Сабж имеет место наблюдаться в народном (тем не менее, часто слышимом) произнесении слова "афёра". Есть ли еще подобные слова?
Киево-Печёрская лавра.
Вот про Печёрский суд вроде не слышал, но может, кто-то и так говорит...
А печёра — это заимствование⁈
Цитата: Bhudh от июня 23, 2021, 23:13
А печёра — это заимствование⁈
Она печора.:)
Вообще форма "печерская" - чуждый для русского украинизм (ожидалось бы либо исконно "печорская", либо церковнославянское "пещерская").
Цитата: Bhudh от июня 23, 2021, 23:13А печёра — это заимствование⁈
А что такое печёра?
Я знаю Печору -- заимствование от финно-угров, и знаю Печерск -- скорее всего заимствование из древнерусского, можно также рассматривать как украинизм.
Цитата: Upliner от июня 23, 2021, 23:20
Я знаю Печору -- заимствование от финно-угров, и знаю Печерск -- скорее всего заимствование из древнерусского, можно также рассматривать как украинизм.
"Заимствование из древнерусского" - это как?
Печора - это пещера (смоленское, симбирское, нижегородское и др.).
Печоры на Псковщине туда же. Закономерное фонетическое развитие.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2021, 23:28"Заимствование из древнерусского" - это как?
Уже обсуждали:
ёканье два явления или одно? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=16114.msg296147#msg296147)
В своё время часто слышал у одногруппника "стёк" вместо "стэк". Так что это явление попадается и в недавних заимствованиях.
Есть ещё атлёт вместо атлет.
Тогда уж и зёбра :)
Ну, "зёбра", "атлёт" и "стёк" --это, похоже, единичные случаи... А массовых больше нет?
Цитата: Upliner от июня 23, 2021, 23:01
Киево-Печёрская лавра.
Вот про Печёрский суд вроде не слышал, но может, кто-то и так говорит...
Помню, читая это название, я недоумевал: причем здесь Печорин? :what: Да и речка Печора вроде далековато...
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 09:02причем здесь Печорин?
При этом. Пробел видите?
Цитата: Bhudh от июня 24, 2021, 03:57
Есть ещё атлёт вместо атлет.
Мне это встречалось только как шутливый эрратив (ср. отлёт).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2021, 10:36
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 10:15
Цитата: Bhudh от июня 24, 2021, 09:27
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 09:02причем здесь Печорин?
При этом. Пробел видите?
Где?
При том, при этом, при всём...
ИМХО тут смысл слился -- как в "почему" и "зачем".
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 11:09
ИМХО тут смысл слился -- как в "почему" и "зачем".
Орфография сиречь правильнописание. :P
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2021, 09:49
Цитата: Bhudh от июня 24, 2021, 03:57
Есть ещё атлёт вместо атлет.
Мне это встречалось только как шутливый эрратив (ср. отлёт).
Мне встречалось в учебниках и словарях строгое указание так не говорить. Может, раньше было более распространённым?
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2021, 09:49Цитата: Bhudh от июня 24, 2021, 03:57Есть ещё атлёт вместо атлет.
Мне это встречалось только как шутливый эрратив (ср. отлёт).
Да я и не спорю.
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 11:09ИМХО тут смысл слился -- как в "почему" и "зачем".
Нет, смысл слился в
причём: «Вася сдавал квартиру за пятнашку в месяц, причём получал её в валюте».
А словосочетание «причём здесь» встречается только в уточняющих контекстах типа «как говорится — ,,души прекрасные порывы‟, причём здесь ,,души‟ — это глагол».
Но в вопросе «А при чём здесь
кто-то там» слово
что означает какую-то конкретную ситуацию и в безпробельное слово не лезет.
Ну, если сабжей больше нима, можно попробовать собрать те случаи, когда по-русски вместо "ё" осталось "е". Что-то нарицательные навскидку на ум не приходят, а из собственных -- Ришелье, Геббельс, Ким Чен Ир...
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 15:17
Ну, если сабжей больше нима, можно попробовать собрать те случаи, когда по-русски вместо "ё" осталось "е". Что-то нарицательные навскидку на ум не приходят, а из собственных -- Ришелье, Геббельс, Ким Чен Ир...
Что значит "осталось"?
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2021, 15:19
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 15:17
Ну, если сабжей больше нима, можно попробовать собрать те случаи, когда по-русски вместо "ё" осталось "е". Что-то нарицательные навскидку на ум не приходят, а из собственных -- Ришелье, Геббельс, Ким Чен Ир...
Что значит "осталось"?
Значит, что точки отпали.
Шлём (в смысле шлем). Диалектная форма.
ЦитироватьШлёма, ты шо, упал?
Цитата: Драгана от июня 24, 2021, 15:39Шлём (в смысле шлем). Диалектная форма.
Заимствование довольно древнее, ещё праславянских времён...
Я думал, в теме рассматриваются заимствования уже после возникновения ёканья.
UPD: хотя, если рассматривать как заимствование из ЦСЯ -- тогда вроде прокатывает...
Чтой-то меня взволновало слово "клён"...
Кишинёв
Цитата: Драгана от июня 24, 2021, 15:39
Шлём (в смысле шлем). Диалектная форма.
То есть, [л > лʲ], [э > #]. Гм. Ну в принципе возможно, но как-то уж необычно. :pop:
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 15:17
Ну, если сабжей больше нима, можно попробовать собрать те случаи, когда по-русски вместо "ё" осталось "е". Что-то нарицательные навскидку на ум не приходят, а из собственных -- Ришелье, Геббельс, Ким Чен Ир...
Рёнтгена туда же
Цитата: Upliner от июня 24, 2021, 16:35
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 15:17
Ну, если сабжей больше нима, можно попробовать собрать те случаи, когда по-русски вместо "ё" осталось "е". Что-то нарицательные навскидку на ум не приходят, а из собственных -- Ришелье, Геббельс, Ким Чен Ир...
Рёнтгена туда же
Да, оф корс!
Рэкетёр.
Так это не только в заимствованных словах встречается. Например, опёка, бытиё (хотя бытие наверно из церковнославянского?).
Еще как-то раз слышал чёрт вместо черт (род. п. мн. ч. слова черта). Хотя возможно это была просто оговорка... Ну или, например, суета суёт (сам не слышал, у Задорнова было).
Цитата: AmbroseChappell от июня 24, 2021, 17:05
Рэкетёр.
Хмм... сам не слышал, но по логике люди могут запендюрить там "ё" по аналогии с французскими "шофёр", "дублёр" и пр. Да и я, помнится, когда впервые его увидел, тоже был в некотором замешательстве...
Солитёр же.
Цитата: AmbroseChappell от июня 24, 2021, 17:15
Так это не только в заимствованных словах встречается. Например, опёка, бытиё (хотя бытие наверно из церковнославянского?).
Еще как-то раз слышал чёрт вместо черт (род. п. мн. ч. слова черта). Хотя возможно это была просто оговорка... Ну или, например, суета суёт (сам не слышал, у Задорнова было).
Хммм.. да, "опёка" я и сам говорю!
Цитата: AmbroseChappell от июня 24, 2021, 17:15
Так это не только в заимствованных словах встречается. Например, опёка, бытиё (хотя бытие наверно из церковнославянского?).
Еще как-то раз слышал чёрт вместо черт (род. п. мн. ч. слова черта). Хотя возможно это была просто оговорка... Ну или, например, суета суёт (сам не слышал, у Задорнова было).
Бытьё всегда имеет такую форму. Вы с
бытием перепутали.
Чёрт и
суёт — закономерные формы.
Лично я заимствования из украинского и церковнославянского языков считаю исконно русскими словами. :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2021, 16:26
Цитата: Драгана от июня 24, 2021, 15:39
Шлём (в смысле шлем). Диалектная форма.
То есть, [л > лʲ], [э > #]. Гм. Ну в принципе возможно, но как-то уж необычно. :pop:
Понятно, слово шлем в русском очень давно прижилось. Но поскольку корень тут не славянский, думала, тут тоже подойдет. Сама лично слышала в детстве от дедушки, когда он еще был жив. В контексте поездок на мотоцикле, называл "шлём". Но у него и еще некоторые любопытные словечки имелись - и "йисть" в смысле "есть, кушать" (при этом слово есть в смысле "существует, имеется" у него так и было "есть"), и пресловутые "холоднО" (бабушка тоже так говорит), и "шУрган-бУрган" в смысле метель зимой. Были и еще какие-то, но это надо нарочно вспоминать.
Цитата: Бенни от июня 24, 2021, 17:50
Солитёр же.
Да, точно, вот еще один добавился! Т.е. из "твердых": "афёра", "опёка" и "солитёр".
Кстати, "вахтёр", "шахтёр". "финишёр"? :what: Стартёр, партнёр, транспортёр...
Цитата: Чайник777 от июня 24, 2021, 16:26
Кишинёв
Я на карте начала XIX века видел "Бакёв", "Бузёв" и т.д. Похоже, была тогдашняя стандартная практика это -эу передавать.
Цитата: Hallucigenia sparsa от июня 24, 2021, 21:32
Цитата: Чайник777 от июня 24, 2021, 16:26
Кишинёв
Я на карте начала XIX века видел "Бакёв", "Бузёв" и т.д. Похоже, была тогдашняя стандартная практика это -эу передавать.
Просто по типу названий на
-ов. Так перестраивались названия из любых языков, только чтобы у этого названия конец был похож на
-ов.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2021, 17:58
Цитата: AmbroseChappell от июня 24, 2021, 17:15
Так это не только в заимствованных словах встречается. Например, опёка, бытиё (хотя бытие наверно из церковнославянского?).
Еще как-то раз слышал чёрт вместо черт (род. п. мн. ч. слова черта). Хотя возможно это была просто оговорка... Ну или, например, суета суёт (сам не слышал, у Задорнова было).
Бытьё всегда имеет такую форму. Вы с бытием перепутали. Чёрт и суёт — закономерные формы.
Это не я перепутал, а некоторые люди вместо
бытие произносят
бытиë.
То есть нужно говорить
общих чëрт и
суета суëт? :what:
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 16:25Чтой-то меня взволновало слово "клён"...
Вроде как не заимствование, исконное ещё с индоевропейских времён.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2021, 16:26То есть, [л > лʲ], [э > #]. Гм. Ну в принципе возможно, но как-то уж необычно. :pop:
А что такого? Контаминация же, шлем+шелом=шлём
И таки да, такое произношение сам тоже слышал.
Цитата: AmbroseChappell от июня 25, 2021, 17:49
То есть нужно говорить общих чëрт и суета суëт?
Закономерные - не значит, что так
нужно говорить. Черт - аналогическая форма, т.к. книжное слово в этом значении (обычно в переносном смысле), сует - из церковнославянского (сама фраза из Библии).
Цитата: AmbroseChappell от июня 25, 2021, 17:49
Это не я перепутал, а некоторые люди вместо бытие произносят бытиë.
Да, есть такое, именно
бытие в философском значении (не бытьё).
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 21:07
Кстати, "вахтёр", "шахтёр". "финишёр"? :what: Стартёр, партнёр, транспортёр...
Там просто замена суффикса на аналогичный иностранный.
Осёдлый. Само слово - полукалька с польск. osiadły c этимологическим е на месте польск. ia. Ё - результат аналогии или ошибочного прочтения, но широко распространено.
С ятем бы ошибочного прочтения не возникло.
Цитата: bvs от июня 25, 2021, 18:30
Осёдлый. Само слово - полукалька с польск. osiadły c этимологическим е на месте польск. ia. Ё - результат аналогии или ошибочного прочтения, но широко распространено.
Да, я тоже его всяко произношу, потому что напрашивается переход "е" в "ё", как в слове "сёдла". Значит, это слово тоже добавляем как всякочитающееся.
Цитата: Upliner от июня 25, 2021, 18:32
С ятем бы ошибочного прочтения не возникло.
Внезапно есть и нормальное л-вое прилагательное
оселый от глагола
осесть, СРНГ 23, 364, с тем же значением. Употребляйте его — и исконно, и ошибок не будет. :yes:
А зачем? Лично меня "оседлый" вполне устраивает.
ЦитироватьСтартёр, партнёр, транспортёр...
В последнее время часто слышу "ста́ртер". А по поводу "партнёра" - есть очень малоизвестное узкоспециальное повторное заимствование того же слова - "пяртнерс". Кстати, откуда там "я"?
Цитата: watchmaker от июня 26, 2021, 02:08
ЦитироватьСтартёр, партнёр, транспортёр...
В последнее время часто слышу "ста́ртер". А по поводу "партнёра" - есть очень малоизвестное узкоспециальное повторное заимствование того же слова - "пяртнерс". Кстати, откуда там "я"?
Не понял, почему малоизвестное -- через день в новостях звучит. И причем тут какой-то кривой прибалтизм, если в русском оно идет от "раrtеnаirе".
Цитата: bvs от июня 25, 2021, 18:30
Осёдлый. Само слово - полукалька с польск. osiadły c этимологическим е на месте польск. ia. Ё - результат аналогии или ошибочного прочтения, но широко распространено.
Еще
крестный [ход] смешивают с
крëстный,
истекший [год] - с
истëкший.
Я тут, как обычно, подошел к вопросу архисистемно и неспешно составляю табличку в Ёкселе -- пока что слов на "-ёр" с указанием из пращуров. получается не так уж и мало, в т.ч. неожиданные -- типа "билетёр", "дирижёр", "партнёр" и пр.
Цитата: AmbroseChappell от июня 26, 2021, 12:56
Еще крестный [ход] смешивают с крëстный
А в этом случае разве есть какая-то разница в значении? Просто искусственное разделение этимологических дублетов с одним и тем же значением по разным конструкциям. То есть, при их «смешивании» вообще ничего не меняется.
Цитата: Upliner от июня 25, 2021, 23:28
А зачем? Лично меня "оседлый" вполне устраивает.
Не уважаете вы исконные слова. :negozhe:
Цитата: AmbroseChappell от июня 24, 2021, 17:15
опёка
Кстати, а это разве не более закономерная форма? Там же корень без ятя.
Цитата: ulun от июня 27, 2021, 08:44
Цитата: AmbroseChappell от июня 24, 2021, 17:15
опёка
Кстати, а это разве не более закономерная форма? Там же корень без ятя.
Опёка фонетически закономерная форма от глагола
опечь. А
опе́ка — закономерная от итератива
опекать.
гренадеры, Гренадерская улица и мост.
А так меня раздражала «слёжка» в каком-то фильме о Ленине и Крупской. Очень часто это слово произносили. Хоть и не заимствованное.
Ну вот, составил я списочек всех слов, оканчивающихся на "-ёр", и неожиданно обнаружил, что среди них (149-и) есть 47 слов, где исходно был суффикс "-aire" или вообще "-ёр" был осознан как суффикс делателя и присоединен к иностранному (или даже нашему!) корню. Так что слово "ухажёр", о котором кто-то из русистов так восторженно писал, вовсе не является в этом смысле таким уж уникальным.
| дёр |
| гаёр, гаер | gayros, Geiger, gaillard |
| одёр, одра | |
| онёр | honneur |
| флёр | Flör |
| актёр | acteur |
| бобёр | бобр |
| валёр | valeur |
| вапёр | vapeur |
| вивёр | viveur |
| ковёр | |
| копёр | |
| ликёр | liqueur |
| минёр | mineur |
| панёр | |
| пикёр | piqueur |
| позёр | poseur |
| сапёр | sapeur |
| сябёр, сябр | |
| тапёр | tapeur |
| фавёр | faveur |
| филёр | fileur |
| чабёр, чабер, чабрец | |
| шабёр, шабр, сябр | |
| шатёр | _ چادر (chador) |
| шофёр | chauffeur |
| аматёр | amateur |
| банкёр | banquier |
| башнёр | |
| беньёр | baigneur |
| боксёр | boxeur |
| бракёр | Bracker |
| бретёр | bretteur |
| вахтёр | Wächter |
| винтёр | |
| вояжёр | voyageur |
| гравёр | graveur |
| гримёр | от grim/Grimm |
| дансёр | danseur |
| драгёр, драгер | |
| дублёр | doubleur |
| жиклёр | gicleur |
| клакёр | claqueur |
| кондёр | |
| костёр | |
| куафёр | coiffeur |
| лифтёр | lifter |
| маркёр (тж. маркер) | marqueur |
| монтёр | monteur |
| планёр, планер | planeur |
| понтёр | ? |
| призёр | priseur |
| стажёр | stagiaire |
| суфлёр | souffleur |
| ухажёр | |
| фарсёр | farceur |
| фланёр | flâneur |
| фразёр | phraseur |
| шахтёр | от Schacht, szachta |
| билетёр | от billet |
| бузотёр | |
| визитёр | visiteur |
| дирижёр | от diriger |
| жалонёр | от żołnierz от Söldner |
| живодёр | |
| жонглёр | jongleur |
| зубодёр | |
| киоскёр | kiosquaire |
| кожедёр | |
| лыкодёр | |
| мародёр | marodeur |
| паникёр | paniquard |
| партнёр | раrtеnаirе |
| полотёр | |
| рафинёр | raffineur |
| резонёр | raisonneur |
| ретушёр | retoucheur |
| рефулёр | от refouler |
| рутинёр | от routine |
| сатинёр | satineur |
| сеансёр | от séance |
| сиводёр | |
| солитёр (тж. солитер) | solitaire |
| стартёр, стартер | starter |
| сутенёр | souteneur |
| трассёр, трассер | |
| финишёр | finisher |
| фланкёр[/b] (тж фланкер) | flanqueur (flanker) |
| фрондёр | frondeur |
| фузилёр (тж. фузильер) | fusilier |
| балансёр | balanceur |
| волонтёр | volontaire,volonteer |
| гарпунёр | harpoenier |
| горлодёр | |
| гувернёр | gouverneur |
| импортёр | importeur |
| канканёр | cancaneur |
| каскадёр | cascadeur |
| кошкодёр | Katzbalger |
| листодёр | |
| монтажёр | от montage |
| мушкетёр, мушкетир | mousquetaire, Musketier |
| понтонёр | pontonier |
| режиссёр | régisseur |
| ремонтёр | remonteur |
| репортёр | reporter |
| силуэтёр, силуэтист | от silhouette |
| тренажёр | от train |
| фантазёр | |
| хроникёр | chronicler |
| шестопёр | |
| шкуродёр | |
| штабелёр, штабелер | от Stapel |
| щелкопёр | |
| вольтижёр | voltigeur |
| гальванёр | от galvano |
| гастролёр | от Gastrolle, от Gast+Rolle |
| гвоздодёр | |
| дисконтёр | от dis и conto - счет |
| доктринёр | doctrinaire |
| кикбоксёр | |
| киноактёр | |
| комбайнёр, комбайнер | combiner |
| контролёр | от contrôle |
| краскотёр | |
| монсеньёр | Monseigneur |
| памфлетёр, памфлетист | от Раmрhlеt |
| прожектёр | рrоjесtеur |
| рефлектёр | reflecteur |
| франтирёр | franc-tireur |
| фуникулёр | funiculaire |
| фурниссёр | fournisseur |
| экспортёр | exporteur |
| гипнотизёр | hypnotiseur |
| магнетизёр | magnetiseur |
| сорежиссёр | |
| стриптизёр | от striptease |
| антрепренёр | entrepreneur |
| коммивояжёр | commis voyageur |
| падепатинёр | pas de patineur |
| парламентёр | parlementaire |
| стереотипёр | stéréotypeur |
| транспортёр | transporteur |
| кинорежиссёр | |
| фоторепортёр | |
| электролизёр | électrolyseur |
| электромонтёр | |
| электрополотёр | |
| бронетранспортёр | |
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 17:48
Цитата: AmbroseChappell от Рэкетёр.
Хмм... сам не слышал, но по логике люди могут запендюрить там "ё" по аналогии с французскими "шофёр", "дублёр" и пр. Да и я, помнится, когда впервые его увидел, тоже был в некотором замешательстве...
Я его впервые не увидел, а услышал. В песне. Которая именно с этого слова, между прочим, и начинается.
ЦитироватьРэкетёр Прокопенко читает стихи, он в тюрьме никогда не помрёт от тоски
Цитата: Upliner от июня 25, 2021, 18:32
С ятем бы ошибочного прочтения не возникло.
Или если бы буква
ë была обязательной для написания.
Цитата: O от июня 27, 2021, 22:38
А так меня раздражала «слёжка» в каком-то фильме о Ленине и Крупской. Очень часто это слово произносили. Хоть и не заимствованное.
Серьезно, такое было? Слëжка вызывает ассоциации со случкой.
Цитата: AmbroseChappell от июня 28, 2021, 16:03
Цитата: O от июня 27, 2021, 22:38
А так меня раздражала «слёжка» в каком-то фильме о Ленине и Крупской. Очень часто это слово произносили. Хоть и не заимствованное.
Серьезно, такое было? Слëжка вызывает ассоциации со случкой.
Ну, так у нее же чё-то там по женской теме из-за сидения в тюрьмая пошло накось, и хотя ее мать всё писала ей "ну когда же у вас вылетит птичка", Надежда Константиновна ответила ей, шо "пардон, но птичка, похоже, йок :(".
Цитата: Toman от июня 28, 2021, 15:03
Цитата: zwh от июня 24, 2021, 17:48
Цитата: AmbroseChappell от Рэкетёр.
Хмм... сам не слышал, но по логике люди могут запендюрить там "ё" по аналогии с французскими "шофёр", "дублёр" и пр. Да и я, помнится, когда впервые его увидел, тоже был в некотором замешательстве...
Я его впервые не увидел, а услышал. В песне. Которая именно с этого слова, между прочим, и начинается.
ЦитироватьРэкетёр Прокопенко читает стихи, он в тюрьме никогда не помрёт от тоски
ЦитироватьПолюбила рэкетëра Ксюша, ты Витюша напрасно поешь
Цитата: AmbroseChappell от июня 28, 2021, 16:37
ЦитироватьПолюбила рэкетëра Ксюша, ты Витюша напрасно поешь
Напрасно ты, Витюша, поешь — всё равно всё высрешь. ;D :fp:
Цитата: ulun от июня 27, 2021, 08:44
Цитата: AmbroseChappell от июня 24, 2021, 17:15
опёка
Кстати, а это разве не более закономерная форма? Там же корень без ятя.
Там должен был бы быть корень с аблаутным чередованием.
*abpektei (опечи) - *abpe:ka:tei (опѣкати)
Но вообще в русском это церковнославянизм, судя по всему, и "ё" там вторично по аналогии.