уже конкретно про три канала восприятия цветояркостной/контрастной информации):

ЦитироватьРецептивные поля с оn-центрами и off-центрами. On-нейроны. Off-нейроны. Ганглиозная клетка on-типа. Ганглиозная клетка off-типа.
Источник: https://meduniver.com/Medical/Physiology/302.html MedUniver

ЦитироватьРецептивные поля цветового восприятия. Восприятие цвета. Первичные цвета. Монохромазия. Дихромазия. Трихромазия.
Источник: https://meduniver.com/Medical/Physiology/303.html MedUniver

Ещё фрагмент:

ЦитироватьТеории цветового зрения
Трехкомпонентная теория

Основывается на принципе трихроматического аддитивного смешения. Согласно этой теории, три типа колбочек (чувствительны к красному, зеленому и синему цвету) работают как независимые рецепторные системы. Сравнивая интенсивность сигналов от трех типов колбочек, зрительная сенсорная система производит «виртуальное аддитивное смещение» и вычисляет истинный цвет. Авторы теории - Юнг, Максвелл, Гельмгольц.

«Вверх»
Теория оппонентных цветов

Предполагает, что любой цвет можно однозначно описать, указав его положение на двух шкалах - «синий-желтый», «красный-зеленый». Цвета, лежащие на полюсах этих шкал, называют оппонентными. Эта теория подтверждается тем, что в сетчатке, ЛКТ и коре существуют нейроны, которые активируются, если их рецептивное поле освещают красным светом и тормозятся, если свет зеленый. Другие нейроны возбуждаются при действии желтого цвета и тормозятся при действии синего. Предполагается, что сравнивая степень возбуждения нейронов «красно-зеленой» и «желто-синей» системы, зрительная сенсорная система может вычислить цветовые характеристики света. Авторы теории - Мах, Геринг.

Таким образом, существуют экспериментальные доказательства обеих теорий цветового зрения. В настоящее время считается. Что трехкомпонентная теория адекватно описывает механизмы цветовосприятия на уроне фоторецепторов сетчатки, а теория оппеонентных цветов – механизмы цветовосприятия на уровне нейронных сетей.
http://www.bio.bsu.by/phha/19/19_text.html

Что-то по теме нашёл https://advances.sciencemag.org/content/2/9/e1600797  :green: но моя сетчатка не смогла это переварить.

Цитата: The requested page "content/2/9/e1600797" could not be found.

Please check the address for the page you were trying to reach. If you believe you have reached this page in error, you may contact us with any questions.

Цитата: Bhudh от июля 13, 2021, 18:25
The requested page "content/2/9/e1600797" could not be found.

У меня нормально открылось.

Охренеть, AAAS банит по браузерам⁈

Нормальные люди видят ЭТУ ЧАСТЬ спектра вот так: базовые: красный, жёлтый и зелёный, + 2 смешанных: красно-жёлтый (оранжевый) и жёлто-зелёный (салатовый)

(https://c.radikal.ru/c37/2107/98/599d4b5a01a5.jpg)


А дальтоники-трихроматы вот так: базовые красный и зелёный, + смешанный красно-зелёный (который тоже называют жёлтым)

(https://c.radikal.ru/c38/2107/4d/19193ac24bad.jpg)


Поэтому для них листья не желтеют, а потом краснеют, а постоянно краснеют (сначала слабо, потом сильнее). С их тз, для зелёного цвета желтеть = краснеть, как и бирюзоветь = синеть.

Учёные изучают всякие ON/OFF ганглионарные клетки, коленчатое тело, сплетениевидные слои, а желтые колбочки найти так и не смогли, ну тупые, надо взять всех и разогнать.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 01:23
(https://c.radikal.ru/c37/2107/98/599d4b5a01a5.jpg)

Но ведь когда Вы смотрите на среднюю часть этой картинки, Ваш монитор в действительности показывает Вам чередующиеся красные и зелёные пиксели.

Цитата: kemerover от июля 14, 2021, 02:32
Учёные изучают всякие ON/OFF ганглионарные клетки, коленчатое тело, сплетениевидные слои, а желтые колбочки найти так и не смогли, ну тупые, надо взять всех и разогнать.

1. Они вам ещё скажут, что и аппендикс не нужен.

2. Хотите сказать, тетрахроматов не существует? :???

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 18:142. Хотите сказать, тетрахроматов не существует?

По-моему, это Вы хотите сказать, что тетрахроматов существует ровно 100% человеческого населения.
Почему у Вас всегда ответы только "да" или "нет"?

 Вроде у людей обнаружены в колбочках только два пигмента, причём, иногда они уживаются в одной колбочке.
Остальное всё суть гипотезы.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2021, 09:40
Но ведь когда Вы смотрите на среднюю часть этой картинки, Ваш монитор в действительности показывает Вам чередующиеся красные и зелёные пиксели.

Монитор может обойтись и двумя цветами, это называется техниколор, первые цветные фильмы так и делали.

Цитата: Bhudh от июля 14, 2021, 18:15
По-моему, это Вы хотите сказать, что тетрахроматов существует ровно 100% человеческого населения.
Почему у Вас всегда ответы только "да" или "нет"?

Кроме дальтоников конечно.

Тогда почему учёные об этом молчат? Научный заговор? А кому это, интересно, выгодно скрывать истинное количество типов колбочек? Масонам? Серым? Рептилоидам?‥

Цитата: Bhudh от июля 14, 2021, 18:28
Тогда почему учёные об этом молчат? Научный заговор? А кому это, интересно, выгодно скрывать истинное количество типов колбочек? Масонам? Серым? Рептилоидам?‥

Да мне фиолетово (красно-сине).
Надо голову включить: если есть такой цвет в мозгу, значит должен быть и такой датчик. Иначе откуда взялся этот цвет и почему не взялось ещё 100500 цветов.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 18:21
Монитор может обойтись и двумя цветами, это называется техниколор, первые цветные фильмы так и делали.

Только мониторов таких не делают, и никогда не делали.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2021, 18:46
Только мониторов таких не делают, и никогда не делали.

Кино делали. А несколько лет назад слышал про четрёхцветные плазменные телевизоры.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 18:47
Кино делали. А несколько лет назад слышал про четрёхцветные плазменные телевизоры.

Цветные принтеры бывают и шестицветные, и восьмицветные... Точно так же и офсетная печать может использовать много цветов. Ибо краски не идеальны, и бумага не идеальна, и наложение красок не идеально.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2021, 18:53
Цветные принтеры бывают и шестицветные, и восьмицветные... Точно так же и офсетная печать может использовать много цветов. Ибо краски не идеальны, и бумага не идеальна, и наложение красок не идеально.

Вот вы и ответили на свой вопрос ↓

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2021, 09:40
Но ведь когда Вы смотрите на среднюю часть этой картинки, Ваш монитор в действительности показывает Вам чередующиеся красные и зелёные пиксели.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 18:58

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2021, 18:53
Цветные принтеры бывают и шестицветные, и восьмицветные... Точно так же и офсетная печать может использовать много цветов. Ибо краски не идеальны, и бумага не идеальна, и наложение красок не идеально.

Вот вы и ответили на свой вопрос ↓

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2021, 09:40
Но ведь когда Вы смотрите на среднюю часть этой картинки, Ваш монитор в действительности показывает Вам чередующиеся красные и зелёные пиксели.

Вы думаете, что в Вашем мониторе не 3 цвета, а больше? Возьмите лупу и проверьте.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2021, 19:00
Вы думаете, что в Вашем мониторе не 3 цвета, а больше?

Он шестицветный офсетный электрочернильный!

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 18:47
А несколько лет назад слышал про четрёхцветные плазменные телевизоры.

И по какой системе PAL или SECAM эти телевизоры работали? Как вам самому не надоедает всякую ерунду писать?

Цитата: BormoGlott от июля 14, 2021, 19:29

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 18:47
А несколько лет назад слышал про четрёхцветные плазменные телевизоры.

И по какой системе PAL или SECAM эти телевизоры работали? Как вам самому не надоедает всякую ерунду писать?

Никто вам не запрещает промежуточно перекодировать исходную цветовую информацию любым удобным образом. Можно даже расширить диапазон цветопередачи - за счет ее точности.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 18:34Надо голову включить: если есть такой цвет в мозгу, значит должен быть и такой датчик. Иначе откуда взялся этот цвет и почему не взялось ещё 100500 цветов.

Цветов взялось гораздо больше. Мы тут как бы радугу обсуждаем, а в ней как ни крути не три и не четыре цвета. И все их мы видим.
Так и где фиолетовые колбочки? Где оранжевые колбочки? Где голубые колбочки, в конце концов?
А именованных цветов в HTML знаете сколько? Столько колбочек в глаз может и не влезть. А они все видны.
А индийские красильщики несколько миллионов оттенков различают: где все эти колбочки?

Почему в Вашей теории исключительным цветом стал именно жёлтый, а не какой-то из этих миллионов⁈

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 18:34
Да мне фиолетово (красно-сине).
Надо голову включить: если есть такой цвет в мозгу, значит должен быть и такой датчик. Иначе откуда взялся этот цвет и почему не взялось ещё 100500 цветов.

Включили голову? Вот смотрите, есть два датчика, a и b, а мы берём и передаём сигналы a, b и a-b. Датчика два, а сигнала три! Магия! Про то, как работает зрение, есть хорошие лекции (https://ocw.mit.edu/courses/brain-and-cognitive-sciences/9-04-sensory-systems-fall-2013/lecture-videos/), но там, чтоб понять, просто включить голову не достаточно, придётся ещё и думать.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2021, 19:52
Никто вам не запрещает промежуточно перекодировать исходную цветовую информацию любым удобным образом.

И что эта перекодировка даст, к имеющийся информации новой от такого преобразования не добавится. И удобства от оперирования вместо трёх переменных четырьмя не добавится

Цитата: BormoGlott от июля 14, 2021, 22:03
И что эта перекодировка даст, к имеющийся информации новой от такого преобразования не добавится. И удобства от оперирования вместо трёх переменных четырьмя не добавится

У камер 4 сенсора, в рав формате все каналы сохраняются. Правда четвёртый канал белый, а у телевизора заявлялось, что жёлтый.

Цитата: kemerover от июля 14, 2021, 21:30
Включили голову? Вот смотрите, есть два датчика, a и b, а мы берём и передаём сигналы a, b и a-b. Датчика два, а сигнала три!

Ну значит вы дальтоник и для вас листья не желтеют, а сразу краснеют.

Цитата: Bhudh от июля 14, 2021, 20:13
Цветов взялось гораздо больше. Мы тут как бы радугу обсуждаем, а в ней как ни крути не три и не четыре цвета. И все их мы видим.
Так и где фиолетовые колбочки? Где оранжевые колбочки? Где голубые колбочки, в конце концов?
А именованных цветов в HTML знаете сколько? Столько колбочек в глаз может и не влезть. А они все видны.
А индийские красильщики несколько миллионов оттенков различают: где все эти колбочки?

Почему в Вашей теории исключительным цветом стал именно жёлтый, а не какой-то из этих миллионов⁈

Кормить больше не собираюсь.

Цитата: BormoGlott от июля 14, 2021, 19:29
И по какой системе PAL или SECAM эти телевизоры работали? Как вам самому не надоедает всякую ерунду писать?

Задайте этот вопрос шарпу.
https://vido.com.ua/article/5377/chietviertyi-nie-lishnii-ili-chiem-intieriesna-tiekhnologhiia-quattron-v-tielievizorakh-sharp/

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 22:38Кормить больше не собираюсь.

Слив зощитан.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2021, 18:46

Цитата: Валентин Н от Монитор может обойтись и двумя цветами, это называется техниколор, первые цветные фильмы так и делали.

Только мониторов таких не делают, и никогда не делали.

Вот таки сильно подозреваю, что как раз делали. Но встречались с этим лишь немногие в каких-то узкопрофессиональных областях в основном, т.к. дело было давно.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 22:37

Цитата: kemerover от июля 14, 2021, 21:30
Включили голову? Вот смотрите, есть два датчика, a и b, а мы берём и передаём сигналы a, b и a-b. Датчика два, а сигнала три!

Ну значит вы дальтоник и для вас листья не желтеют, а сразу краснеют.

Причём тут вообще цвета? :fp:

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 22:47
Задайте этот вопрос шарпу.
https://vido.com.ua/article/5377/chietviertyi-nie-lishnii-ili-chiem-intieriesna-tiekhnologhiia-quattron-v-tielievizorakh-sharp/

ЦитироватьКомпания Sharp представила свою технологию Quattron еще в далеком 2010 году. Но многие до сих пор не знают, что в ней такого интересного.

Цитироватьконвертер в режиме реального времени анализирует входной видео сигнал и автоматически преобразует информацию о жёлтом цвете, содержащуюся в RGB-коде источника

Источник RGB, и как его не преобразовывай, дополнительной информации о жёлтом цвете не получите. А тогда к чему все эти ухищрения? — просто развод на деньги покупателя новейшей, но бесполезной, технологии.

Цитата: Toman от июля 15, 2021, 00:02

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2021, 18:46

Цитата: Валентин Н от Монитор может обойтись и двумя цветами, это называется техниколор, первые цветные фильмы так и делали.

Только мониторов таких не делают, и никогда не делали.

Вот таки сильно подозреваю, что как раз делали. Но встречались с этим лишь немногие в каких-то узкопрофессиональных областях в основном, т.к. дело было давно.

Вряд ли. Сделать масочный кинескоп с двумя цветами ненамного проще, чем с тремя.

А если правильная цветопередача не нужна, то лучше уж монохромный монитор. Сильно дешевле, и энергии меньше потребляет.

Цитата: Toman от июля 15, 2021, 00:02
Вот таки сильно подозреваю, что как раз делали. Но встречались с этим лишь немногие в каких-то узкопрофессиональных областях в основном

Если делали, то только чисто в экспериментальных целях, когда разрабатывали технологию телепередачи цветного изображения. Не представляю, в каких узкопрофессиональных областях может понадобиться недоцветное изображение.

Цитата: BormoGlott от июля 15, 2021, 09:35
Если делали, то только чисто в экспериментальных целях, когда разрабатывали технологию телепередачи цветного изображения.

Нет, в чисто практических.

Цитата: BormoGlott от июля 15, 2021, 09:35
Не представляю, в каких узкопрофессиональных областях может понадобиться недоцветное изображение.

Просто выделение цветом текста или каких-либо графических элементов, в совершенно любых областях, где это желательно. Наверное, все помнят, что в своё время (в основном в 70-х-90-х) очень популярны были книги, напечатанные двумя цветами - обычным чёрным плюс каким-то более-менее произвольно выбранным цветным. И это часто всё-таки ощутимо увеличивало читаемость информационно-наполненных рисунков. Очень многие из научно-популярных книг и переводных учебников наших школьных времён и на 10-20 лет раньше - именно таковы.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2021, 09:27
Вряд ли. Сделать масочный кинескоп с двумя цветами ненамного проще, чем с тремя.

А вот люминофоры разных цветов, особенно в старые времена, далеко не все равны по сложности изготовления и качествам (в т.ч. устойчивости в эксплуатации). Наверное, общеизвестно, что классический цвет монохромных кинескопов (и другой электронно-лучевой аппаратуры, напр. экранов электронных микроскопов) - характерный зелёный, за исключением телевизоров, где стремились получить именно нейтральный серый. Ещё был несколько менее классический, но тоже довольно распространённый оранжевый. Нет, конечно, были и другие. Я, например, как-то видел монохромный монитор с сиреневым цветом.

Вряд ли проблемы с люминофорами могли оправдать выпуск недоцветных мониторов. Чуть
дешевле, но зато куча ограничений.

А что касается выделения, то и в монохромных мониторах для этого была куча вариантов:

• повышенная яркость
• инверсия
• подчёркивание
• мигание

Цитата: BormoGlott от июля 15, 2021, 08:59
Источник RGB, и как его не преобразовывай, дополнительной информации о жёлтом цвете не получите. А тогда к чему все эти ухищрения? — просто развод на деньги покупателя новейшей, но бесполезной, технологии.

Ну, тут штука в том, что конкретный вариант RGB - штука договорная. Наиболее распростанённый для изображений общего назначения на компьютерах сейчас стандартный sRGB - далеко не самый широкий по цветовому охвату, а приблизительно приспособленный к цветовому охвату неких среднестатичтических существовавших на некоторый период времени мониторов. Для показа изображения в sRGB эта технология действительно, скорее всего, будет бесполезна - можно было бы и без неё. Но есть и другие, более широкие треугольники RGB (какой из них используется, должно быть специально указано), а также есть и вообще другие форматы цветовых координат, некоторые из которых позволяют кодировать даже нереальные цветовые оттенки, выходящие за рамки физически реализуемых. И вот при показе изображений, где цвет описывается такими форматами, цветовой охват которых действтельно заметно превышает возможности "обычных" мониторов, для большей близости к оригиналу могут быть полезны любые методы, которые бы позволяли расширить цветовой охват. А единственный радикальный метод расширения цветового охвата (после того, как сами базовые цвета насколько возможно приближены к чистым спектральным) - это увеличение числа этих базовых цветов.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2021, 12:50
Вряд ли проблемы с люминофорами могли оправдать выпуск недоцветных мониторов. Чуть
дешевле, но зато куча ограничений.

Когда их разрабатывали, вообще и не ставили задачу пытаться передавать фотореалистичные изображения или полный набор существующих оттенков. А пока такой задачи нет, нет на самом деле и необходимости в полноценном двумерном цветовом пространстве.

Цитата: Toman от июля 15, 2021, 13:11
Когда их разрабатывали, вообще и не ставили задачу пытаться передавать фотореалистичные изображения или полный набор существующих оттенков. А пока такой задачи нет, нет на самом деле и необходимости в полноценном двумерном цветовом пространстве.

Тогда и вообще нет потребности в цветах. Монохромный монитор прекрасно справляется.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2021, 13:34
Тогда и вообще нет потребности в цветах. Монохромный монитор прекрасно справляется.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2021, 12:50
А что касается выделения, то и в монохромных мониторах для этого была куча вариантов:

• повышенная яркость
• инверсия
• подчёркивание
• мигание

Всё же это менее удобные/менее наглядные способы, чем цветное выделение. А часть из них годится только для текста, но не для графической информации. В плотной информационно-насыщенной графической среде без хоть какого-то цвета туго - см. хотя бы картографию.

Цитата: Toman от июля 15, 2021, 16:48
В плотной информационно-насыщенной графической среде без хоть какого-то цвета туго - см. хотя бы картографию.

Зачем нам «хоть какой-то цвет», если в телевизорах уже была внедрена нормальная трёхкомпонентная система, которую можно было практически в неизменном виде перенести на компьютерные мониторы? Только лишние расходы на создание ухудшенной системы.

Цитата: Bhudh от июля 14, 2021, 23:55

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2021, 22:38Кормить больше не собираюсь.

Слив зощитан.

А чо защитан-то, я уже всё разжевал, а вы начали сначала: на второй круг пошли-с, ну щасливова пути!

Цитата: kemerover от июля 15, 2021, 04:46

Цитата: Валентин Н от

Цитата: kemerover от Включили голову? Вот смотрите, есть два датчика, a и b, а мы берём и передаём сигналы a, b и a-b. Датчика два, а сигнала три!

Ну значит вы дальтоник и для вас листья не желтеют, а сразу краснеют.

Причём тут вообще цвета? :fp:

А при том, что ваша теория будет реализована именно так

(https://c.radikal.ru/c38/2107/4d/19193ac24bad.jpg)

Цитата: Валентин Н от июля 15, 2021, 18:14
А при том, что ваша теория будет реализована именно так


(https://c.radikal.ru/c38/2107/4d/19193ac24bad.jpg)

Оно может хоть красный-зелёный, потом опять красный-зелёный идти, если в мозгу нужным образом нейроны запрограммированы.

Цитата: kemerover от июля 15, 2021, 20:49
Оно может хоть красный-зелёный, потом опять красный-зелёный идти, если в мозгу нужным образом нейроны запрограммированы.

Чо?!

Цитата: Валентин Н от июля 15, 2021, 22:49
Чо?!

У вас из колбочек идёт сигнал в мозг, а потом в мозгу он может как угодно обрабатываться. Могло бы быть так, что у человека 1 колбочка, а видит он 8 цветов (правда, никакой пользы от такой дифференциации бы не было).

Цитата: kemerover от июля 15, 2021, 23:33
У вас из колбочек идёт сигнал в мозг, а потом в мозгу он может как угодно обрабатываться. Могло бы быть так, что у человека 1 колбочка, а видит он 8 цветов (правда, никакой пользы от такой дифференциации бы не было).

Ну и почему таким вот Макаром только один жёлтый цвет появился???

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2021, 17:32
Зачем нам «хоть какой-то цвет», если в телевизорах уже была внедрена нормальная трёхкомпонентная система, которую можно было практически в неизменном виде перенести на компьютерные мониторы? Только лишние расходы на создание ухудшенной системы.

Тогдашними телевизорами только глаза убивать, если работать за ними как за мониторами, вблизи. Там, у дисплеев всякого оборудования, несколько другие требования.
...И да, прямо сейчас, в наше время, можно видеть множество алфавитно-цифровых крупноразмерных светодиодных именно двухцветных индикаторов/дисплеев (это может быть бегущая строка или не бегущая). Синий цвет плохо фокусируется глазом, а также и из-за распределения фоторецепторов не ловится нашим зрением с хорошим разрешением в принципе, и потому имеет мало смысла (а то и прямо вреден) для восприятия алфавитно-цифровой информации, и годится больше лишь для декоративных заливок. В Москве был прецедент, когда какие-то странные люди сделали на каких-то, емнип, троллейбусах светодиодные маршрутные указатели синего цвета. Они были абсолютно нечитаемы даже на небольшом расстоянии. При этом синий же цвет обладает непропорционально сильным (относительно субъективной яркости) "ослепляющим" действием, что также ни к чему во всяких технологических дисплеях.

Цитата: Валентин Н от июля 15, 2021, 23:43
Ну и почему таким вот Макаром только один жёлтый цвет появился???

Навряд ли зрение человека настолько хорошо изучено, чтобы дать однозначный ответ на этот вопрос.

Цитата: kemerover от июля 16, 2021, 01:23

Цитата: Валентин Н от июля 15, 2021, 23:43
Ну и почему таким вот Макаром только один жёлтый цвет появился???

Навряд ли зрение человека настолько хорошо изучено, чтобы дать однозначный ответ на этот вопрос.

Непостижимая тайна, да.
А я ещё один пример подкину: когда смешивают красный, зелёный и синий - получается белый. Или белый это тоже не цвет? А красно-зелёно-синяя смесь?

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2021, 01:29
Непостижимая тайна, да.
А я ещё один пример подкину: когда смешивают красный, зелёный и синий - получается белый. Или белый это тоже не цвет? А красно-зелёно-синяя смесь?

И что из этого должно следовать?

Кроме жёлтых колбочек ещё есть и белые колбочки?

Цитата: kemerover от июля 16, 2021, 01:44
Кроме жёлтых колбочек ещё есть и белые колбочки?

Есть палочки. Каждый несмешанный цвет это результат наличия рецептора, и только почему-то жёлтый с потолка берётся.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2021, 18:15Каждый несмешанный цвет

Вы всё ещё не уяснили, что любой "несмешанный" цвет можно представить как смешанный?

Цитата: Bhudh от июля 16, 2021, 18:20

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2021, 18:15Каждый несмешанный цвет

Вы всё ещё не уяснили, что любой "несмешанный" цвет можно представить как смешанный?

вы ещё не уяснили, что мы говорим про картинку в мозгу, а не про цветотехники?! :wall: :fp:

Любая картинка, которую Вы видите, это "картинка в мозгу". Если Вы не амёба, конечно.
И смешиваются цвета там же.

Цитата: Bhudh от июля 16, 2021, 19:42
Любая картинка, которую Вы видите, это "картинка в мозгу". Если Вы не амёба, конечно.
И смешиваются цвета там же.

Ага! Я тоже так всегда считал.
А объективная реальность лишь зеркало, в которое мы смотрим.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2021, 18:15

Цитата: kemerover от июля 16, 2021, 01:44
Кроме жёлтых колбочек ещё есть и белые колбочки?

Есть палочки. Каждый несмешанный цвет это результат наличия рецептора, и только почему-то жёлтый с потолка берётся.

Белый цвет несмешанный. Получается, есть белые колбочки.

Цитата: kemerover от июля 16, 2021, 22:22
Белый цвет несмешанный. Получается, есть белые колбочки.

Они называются палочками, Кэп.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2021, 22:56

Цитата: kemerover от июля 16, 2021, 22:22
Белый цвет несмешанный. Получается, есть белые колбочки.

Они называются палочками, Кэп.

Даже если принять такую концепцию, то белый цвет всё равно будет смешанным, поскольку действует на все 4 типа рецепторов. Белый + красный + зелёный + синий = ?

Чувствительность палочек по всему спектру. К+З+С тоже покрывают весь спектр и отождествляются мозгом с белым. Аналогично жёлтый покрывает тот же диапазон, что красные с зелёным.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2021, 22:56

Цитата: kemerover от июля 16, 2021, 22:22
Белый цвет несмешанный. Получается, есть белые колбочки.

Они называются палочками, Кэп.

Очередная гениальная теория, противоречащая эмпирическим данным, спасибо за ваш вклад в науку.

Цитата: kemerover от июля 17, 2021, 00:11
Очередная гениальная теория, противоречащая эмпирическим данным, спасибо за ваш вклад в науку.

О, оказывается не только жёлтых колбочек нет, но и палочек. А чего ещё нет?

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2021, 00:21
О, оказывается не только жёлтых колбочек нет, но и палочек. А чего ещё нет?

Кто сказал, что палочек нет? Опять вы какие-то свои бессвязные фантазии пишите. Я тут скинул ссылку на лекции, где подробно объясняется работа зрения.  Там и про палочки, и про колбочки написано, и про белый цвет, и про жёлтый. А главное, там всё объясняется без всякой внеземной логики про датчики и сигналы.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2021, 23:29
Аналогично жёлтый покрывает тот же диапазон, что красные с зелёным.

Если жёлтый покрывает тот же диапазон, то зачем он нужен в отдельном виде? Ведь он не несёт никакой дополнительной информации.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 17, 2021, 08:39

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2021, 23:29
Аналогично жёлтый покрывает тот же диапазон, что красные с зелёным.

Если жёлтый покрывает тот же диапазон, то зачем он нужен в отдельном виде? Ведь он не несёт никакой дополнительной информации.

Со стороны датчиков - да.
А вот со стороны интерпретации нервной системы чем больше независимых цветов - тем лучше.
Что, собственно, и имеем: трехкомпонентный цвет, передаваемый зрительным нервом, в мозгу перекодируется в четырехкомпонентный.

Цитата: Awwal12 от июля 17, 2021, 11:28

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 17, 2021, 08:39

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2021, 23:29
Аналогично жёлтый покрывает тот же диапазон, что красные с зелёным.

Если жёлтый покрывает тот же диапазон, то зачем он нужен в отдельном виде? Ведь он не несёт никакой дополнительной информации.

Со стороны датчиков - да.
А вот со стороны интерпретации нервной системы чем больше независимых цветов - тем лучше.
Что, собственно, и имеем: трехкомпонентный цвет, передаваемый зрительным нервом, в мозгу перекодируется в четырехкомпонентный.

В RGYB?

Откуда берутся три компонента, если в  :green: компоте только два?

Цитата: Awwal12 от июля 17, 2021, 11:28
Что, собственно, и имеем: трехкомпонентный цвет, передаваемый зрительным нервом, в мозгу перекодируется в четырехкомпонентный.

Перекодируется уже в сетчатке, и по зрительному нерву идёт четырёхкомпонентным (плюс ещё две яркостных соствляющих - светлота и темнота).

Откуда идут сигналы темнота-светлота, если зрачок регулирует интенсивность излучения падающего на сетчатку?
В идеале константа:
Меньше - колбочки не работают.
Больше - сетчатка сгорит под линзою , ведь от 36,6^о до 42^о  всего 6^о.

Цитата: Toman от июля 17, 2021, 12:10

Цитата: Awwal12 от июля 17, 2021, 11:28
Что, собственно, и имеем: трехкомпонентный цвет, передаваемый зрительным нервом, в мозгу перекодируется в четырехкомпонентный.

Перекодируется уже в сетчатке, и по зрительному нерву идёт четырёхкомпонентным (плюс ещё две яркостных соствляющих - светлота и темнота).

Получается, яркость синего вы определении яркости не участвует?

Цитата: Awwal12 от июля 17, 2021, 11:28
Что, собственно, и имеем: трехкомпонентный цвет, передаваемый зрительным нервом, в мозгу перекодируется в четырехкомпонентный.

1. А почему же не шести? Каждую пару можно отдельным цветом обозначить.
2. И если жёлтый цвет уже смешанный, то откуда берутся дважды смешанные: салатовый и оранжевый.
3. Как видят тетрахроматы и откуда они вытащились?

Вы ж понимаете, что вот такой простой ответ, не только ничего не объясняет, но ещё больше порождает вопросов — зачем выдумывать сущности, я вот этого не понимаю.

Салатоый и оранжевый - это самые чистые цвета.

Цитата: Волод от июля 17, 2021, 12:06
Откуда берутся три компонента, если в  :green: компоте только два?

В компоте три компонента — вода, фрукты, сахар

Цитата: BormoGlott от июля 17, 2021, 18:03
В компоте три компонента — вода, фрукты, сахар

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2021, 13:17
3. Как видят тетрахроматы и откуда они вытащились?

Надёжных доказательств их существования - а тем более, функциональных тетрахроматов, которые бы как-то реально использовали наличие четырёх пигментов дневного зрения, и соотв. имели бы трёхмерное цветовое пространства оттенков - боюсь, что нет. Это не значит, что их действительно совсем нет, м.б. эффект есть, но исчезающе мал и почти не фиксируется экспериментально.
Если бы их было много, и тетрахроматия была хорошо выраженной - то все общепринятые колориметрические и цветокорректорские практики были бы некорректны и откровенно не работали бы с точки зрения таких людей. Но вроде ничего такого не наблюдается - что и показывает, что эффекта на уровне восприятия либо нет, либо он пренебрежимо мал.

Цитата: Волод от июля 17, 2021, 12:15
Откуда идут сигналы темнота-светлота, если зрачок регулирует интенсивность излучения падающего на сетчатку?

Во-первых, речь идёт о разнице светлоты-темноты в пределах поля зрения. Во-вторых, регуляция зрачком, разумеется, слабее размаха освещённостей в разных условиях. В-третьих, отчасти (но тоже не полностью) эта нехватка регулирования зрачком компенсируется адаптацией на уровне самих фоторецепторов и различных нейронов сетчатки.

Цитата: Toman от июля 17, 2021, 19:27
Надёжных доказательств их существования - а тем более, функциональных тетрахроматов, которые бы как-то реально использовали наличие четырёх пигментов дневного зрения, и соотв. имели бы трёхмерное цветовое пространства оттенков - боюсь, что нет. Это не значит, что их действительно совсем нет, м.б. эффект есть, но исчезающе мал и почти не фиксируется экспериментально.
Если бы их было много, и тетрахроматия была хорошо выраженной - то все общепринятые колориметрические и цветокорректорские практики были бы некорректны и откровенно не работали бы с точки зрения таких людей. Но вроде ничего такого не наблюдается - что и показывает, что эффекта на уровне восприятия либо нет, либо он пренебрежимо мал.

А первые два. Пункта проигнорированы!

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2021, 22:58
А первые два. Пункта проигнорированы!

Не проигнорированы, а отложены. Сорри, но у меня конкретно сейчас очень мало времени, очень уж плотно занят, даже нормальный пост написать времени не хватает.

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2021, 13:17
1. А почему же не шести? Каждую пару можно отдельным цветом обозначить.

Какую пару? Вот тут я вообще не понял наверняка, что имелось в виду. Вы имели в виду схему, где бы "отдельными цветами обозначались" (и передавались как отдельные каналы, но попарно жёстко связанные) три базовых цвета RGB и противоположные им "смешанные" (с точки зрения работы монитора/телевизора) CMY? Теоретически могло бы быть в т.ч. и так, почему нет (хотя это и избыточно с точки зрения передачи оттенка для трихроматов, если есть ещё отдельные каналы светлоты и темноты) - но у нас (и, видимо, вообще обезьян) эволюция пошла иным путём, и оттенок передаётся минимально достаточным способом - четырьмя попарно оппонентно связанными каналами. То, что этот пересчёт из интенсивностей на фоторецепторах в эти каналы (а также яркостные оппонентные каналы светлоты и темноты) происходит прямо в сетчатке, а не в мозге после зрительного нерва, как сказал Авваль, я уже отметил выше.

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2021, 13:17
2. И если жёлтый цвет уже смешанный, то откуда берутся дважды смешанные: салатовый и оранжевый.

С точки зрения восприятия на высшем уровне жёлтый цвет не смешанный - поэтому этот вопрос вообще-то не ко мне, по-хорошему - я жёлтый цвет смешанным в этом смысле и не называл. С точки зрения фоторецепторов вообще нет такого понятия как "смешанный" или "не смешанный" цвет - у них у всех довольно широкий спектр чувствительности, и они физически никак не умеют и не могут различать смеси разных узкоспектральных цветов друг от друга или от широкоспектральных цветов, или от смесей одного узкоспектрального с примесью белого, например, и т.д. и т.п., если таковые смеси подобраны в соответствии с их спектрами чувствительности (собственно, именно из экспериментов по различимости/неразличимости смешанных разным образом цветов и можно вывести вид этих эффективных спектров чувствительности).

Вообще для лучшего понимания принципов "кодирования" цветовой информации у человека в ЦНС я бы вам рекомендовал вначале ознакомиться с более простыми (по крайней мере, детально документированными) принципами кодирования яркостной и цветовой информации в классическом аналоговом цветном телевидении/видео, в цифровом видео и некоторых цифровых форматах изображений, в т.ч. JPEG, а также с кодированием цвета и операциями с ним в цветовом пространстве Lab. Сами каналы там разные, и во всех случаях из упомянутых несколько иные, чем в зрении/восприятии человека (хотя в случае Lab как раз была сделана попытка по возможности точнее приблизиться именно к нашему восприятию), но принцип кодирования и преобразования из RGB именно такой.

Я как потребитель хочу знать спелое яблоко или нет.
Меня длина волны излучения. падающего на конкретную колбочку. не интересует. Она зависит например от спектра света которым освещено яблоко, а мне нужно знать цвет конкретного яблока.

Где происходить определение цвета конкретного яблока, в сетчатке или где-то там...?

Если смешать жёлтую пудру с синей - какой цвет получится?

Цитата: Валентин Н от октября 27, 2021, 00:05
Если смешать жёлтую пудру с синей - какой цвет получится?

Никакой. Крупицы пудр останутся того же цвета, что и были. Издалека будет казаться, что смесь зелёная. Краски же в палитре — то же самое.

Цитата: Волод от июля 19, 2021, 17:53
Я как потребитель хочу знать спелое яблоко или нет.
Меня длина волны излучения. падающего на конкретную колбочку. не интересует. Она зависит например от спектра света которым освещено яблоко, а мне нужно знать цвет конкретного яблока.

Где происходить определение цвета конкретного яблока, в сетчатке или где-то там...?

Если будете освещать красным светом (знаю на практике из печатания фото в советской молодости) красное яблоко, то он будет выглядеть почти белым, а если зеленое -- то почти черным. (Если синее -- однозначно черным!)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2021, 00:57
будет казаться, что смесь зелёная

потому что жёлтые крупицы поглощают синюю составляющую, синие — жёлтую, и остаётся зелёная, которая и достигает зелёных колбочек

Если не доходить до такого экстремизма, как фотолаборатория, то на яблоко в тени среди листвы будет облучаться преимущественно зелёной частью спектра, а при заходящем солнце на свету спектр лучей будет сдвинут в красную сторону, и при всём этом можно отличить спелое яблоко от зелёного в обоих случаях.

Цитата: Волод от октября 27, 2021, 09:05
Если не доходить до такого экстремизма, как фотолаборатория, то на яблоко в тени среди листвы будет облучаться преимущественно зелёной частью спектра, а при заходящем солнце на свету спектр лучей будет сдвинут в красную сторону, и при всём этом можно отличить спелое яблоко от зелёного в обоих случаях.

Потому что мозг определит баланс белого.

Цитата: BormoGlott от октября 27, 2021, 08:37

Цитата: Wolliger Mensch от будет казаться, что смесь зелёная

потому что жёлтые крупицы поглощают синюю составляющую, синие — жёлтую, и остаётся зелёная, которая и достигает зелёных колбочек

На самом деле вовсе не обязательно зелёный. Там будет какой-то слабонасыщенный ("грязный") цвет, но какой именно он будет - неизвестно. Зависит от конкретных оттенков соотв. жёлтого и синего и от их соотношений. Поскольку жёлтый и синий практически прямо противоположны.
Три "художественных" базовых цвета - красный, жёлтый, голубой. Именно голубой, не синий. Вот если жёлтый с голубым - тогда да, будет какой-то зелёный оттенок.

Цитата: BormoGlott от октября 27, 2021, 08:37
потому что жёлтые крупицы поглощают синюю составляющую, синие — жёлтую и остаётся зелёная

И красная!

Цитата: Toman от октября 27, 2021, 17:54
На самом деле вовсе не обязательно зелёный. Там будет какой-то слабонасыщенный ("грязный") цвет, но какой именно он будет - неизвестно. Зависит от конкретных оттенков соотв. жёлтого и синего и от их соотношений. Поскольку жёлтый и синий практически прямо противоположны.
Три "художественных" базовых цвета - красный, жёлтый, голубой. Именно голубой, не синий. Вот если жёлтый с голубым - тогда да, будет какой-то зелёный оттенок.

Вы ж понимаете, что имеются в виду нормальные исходные цвета и равные пропорции.

Цитата: BormoGlott от октября 27, 2021, 08:37

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2021, 00:57
будет казаться, что смесь зелёная

потому что жёлтые крупицы поглощают синюю составляющую, синие — жёлтую, и остаётся зелёная, которая и достигает зелёных колбочек

Жёлто-синяя плитка тоже будет выглядеть зелёной с расстояния?

Цитата: Валентин Н от октября 27, 2021, 20:10
Жёлто-синяя плитка тоже будет выглядеть зелёной с расстояния?

Да. Почему нет-то?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2021, 20:19
Да. Почему нет-то?

А где там поглощение жёлтого синим и наоборот?

Цитата: Валентин Н от октября 27, 2021, 19:25

Цитата: BormoGlott от потому что жёлтые крупицы поглощают синюю составляющую, синие — жёлтую и остаётся зелёная

И красная!

Упс! ошибочка вышла: думал про красную составляющую, а написал жёлтую

Цитата: BormoGlott от октября 27, 2021, 22:16
Упс! ошибочка вышла: думал про красную составляющую, а написал жёлтую

Так и какая же конечная редакция?

Цитата: Валентин Н от октября 27, 2021, 22:18
Так и какая же конечная редакция?

жёлтые крупицы поглощают синюю составляющую, синие — красную, и остаётся зелёная, которая и достигает зелёных колбочек

Цитата: BormoGlott от октября 27, 2021, 22:39
синие — красную, и остаётся зелёная

ПОчему зелёную не поглощает?

Цитата: Валентин Н от октября 27, 2021, 23:52
ПОчему зелёную не поглощает?

поглощает, но не сильно

Цитата: BormoGlott от октября 28, 2021, 06:39
поглощает, но не сильно

На самом деле нет. Сферический в вакууме чисто синий пигмент поглощает, собственно, всё кроме синего - и красный, и жёлтый, и зелёный. Если он зелёный "поглощает, но не сильно" (количественно ли, или спектрально оставляет "краешек") - то этот пигмент/предмет скорее всего будет в нашей (русскоязычной) терминологии голубым, а не синим.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2021, 19:28
Вы ж понимаете, что имеются в виду нормальные исходные цвета и равные пропорции.

Что вообще такое в данном контексте "нормальные цвета", и как вы их количественно сравниваете, чтобы дать, например, равные пропорции. Вопрос-то совершенно нетривиальный. На самом деле, если мы говорим о физическом предмете, который как-то отражает или пропускает свет, и мы не знаем заранее спектр источника света, которым всё это будет освещаться, то для колориметрических сравнений, оценок и т.д. нужно просто полностью давать спектр поглощения. В сочетании с конкретным фиксированным источником света уже можно схлопнуть до неких трёх численных значений (координат) в том или ином формате на базе трёхкомпонентной модели (но таких систем координат может быть бесконечное множество, и в принципе можно произвольно выбрать любую). Но рассчитывать по таким схлопнутым координатам результирующий цвет можно только если мы не смешиваем пигменты в одной среде и не устраиваем последовательное прохождение света через разноцветные предметы/частицы), а только, скажем, располагаем разноцветные частицы/пятна рядом. Если есть смешивание в одной фазе или последовательное прохождение света через предметы, нужно по-прежнему честно считать всё по полным спектрам.

Так что вот нет, я реально не понимаю, что же такое вообще эти "нормальные цвета" и как их количественно сравнить, причём без каких-либо приборов, стандартов и шкал (что как бы явно подразумевается по контексту, как мне кажется).

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 01:44Сферический в вакууме чисто синий пигмент поглощает, собственно, всё кроме синего - и красный, и жёлтый, и зелёный.

Именно. Поглощает всё, кроме синего, который отражает / излучает (иначе как бы мы видели цвет предмета?).

Я так и не понял, как будет выглядеть жёлто-синяя плитка с удаления?

Цитата: Валентин Н от октября 29, 2021, 23:19
Я так и не понял, как будет выглядеть жёлто-синяя плитка с удаления?

В "идеальном" случае серой. В реальности скорее всего будет уклонение в какую угодно сторону, так что будет какой-то грязный (малонасыщенный, близкий к серому) цвет неизвестного (в принципе может быть любым) оттенка.

Цитата: Toman от октября 30, 2021, 02:33

Цитата: Валентин Н от октября 29, 2021, 23:19
Я так и не понял, как будет выглядеть жёлто-синяя плитка с удаления?

В "идеальном" случае серой. В реальности скорее всего будет уклонение в какую угодно сторону, так что будет какой-то грязный (малонасыщенный, близкий к серому) цвет неизвестного (в принципе может быть любым) оттенка.

Удаление от плитки размером 15×15 см на 500 метров чем отличается от удаления от печатной точки 0,15×0,15 мм на 50 см? Атмосферными явлениями пренебрежём пока.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2021, 07:31
Удаление от плитки размером 15×15 см на 500 метров чем отличается от удаления от печатной точки 0,15×0,15 мм на 50 см?

Печатные точки, вообще говоря, отличаются тем, что они могут частично или полностью накладываться друг на друга. Но это в данном случае не принципиально. Принципиально же - не путать синий цвет с бирюзовым (т.е. не просто голубым, а прямо противоположным синему оттенком голубого, грубо говоря).

Надо бы купить цветные мелки, растолочь и смешать. Но, блин, чо потом сними делать?

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2021, 12:15
Надо бы купить цветные мелки, растолочь и смешать. Но, блин, чо потом сними делать?

Да можно просто цветные карандаши купить и порисовать соответствующими цветами по одному месту бумаги, эффект будет тот же. А карандашами можно продолжать пользоваться по прямому назначению :)

Цитата: Toman от октября 30, 2021, 12:36
Да можно просто цветные карандаши купить и порисовать соответствующими цветами по одному месту бумаги, эффект будет тот же.

Щас смотрю и карандаши и мелки, и заметил, что там нигде нет нормального синего: или голобуй, или с фиолетцой, или слишком тёмный какой-то :donno:

А Вам кобальтовый синий нужен, что ли? Или он для Вас тоже "голобуй"?

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2021, 12:15
Надо бы купить цветные мелки, растолочь и смешать. Но, блин, чо потом сними делать?

Обеременить кого-нибудь (в смысле -- сделать беременной), и скормить потом их ей.

Цитата: Bhudh от октября 30, 2021, 15:20
А Вам кобальтовый синий нужен, что ли? Или он для Вас тоже "голобуй"?

Во! Хороший термин! Терь буду знать что искать.

Такое впечатление, что Побединский читал ЛФ.
Сначала даёт теорию пересказывает байки, а потом рассуждает о невозможных цветах, и даёт методику как с помощью обмана зрения можно увидеть невозможные: перенасыщенные цвета, а также попробовать получить сине-жёлтый и красно-зелёный (с последними у меня не получилось).

У меня квадрат постепенно переливался из желтого в синий и обратно. То же самое и с красным и зеленым, хотя в нижней части между ними висело какое-то небольшое коричневое пятно.

Цитата: zwh от ноября 28, 2021, 21:25
У меня квадрат постепенно переливался из желтого в синий и обратно.

Сначала тоже переливается, а потом разделяется на синие и жёлтые пятна. С красным и зелёными так же.

А что если бы белый и оттенки серого мы видели бы такими какие они есть на самом деле — смесью всех цветов?
А непосредственно сам белый и серый мы бы видели только в темноте, когда колбочки не работают.
Т.е если бы было чёткое разделение на цветное (на свету) и чб (в темноте) зрение.

Пытаюсь представить окрашенный во все цвета сразу снег и хмурое небо. Правда они небыли бы пёстрыми, всё-таки это был бы один цвет, т.е в любом случае остался бы монохром, но не серый. Может быть было бы немного повеселее.

Цитата: Валентин Н от января 30, 2022, 12:52Пытаюсь представить окрашенный во все цвета сразу снег и хмурое небо.

(https://artnow.ru/img/969000/969132.jpg) (https://artnow.ru/kartina-Chukotskie-etyudy-Poselok-Polyarnyy-god-Demonstratsiya-maya-hudozhnik-Malyusova-Tatyana-550580.html)

Александр Борисов (https://www.culture.ru/materials/134844/kraski-kisti-arktika-khudozhestvennaya-ekspediciya-aleksandra-borisova) тоже написал тонну полярных картин. Попробуйте отыскать на них чистые белый и серый...

Цитата: Bhudh от января 30, 2022, 14:39
Александр Борисов тоже написал тонну полярных картин. Попробуйте отыскать на них чистые белый и серый

А на что мне картины? Я в окно умею смотреть, что и делаю, вот прям щас.

Картины на то, что художники тоже умели смотреть, но лучше, чем обыватели. На то они и художники. И оттенков подмечали больше, и переносили их на картину в усиленном виде, чтобы обыватели тоже смогли увидеть.
Снег, на который Вы в окно смотрите, отражает все цвета, что на него попадают, но в разной степени, поэтому если хорошо присмотреться, у него есть оттенки разных цветов.

Цитата: Bhudh от января 30, 2022, 14:49
Картины на то, что художники тоже умели смотреть, но лучше, чем обыватели. На то они и художники. И оттенков подмечали больше, и переносили их на картину в усиленном виде, чтобы обыватели тоже смогли увидеть.
Снег, на который Вы в окно смотрите, отражает все цвета, что на него попадают, но в разной степени, поэтому если хорошо присмотреться, у него есть оттенки разных цветов.

Ну дык и вы это, собсно, к чему-с? :???

Вы же пытаетесь

Цитата: Валентин Н от января 30, 2022, 12:52представить окрашенный во все цвета сразу снег и хмурое небо

Ну вот Вам в помощь.

Цитировать
А за окном —
Снег самый первый
Красит дома
Радужным мелом
И фонари
В желтой ночи
Нитями тянут живые лучи

Цитата: Bhudh от января 30, 2022, 22:17
Вы же пытаетесь

Цитата: Валентин Н от января 30, 2022, 12:52представить окрашенный во все цвета сразу снег и хмурое небо

Ну вот Вам в помощь.

Я не про пестроту, а про намешанность.
То о чём вы выше написали, это белый с нюансами. А я про ситуацию, когда белый может быть только в сумерках, когда колбочки не работают. Тогда днём будет колбочковый всецветный с нюансами. Никакого белого, а также серых и бледных оттенков.

Статейка на тему пентахроматии у людей. (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.b1f204f3-620d3f8f-110bc587-74722d776562/https/www.quora.com/Has-a-human-pentachromat-ever-existed-Could-one-exist)