Лингвофорум

Если кто не в курсе, то в сказке "Тим Талер, или проданный смех" мальчик по имени Тим подписал договор, согласно которому он отдавал другому человеку (вернее, это был не человек, но не суть важно сейчас) свой смех (и, по сути, возможность вообще улыбаться) в обмен на возможность выиграть любое пари, которое он заключит с кем угодно каким угодно способом.

Если нетрудно, аргументируйте ответ. Интересно.

довольно невеселая и неоднозначная история, помню в детстве читал. ответа нет

Не, не променяла б.
Там же не только смех исчез, но и радость от жизни.
А смысл тогда в этих выиграшах?
Разве что для спасения кого-то... 

Цитата: Авишаг от июня 27, 2021, 23:48
Там же не только смех исчез, но и радость от жизни.

Насколько я понял, у Тима она исчезла как раз от невозможности смеяться и улыбаться. То есть, не сама по себе, а потому что он без этого не мог быть счастливым вообще никак, что понял лишь впоследствии.

Чувствую ли я радость от жизни? Если делать обмен сейчас, то буду чувствовать себя мошенником.

Заключать контракты с превосходящими существами это последнее дело.

Для меня смех - очень нужная возможность. Важнее секса как минимум. А уж если побочным эффектом может быть исчезновение всякой радости жизни, то вообще непонятно, на что его можно достойно обменять (даже бессмертие - величайшая мечта многих - без радости жизни с большой вероятностью окажется скорее наказанием).

Цитата: Авишаг от июня 27, 2021, 23:48
Разве что для спасения кого-то...

Например, самого себя: а давай поспорим, что я буду жить вечно? ;)

(голосовать не стану, ибо хрень)

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2021, 23:02
свой смех (и, по сути, возможность вообще улыбаться) в обмен на возможность выиграть любое пари

Не любое пари: пари о своем смехе Тим Таллер проиграл бы. Парадокс всемогущества.

Цитата: Jumis от июня 28, 2021, 07:13
Например, самого себя: а давай поспорим, что я буду жить вечно? ;)

А нафига?

Цитата: Rusiok от июня 28, 2021, 08:06

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2021, 23:02
свой смех (и, по сути, возможность вообще улыбаться) в обмен на возможность выиграть любое пари

Не любое пари: пари о своем смехе Тим Таллер проиграл бы. Парадокс всемогущества.

Как раз заключив такое пари, он вернул себе смех.

Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 08:13

Цитата: Jumis от июня 28, 2021, 07:13
Например, самого себя: а давай поспорим, что я буду жить вечно? ;)

А нафига?

Да фиг его знает, зачем стяжатели собираются жить вечно...

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2021, 01:05
Заключать контракты с превосходящими существами это последнее дело.

Можно ли заключать контракт с государством?

Нафиг мне нужны эти дурацкие пари.

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 11:56
Нафиг мне нужны эти дурацкие пари.

Например, чтоб выздороветь от ковида без последствий или совсем не заболеть :)

Я тут подумал: а что, если способность выиграть пари и непробиваемая серьезность — составные части единого целого? Чтобы выигрывать все пари, достаточно заключать лишь те из них, которые гарантированно будут выиграны. Т.е., нужна не волшебная способность изменять реальность под свои ставки, а всего лишь умение предугадывать варианты, которые будут выиграны. Отсутствие отвлекающих эмоций позволяет более трезво оценить ситуацию. А осознание того, как в этом мире все устроено, лишает человека радости. Получается замкнутый круг. В принципе, для обмена смеха на такую способность второй участник обмена и не нужен: достаточно самому перестроить свое сознание должным образом.

Книжку не читал, хотя о ней и слышал. Разумеется, все написанное выше имеет к ней мало отношения (хотя кто знает...).

Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 11:57

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 11:56
Нафиг мне нужны эти дурацкие пари.

Например, чтоб выздороветь от ковида без последствий или совсем не заболеть :)

А нужна ли она, жизнь без смеха?
Если только чтобы спасти близких людей.

Цитата: Python от июня 28, 2021, 12:10
Чтобы выигрывать все пари, достаточно заключать лишь те из них, которые гарантированно будут выиграны. Т.е., нужна не волшебная способность изменять реальность под свои ставки, а всего лишь умение предугадывать варианты, которые будут выиграны.

Согласно упомянутой книге это не так. Тим Таллер заключал намеренно абсурдные пари типа "спорим, что завтра вы увидите летающий трамвай" с целью проиграть. Но неизменно выигрывал.

Цитата: Iskandar от июня 28, 2021, 08:21

Цитата: Rusiok от июня 28, 2021, 08:06Не любое пари: пари о своем смехе Тим Таллер проиграл бы. Парадокс всемогущества.

Как раз заключив такое пари, он вернул себе смех.

Но заключить его бы вряд ли дали. Люди бы со странным упрямством стали бы отказываться типа "подумаешь, смех. Посмеяться и я могу".

Цитата: Upliner от июня 28, 2021, 12:34
Но заключить его бы вряд ли дали.

Но он его заключил.

ЦитироватьИз темноты вынырнули две фигуры: Крешимир и господин Рикерт.
   - Давай руку, Тим! Держи со мной пари, что ты получишь назад свой смех.
Быстрее! - Это был родной голос - голос Крешимира. Тим в смятении протянул
ему руку.
   - Держу пари...
   - Стой! - раздалось на самом верху лестницы. - Стой! Но никого не  было
видно. Крешимир сказал спокойно и твердо:
   - Держу пари, что ты никогда не получишь назад свои смех, Тим! На  один
грош!
   - А я держу пари...
   - Стой! - снова донеслось сверху.
   - Не слушай, продолжай! - шепнул Джонни.
   - А я держу пари, Крешимир, что верну назад мой смех! На один грош!
   Джонни разнял руки спорящих.

Правда, это был хитрый план друзей Тима...

Засада была в том, что чтобы заключить такое пари, друзья должны были знать о потере смеха, а одним из условий сделки было никогда никому не сообщать о сделке.

Цитата: Rusiok от июня 28, 2021, 08:06
Не любое пари: пари о своем смехе Тим Таллер проиграл бы. Парадокс всемогущества.

В рамках вселенной произведения, как тут уже отметили, такое пари было возможно. Я еще примерно посредине чтения книги задумался о том, что будет, если Тим заключит такое пари. В итоге это и оказалось решением, как выяснилось.
Впрочем, Вы, собственно правы. Ведь Тим, как я понимаю, вернув смех, потерял возможность выигрывать пари. Соответственно, сработал этот пункт договора:

Цитировать«6. В случае, если господин Тим Талер проиграет какое-нибудь пари, господин Ч.Треч обязуется возвратить господину Талеру его смех. Но при этом господин Тим Талер теряет в дальнейшем способность выигрывать пари.»

Значит, пари действительно было проиграно. И Треч не мог обеспечить выигрыш такого пари. Или же он специально этого не сделал, иначе Тим остался бы и со смехом, и с возможностью выигрывать любое пари, а Треча это не устраивало. Вот этот момент до конца не ясен, на самом деле.

Кстати, непонятна вот эта реакция барона Треча уже после случившегося:

Цитировать– На грош? – Барон подскочил. Потом снова прислонился к стене. И вдруг взвизгнул каким-то бабьим голосом: – Да ведь вы же могли поспорить на всё моё состояние, болваны!

Ну поспорили бы они на его состояние, и что? Тим же это пари проиграл. А спорил он не с бароном. Что дало бы то, что они спорили бы на его состояние? Или я чего-то не понимаю?

А вообще я и сам при чтении думал о парадоксе всемогущества. В частности, что Тим мог бы заключать вообще совершенно невероятные пари (летающий трамвай на этом фоне - ерунда), и было бы интересно посмотреть, что случится. Например, поспорил бы о том, что Земля исчезнет. Что Вселенная исчезнет. Хотя бы что все люди исчезнут. Что он с этих пор сможет поднимать любые предметы и объекты, сколько бы они ни весили. Или поспорил бы о том, что он не выиграет какое-то пари. Кстати, возможно, это тоже было бы решением. Или же нет, но тогда интересно, как бы решилось это противоречие. И так далее.

Цитата: Iskandar от июня 28, 2021, 13:33
Засада была в том, что чтобы заключить такое пари, друзья должны были знать о потере смеха, а одним из условий сделки было никогда никому не сообщать о сделке.

Да, условия были такими, что если Тим или барон Треч (другая сторона договора) каким-либо образом выдадут информацию о пари, то они лишаются того, что получили по договору. Соответственно, Тим мог остаться и без смеха, и без возможности выигрывать пари в таком случае.

Кстати, вот любопытно:

Цитировать- А я держу пари, Крешимир, что верну назад мой смех!

А этой фразой Тим не нарушал условие договора?

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2021, 01:05
Заключать контракты с превосходящими существами это последнее дело.

Тим не знал, что другая сторона контракта - превосходящая сила. Он был еще ребенком, ему предложили такой договор, он показался мальчику удачным, и Тим согласился.

Цитата: Damaskin от июня 28, 2021, 12:29
Тим Таллер заключал намеренно абсурдные пари типа "спорим, что завтра вы увидите летающий трамвай" с целью проиграть. Но неизменно выигрывал.

Так можно добиться исполнения любых желаний: давай поспорим, что завтра меня выберут губернатором итп.

Цитата: Неспящий_режим от июня 28, 2021, 01:46
если побочным эффектом может быть исчезновение всякой радости жизни

Т.е можно променять радости жизни на исполнение любых желаний, мне кажется это то же самое, что продать душу :???

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2021, 14:18
Тим не знал, что другая сторона контракта - превосходящая сила. Он был еще ребенком

Контракты с несовершеннолетними юридической силы не имеют же.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2021, 14:18А этой фразой Тим не нарушал условие договора?

Нет, так как те, кто это слышал, уже знали об условиях пари.

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2021, 18:12Так можно добиться исполнения любых желаний: давай поспорим, что завтра меня выберут губернатором итп.

Вы читали книгу? Он там стал "наследником" Треча и мультимиллионером, а это покруче, чем губернатор.

Цитата: Python от июня 28, 2021, 00:38
Чувствую ли я радость от жизни? Если делать обмен сейчас, то буду чувствовать себя мошенником.

Так и есть, ведь это пыпотка отдать то, чего у вас нет. На это и расчёт. Щас вы заключённый, но что если ситуация скоро изменится? А всякие ништяки, которых шас лишены, будут возвращены и их сразу придётся отдать. Думаю, тогда такой контракт будет уже не в радость, а жаловаться что вы не знали что ситуация изменится, а вас не предупредили (=вас обманули) станет невозможно, тк вы сами попытались обмануть, отдавая то, чего у вас нет. – Вор обокрал вора.

Мораль в том, чтобы заключать такие контракты, надо не только досконально знать существующее положение дел, но и будущее, а также возможные и невозможные варианты – т.е надо быть на одном уровне с тем, кто такой контракт предлагает.
А пытаться обмануть превосходящих существ = самому попасть в ловушку.

Да вобщем оно и так понятно, что если заключаешь контракт чтобы получить что-то, то со временем, ты можешь измениться и это станет не нужным или не интересным и контракт станет напрягать.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2021, 14:18Ну поспорили бы они на его состояние, и что? Тим же это пари проиграл. А спорил он не с бароном. Что дало бы то, что они спорили бы на его состояние?

На момент спора состояние Тиму принадлежало.

Цитата: Bhudh от июня 28, 2021, 20:09
На момент спора состояние Тиму принадлежало.

АААА, понятно! Не подумал. Спасибо. Но при желании Тим мог бы и потом его кому-то передать, а не вернуть Тречу, ведь так?

Цитата: Damaskin от июня 28, 2021, 12:29
Тим Таллер заключал намеренно абсурдные пари типа "спорим, что завтра вы увидите летающий трамвай" с целью проиграть. Но неизменно выигрывал.

Возможно, его воображение работало так, чтобы заключаемое пари выглядело абсурдно, но, тем не менее, имело некоторую вероятность осуществления — предположить что-то вкорне неосуществимое его сознание просто не могло. Кстати, что собой представлял летающий трамвай?

Цитата: Python от июня 29, 2021, 13:40
Кстати, что собой представлял летающий трамвай?

ЦитироватьОн повернул голову и стал смотреть вдаль - на город. Там на одной из  улиц
между домами летел по воздуху трамвай - самый настоящий трамвай: его  было
очень хорошо видно.
Но вдруг под колесами трамвая оказались рельсы и  твердая  мостовая  из
булыжника. Трамвай теперь уже больше не летел, а катил по рельсам вдоль по
улице.
   - Это был просто мираж! - почти с восторгом крикнул Тим. - Я проиграл!
   - Ты словно рад, что проиграл! - удивленно сказал Джонни. И Тим  понял,
что допустил ошибку. Но раньше чем он успел поправиться, Джонни продолжал:
   - И все-таки ты выиграл спор, Тим. Ведь мы спорили о том, увидим ли  мы
в Генуе хоть один летающий трамвай, а не о том, есть ли они там  на  самом
деле. А видеть - мы его видели, во всяком  случае  -  я.  Тут  уж  никаких
сомнений быть не может.

Смех, как известно, гоже менять только на грех.

К сожалению, Тим почти не заключал таких пари. И даже в данном случае неясно, летал трамвай реально или нет. А было бы интересно, если бы он заключал побольше пари на совершенно невероятные вещи. Понятно, что не так-то просто уговорить людей согласиться на такие пари, но если бы он начал предлагать им приятные для них условия (например, если они проиграют, то ничего ему не должны, а он в случае победы должен то-то и то-то), думаю, желающие все же находились бы. Посчитали б, что мальчик сошел с ума, а некоторые готовы были бы этим воспользоваться. Хотя, да, все-таки заключать такие пари налево и направо было бы не очень просто.

С другой стороны, сила, которая позволяла Тиму выигрывать пари, могла бы изыскивать самые разные уловки, чтобы условия выполнилось без каких-либо или особо невероятных событий. Как в случае с трамваем. И тут надо было бы стараться придумать такое условие, чтобы от невероятных событий вообще невозможно было уйти. Интересно, как бы барон Треч отреагировал, если бы Тим поспорил с кем-то, что барон Треч исчезнет и не будет нигде и никогда существовать, а о нем никто и никогда не будет знать и помнить?

Никакие пари не заключаю, не люблю эти бестолковые споры. А посмеяться над хорошей шуткой и хорошим развлечением - как же без этого!

Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 11:57

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 11:56
Нафиг мне нужны эти дурацкие пари.

Например, чтоб выздороветь от ковида без последствий или совсем не заболеть :)

Ну это уже скорее не насчет пари, а насчет всяких сказочных исполнений желаний. Тогда уж давайте мне цветик-семицветик, золотую рыбку или джинна. Чтобы 6 желаний на цветике/2 на рыбке или джинне исполнить как угодно, а последним их отправить в рекурсию - "пусть на цветике опять станет 7 лепестков, исполняющих желания, а рыбка и джинн опять могут исполнить все 3!" :D

Цитата: Драгана от июня 30, 2021, 09:18а последним их отправить в рекурсию - "пусть на цветике опять станет 7 лепестков, исполняющих желания

Тут необходимо будет важное уточнение «исполняющих мои желания».
Иначе скажут: тебе обещали 7 желаний? Выполнили? Гуляй, Вася, следующие 7 для другого будут!

Цитата: Bhudh от июня 30, 2021, 09:23

Цитата: Драгана от июня 30, 2021, 09:18а последним их отправить в рекурсию - "пусть на цветике опять станет 7 лепестков, исполняющих желания

Тут необходимо будет важное уточнение «исполняющих мои желания».
Иначе скажут: тебе обещали 7 желаний? Выполнили? Гуляй, Вася, следующие 7 для другого будут!

Дык! Правильно формулировать надо!

И тем более чтобы не оказалось, как в анекдоте...

Не задумываясь бы обменял и заключил бы разных пари, например, что третья мировая не начнётся, атомную бомбу с целью уничтожения людей не взорвут, Россия в течение следующего десятилетия доставит космонавтов на Марс и вернёт обратно на Землю, термоядерную электростанцию запустят через пять лет, и ещё кучу полезных пари, которые бы выиграл. А от смеха какая польза, добавляет время жизни? но и это не доказано.

Цитата: Драгана от июня 30, 2021, 09:18
Ну это уже скорее не насчет пари, а насчет всяких сказочных исполнений желаний

Ну так тут фактически это и есть. Только добейся того, чтобы кто-то с тобой заключил пари, что твое желание не сбудется.

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 15:21

Цитата: Драгана от июня 30, 2021, 09:18
Ну это уже скорее не насчет пари, а насчет всяких сказочных исполнений желаний

Ну так тут фактически это и есть. Только добейся того, чтобы кто-то с тобой заключил пари, что твое желание не сбудется.

Но ведь можно устроить откровенную игру со своими - мол, давай поспорим, я говорю, что допустим, завтра все эпидемии пропадут и все больные выздоровеют и больше эта дрянь ходить в мине не будет, а ты скажи - нет, не верю, спорим на шоколадку! Ну и тогда типа выиграешь, а с того человека не убудет принести шоколадку.

Цитата: Драгана от июня 30, 2021, 15:44
Но ведь можно устроить откровенную игру со своими - мол, давай поспорим, я говорю, что допустим, завтра все эпидемии пропадут и все больные выздоровеют и больше эта дрянь ходить в мине не будет, а ты скажи - нет, не верю, спорим на шоколадку! Ну и тогда типа выиграешь, а с того человека не убудет принести шоколадку.

Так оно и есть а данном случае :) И даже, если он шоколадку не принесет, это явно будет не главное  :) Главное, что выиграешь пари, то есть, сбудется вот это всё.

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2021, 23:02
Если кто не в курсе, то в сказке "Тим Талер, или проданный смех" мальчик по имени Тим подписал договор, согласно которому он отдавал другому человеку (вернее, это был не человек, но не суть важно сейчас) свой смех (и, по сути, возможность вообще улыбаться) в обмен на возможность выиграть любое пари, которое он заключит с кем угодно каким угодно способом.

Если нетрудно, аргументируйте ответ. Интересно.

Неясно он не мог смеяться/улыбаться визуально или в душе тоже ?

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 03:19
Интересно, как бы барон Треч отреагировал, если бы Тим поспорил с кем-то, что барон Треч исчезнет и не будет нигде и никогда существовать, а о нем никто и никогда не будет знать и помнить?

Это можно реализовать откатом времени, но тогда Тим сам исчез бы и эти дурацкие пари прекратились бы.
Мораль: надо быть осторожным в своих желаниях, ато нидайбох сбудутся!