Я предлагаю всем миром разработать четкие правила и критерии формирования международного пиджина (далее МП).
Смотришь на существующие проекты конлагов, создается впечатление, что их создатели оптимальным путем считают механически напихать в него разных слов из разных языков мира, и тогда-де получится «международный» язык. Этот путь порочен.
Конечно, создатель конлага действительно должен вести себя подобно гоголевской героине и брать из одного языка одно, из другого – другое, желательно лучшее. Но этим должна быть вовсе не лексика, а фонетические правила и типология. Лексика в любом случае вторична. От того, что носитель русского или китайского найдет в конлаге пару-тройку своих слов, конлаг не будет ему понятнее. А вот позаботиться, чтобы конлаг был одинаково доступен для изучения, речи и понимания и русскому, и китайцу с их совершенно разными типологически и фонетически языками – это и есть главаня задача. А уж лекскику при востребованности конлага он выучит, лишь бы у него не возникло трудностей с воспроизведением ее и смыслоразличением.
Поэтому прежде всего необходимо разработать фонетические критерии простоты на основании основных «трудностей», встречающихся в разных языках. Будем исходить из того, что любой человек способен научиться произносить любой звук, однако не каждый звук будет доступен ему для смыслоразличения (как в роли говорящего, так и в роли слушателя)
Вокализм:
1) треугольник гласных a-i-u будет оптимальным; например, в тюркских, четырехугольник, но это не проблема: носители этих языков в новом МП просто не будут различать противопоставление в нижнем ряду
2) Непонятно, стоит ли вводить о и е. Во всяком случае в безударном слоге в угоду языкам с редукцией их быть не должно.
3) Можно ввести дифтонги, смыслоразличение они обеспечивают хорошее, но произносить из более трудозатратно.
Консанатизм:
1) В МП должны быть взрывные фонемы p,t,k. Р в некоторых языках не встречается, но для смыслоразличения, мне кажется, это не проблема.
2) Всем ли будет доступно противопоставление по звоности/глухости и надо ли вводить b,d,g? Чем заменить? Придыхательными?
3) В любом случае необходимо учитывать языки с оглушением и на конце морфем это противопоставление должно исчезать без ущерба для смыслоразличения.
4) Можно ввести не только s, но и š.
5) Можно ввести фонему h/х.
6) Никаких аффрикат и z!
7) Сонорные m и n.
8) Непонятно, всем ли доступно противопоставление l – r.
9) Фонема v, которую реализуют, как захотят (губно-зубной или губно-губной)
10) Можно ли использовать f?
11) Фонема y (j)
Ударение – кто к какому привык (динамическое или заменяется удлинением гласной). На последнем слоге корня.
Слоги V,CV, CVC. Никаких стечений согласных!
Корни одно-двух сложные. Морфемы односложные, но обязательно с согласной – как в тюркских. Лучше присоединять всегда к концу корня.
Строй языка – агглютинативный, может, с элементами изоляции.
Слова можно брать и международные, но главное приводить их в соответствие с фонетической системой МП, пусть даже облик их измениться до неузнаваемости. Можно действовать как в китайском: брать заимствование и отсекать все лишнее. Например, компьютер преобразовать в какое-нибудь kamap. А радио – в radiy/rat/rado. Происхождение лексики в целом не важно, большинство слов придумать с нуля, лишь бы они легко осваивались.
Ну что ж, попробуем. :)
Цитировать2) Непонятно, стоит ли вводить о и е. Во всяком случае в безударном слоге в угоду языкам с редукцией их быть не должно.
я бы все таки ввел:) различать звуки a, e, o, u, i не так сложно, тем более если е это будет [ε]. Перепутать его с [і] достаточно сложно.
ЦитироватьВсем ли будет доступно противопоставление по звоности/глухости и надо ли вводить b,d,g? Чем заменить? Придыхательными?
Во многих языках противопоставление по звонкости-глухости - не смыслоразлчительное. Даже в тюркских языках почти нет слов различающихся только по глухости/звонкости этих звуков. В корейском это противопоставление - позиционное. Как и фактически во многих других тоже. Ну а на слух различить глухой без придыхания и глухой с сильным придыханием вполне под силу. Притом я бы сделал разлчие только в первых звуках слога. КОнечные согласные слога (слова) - всегда непридыхательные. То есть могут быть слоги типа tam, tan, tap, thap, than, khap. Но не возможны takh, thakh, khath.
Цитировать
4) Можно ввести не только s, но и š.
в качестве варианта š можно произносить очень мягкий s (сь) ну или "шепелявое" s
Цитировать5) Можно ввести фонему h/х.
я думаю распознавать [h] - как в английском и [х] - которое может быть увулярным, фаррингальным или что-то типа русского х - может научиться почти любой
ЦитироватьСтрой языка – агглютинативный, может, с элементами изоляции.
честно говоря меня привлекает грамматика типа очень сильно упрощенной грамматики алтайских языков.
Я имею ввиду такие особенности
1) порялок слов П-Д-С
2) послелоги вместо предлогов
3) определение предшествует определяемому
4) употребление причастных форм в качестве форм сказуемого
например типа того что по-якутски:
кэлэр киhи - идущий человек, киhи кэлэр - человек идет (приходит)
5) достаточно частое употребление деепричастий для построения сложных предложений и глаголов (кто знает тюркские языки, поймет о чем я:))
6) широкое употребление падежных (послеложных) форм причастий (отглагольных существительных). То есть фраза "когда я там жил" звучала бы примерно как "в проживании моем там", "пришел поработать" - "к работанию пришел"
По фонетике - точно мой безымянный язык.
А зачем вообще причастия? "Идущий человек" - "это человек, который идет".
Цитата: "kya" от
Во многих языках противопоставление по звонкости-глухости - не смыслоразлчительное. Даже в тюркских языках почти нет слов различающихся только по глухости/звонкости этих звуков. В корейском это противопоставление - позиционное. Как и фактически во многих других тоже. Ну а на слух различить глухой без придыхания и глухой с сильным придыханием вполне под силу. Притом я бы сделал разлчие только в первых звуках слога. КОнечные согласные слога (слова) - всегда непридыхательные. То есть могут быть слоги типа tam, tan, tap, thap, than, khap. Но не возможны takh, thakh, khath.
Для Европы это будет трудновато/непривычно.
Кроме того, проблема, как записывать придыхательные. Простым должно быть не только произношение, но и графика. А с придыхательными нам латиница не помощник.
Цитата: "kya" от
я думаю распознавать [h] - как в английском и
* - которое может быть увулярным, фаррингальным или что-то типа русского х - может научиться почти любой
Главное, чтоб все это было разными "акцентами" говорящих, а не отдельными фонемами.
Цитата: "kya" от
честно говоря меня привлекает грамматика типа очень сильно упрощенной грамматики алтайских языков.
Это естественно, не зря тюркские распространились у народов, не имеющих между собой больше ничего общего (турки-анадолы и долганы): ни расы, ни культуры.
Однако чисто тюркские заморочки, типа сингармонизма, лучше оставить.
Инфинитивная форма глагола (равная основе) должна быть "назывным" существительным действия, чтобы как в персидском, что хочешь с ней, то и делай.
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 15:38
А с придыхательными нам латиница не помощник.
Латиница ни в чём не помощник, это самый худший алфавит, его не следует использовать. Лучше взять ну хотя бы деванагари.
Цитировать
Для Европы это будет трудновато/непривычно.
Кроме того, проблема, как записывать придыхательные. Простым должно быть не только произношение, но и графика. А с придыхательными нам латиница не помощник.
насколько я знаю в английском языке p, t, k - придыхательные согласные. Поэтому можно сделать по принципу английского языка:
p, t, k - глухие придыхательные
b, d, g - звонкие непридыхательные
ЦитироватьОднако чисто тюркские заморочки, типа сингармонизма, лучше оставить.
Инфинитивная форма глагола (равная основе) должна быть "назывным" существительным действия, чтобы как в персидском, что хочешь с ней, то и делай.
а также лично-притяжательные суффиксы, спряжение глаголов и сложную систему времен можно отбросить)))
я думаю что неопределенная форма должна означать процесс действия "плавание", "чтение", "понимание"
Цитата: kya от мая 25, 2008, 17:54
я думаю что неопределенная форма должна означать процесс действия "плавание", "чтение", "понимание"
:yes:
Цитата: "amdf" от
Латиница ни в чём не помощник, это самый худший алфавит, его не следует использовать. Лучше взять ну хотя бы деванагари.
Вот тут как раз европеоцентризм не помешает. Письменность - отдельная песня, кто захочет осваивать деванагари, если латиницей владеют большинство населения земного шара - в той или иной степени?
К сожалению, латиница по набору графем и вправду убога.
Цитата: "kya" от
а также лично-притяжательные суффиксы,
принадлежность - личными местоимениями в стандартной генетивной конструкции? Кстати, последнюю тоже не мешало бы прописать. Какая оптимальнее?
Цитата: "kya" от
спряжение глаголов
Спряжение глаголов выполняет функцию избыточности, что иногда бывает полезным. Но если сделать контрастные личные местоимения, то можно смело его на наш "ковчег" не брать. :)
Цитата: "kya" от
ложную систему времен можно отбросить))
Времен только три. Не потому что так в русском, а потому что так логичнее и проще. Все остальные временные формы по сути выражают видовые оттенки, которые можно при надобности подчеркнуть дополнительными словами.
Цитата: "kya" от
насколько я знаю в английском языке p, t, k - придыхательные согласные. Поэтому можно сделать по принципу английского языка:
p, t, k - глухие придыхательные
b, d, g - звонкие непридыхательные
Т.е. русский будет произносить п, т, к / б, д, г, а кореец - пх, тх, кх / п, т, к?
Главное, чтобы при встрече русский и кореец быстро смогли соориентироваться и понять, что в акценте собеседника соответствует твоему произношению.
Еще раз подчеркну: главное не чтобы все старались произносить одинаково, ломая язык и в итоге снижая смыслоразличение речи. Главное чтобы "акценты" были очевидны. Ну как москвич при встрече с ростовцем никогда не запутается, что фрикативный Г в его речи соответствует его взрывному.
Естественно при такой вольной системе язык будет стремится к распаду и углублению "диалектизации". Но на то он международный пиджин, чтобы быть языком постоянного международного общения и поддерживать единство усилиями всех его носителей.
Вопрос: стоит ли доводить МП до уровня изолирующих языков в плане свободы в грамматике, т.е. при ненадобности/неважности можно было бы не указывать какую-либо грамматическую категорию (время, число)
Цитата: "Iskandar" от
кто захочет осваивать деванагари, если латиницей владеют большинство населения земного шара - в той или иной степени?
+1! :yes:
О чём я давно уже и говорю.
Цитироватьпринадлежность - личными местоимениями в стандартной генетивной конструкции? Кстати, последнюю тоже не мешало бы прописать. Какая оптимальнее?
я думаю да. "мой", "твой", "его" и т.п.
Цитировать
Времен только три. Не потому что так в русском, а потому что так логичнее и проще. Все остальные временные формы по сути выражают видовые оттенки, которые можно при надобности подчеркнуть дополнительными словами.
с глаголом нужно думать отдельно))) я думаю что достаточно всего несколько основных форм, а различные оттенки можно будет передавать с помощью факультативных частиц или составных глаголов. Например начал чтение, закончил чтение, продолжаю чтение.
ЦитироватьТ.е. русский будет произносить п, т, к / б, д, г, а кореец - пх, тх, кх / п, т, к?
скорее кореец будет говорить пh, тh, кh/п, т, к - то есть с легким придыханием или нет. А русский - просто пх, тх, кх/п, т,к.
Почему я за придыхание? :)
1) во многих языках (в том числе и европейских) согласные различаются по наличию/отсутствию аспирации
2) отличия по звонкости/глухости часто имеют позиционный характер и часто одно переходит в другое. Например ата - ада, (так проще произнести) а вот атха в ата или ада - врят ли
3) На мой взгляд, русскоязычному (или носителю другого языка, где нет придыхательных звукоав) проще расслышать в чужом языке придыхание или воспроизвести его (хотя бы просто ввиде звука [х]), чем, скажем, китайцу научиться различать звонкие и глухие согласные, а тем более их внятно произносить (так чтобы было на слух понятно что именно это он произносит)
С другой стороны, конечно, это предаст языку очень специфическое звучание :)
ЦитироватьВопрос: стоит ли доводить МП до уровня изолирующих языков в плане свободы в грамматике, т.е. при ненадобности/неважности можно было бы не указывать какую-либо грамматическую категорию (время, число)
я думаю можно многое сделать факультативным. Кстати есть такая особенность. Многие языки часто различаются не сколько по грамматике, солько по "традиции" построение предложений. Например в тюркских языках очень любят деепричастные обороты. То есть фактически могут сказать:
Утром встав, лицо умыв, еду приготовив сделав, на работу пошел.
По - русски так тоже можно сказать - но это будет коряво звучать "не по-русски"
А вот как быть с МП? Будет ли он передавать характеристику родного языка говорящего, придавая специфический стиль речи или все же все надо стараться стандартизировать?
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 18:34
Цитата: "amdf" от
Латиница ни в чём не помощник, это самый худший алфавит, его не следует использовать. Лучше взять ну хотя бы деванагари.
Вот тут как раз европеоцентризм не помешает. Письменность - отдельная песня, кто захочет осваивать деванагари, если латиницей владеют большинство населения земного шара - в той или иной степени?
Европоцентризм - тогда кириллица. Европейская такая письменность. Как распространить деванагари в мире? А вот как латиницу распространяли - так же. Завоеванием, колонизацией, порабощением, оккупацией. В самом крайнем случае - атомными бомбардировками.
Язык с фонетикой которая будет достаточно простой/удобной для того чтобы на нем мог говорить кто угодно с любого уголка земного шара будет настолько бедным фонемами и разрешенными способами их сложения что в нем возникнет серьезная проблема омонимии, или слова надо будет делать очень длинными, что будет непрактично.
Разрешить кластеры до 4-5 букв, как в русском, и всё (боДРСТВование). Односложные слова будут примерно такими: та тха нтха нтла нтхла нтхсла.
Цитата: "amdf" от
Разрешить кластеры до 4-5 букв, как в русском, и всё (боДРСТВование). Односложные слова будут примерно такими: та тха нтха нтла нтхла нтхсла.
Угу, и корректно выражаться на нём смогут разве что кавказцы да некоторые американские индейцы, но может ещё берберы. :D
Есть иной выход - ввести тоны. Очень многие языки мира являются тональными. И носителями тональных языков являются не меньше 2 биллионов человек.
Хотя, если честно, я сама с трудом понимаю концепцию тона... Ама это проще, сем поликонсонантные кластеры, imho.
ЦитироватьРазрешить кластеры до 4-5 букв, как в русском, и всё (боДРСТВование). Односложные слова будут примерно такими: та тха нтха нтла нтхла нтхсла.
ага, почти Ктулху фхтагн)))
мне даже страшно представить песню на таком языке=)
Тут точно язык сломаешь и уши в трубочку свернутся!
Нтхсла..такое и не выговоришь! А вот если антхсла, то проще убрать придыхание, будет антсла-анцла и все просто,звучит! А если не убирать -на худой конец антхъсла.
А зачем три времени? Достаточно и двух. Число - одно. Инфинитив не нужен. И вообще, все по минимуму.
Цитата: "Vaelg" от
И вообще, все по минимуму.
И выйдет нечто, вроде Tok Pisin :D
Цитата: Vaelg от мая 26, 2008, 07:46
А зачем три времени? Достаточно и двух. Число - одно. Инфинитив не нужен. И вообще, все по минимуму.
http://www.glosa.org/
Вот вам
Нет, а зачем много корней. Задача минимум - не перевод Шекспира и Гёте и ни "Критики чистого разума" или "Палийского канона". Задача минимум - язык общения.
Времени действительно можно два.
Множественное число - агглютинативный или изолирующий показатель множественности (факультативный), имеющий также просто значение "много", "не один".
"Инфинитив" - условность, это просто основа равная себе.
И прошедшее и настоящее можно передавать одной и той же морфемой. Равно как и наречие-прилагательное.
Цитата: "Vaelg" от
И прошедшее и настоящее можно передавать одной и той же морфемой.
Нет, лучше прошедшее vs. настояще-будущее.
ЦитироватьМножественное число - агглютинативный или изолирующий показатель множественности (факультативный), имеющий также просто значение "много", "не один".
множественное число я думаю можно сделать факультативным. Выражаться оно будет с помощью факультативной частицы перед существительным. (ну что-то со значением "много" или "несколько")
а вот как быть с падежными значениями: что выбрать: предлоги, послелоги, падежи?
я больше склоняюсь к послелогам.
З.Ы. На саом деле можно теоретически отказаться и от этого и выражать все глаголами. То есть будет, например, будет переходный глагол "находиться в...". Тогда "я работаю в университете" будет примерно как "я в университете находясь работаю"; напрявляться к.....
В принципе в китайском языке что-то подобное. В нем предлоги - фактически производные от глаголов.
Но я думаю это сделает язык уж слишком убогим :)
Он должен быть максимально простым и позволяющим выразить любую мысль. А что такое "не убогий" язык?
Цитата: Iskandar от мая 26, 2008, 09:38
Нет, а зачем много корней. Задача минимум - не перевод Шекспира и Гёте и ни "Критики чистого разума" или "Палийского канона". Задача минимум - язык общения.
Времени действительно можно два.
Множественное число - агглютинативный или изолирующий показатель множественности (факультативный), имеющий также просто значение "много", "не один".
"Инфинитив" - условность, это просто основа равная себе.
Кому-то и о Шекспире хочется поговорить. Язык должен такую возможность человеку предоставить.
Ну вы все люди язык Глоса описываете
там все предлогами, даже множественное число, времена, и т.д.
замечание, лучше прошедшее и настояще-будущее
Даже в русском говорим "Я это сделаю" т.е. настоящее время с совершенным видом означает действие в будущем
и в японском только есть прошедшее и непрошедшее время, различия между настоящим и будущим нет
Цитата: "Dana" от
Нет, лучше прошедшее vs. настояще-будущее.
А не проще сделать (почти) как в эсперанто? Глагол+показатель времени... Можно отдельными словами... :)
Цитата: Ilmar от мая 26, 2008, 17:16
Цитата: "Dana" от
Нет, лучше прошедшее vs. настояще-будущее.
А не проще сделать (почти) как в эсперанто? Глагол+показатель времени... Можно отдельными словами... :)
Ну это все уже сделано
Mi lekto u bibli - Я читаю книгу
Mi fu lekto u bibli - Я буду читать книгу
Mi pa lekto u bibli - Я читал книгу
Цитата: iopq от мая 26, 2008, 17:35
Цитата: Ilmar от мая 26, 2008, 17:16
Цитата: "Dana" от
Нет, лучше прошедшее vs. настояще-будущее.
А не проще сделать (почти) как в эсперанто? Глагол+показатель времени... Можно отдельными словами... :)
Ну это все уже сделано
Mi lekto u bibli - Я читаю книгу
Mi fu lekto u bibli - Я буду читать книгу
Mi pa lekto u bibli - Я читал книгу
это сложно. А если, например, mi lektota bibli - я читаю (прочитаю) книгу. Mi talekto bibli - я читал книгу. Здесь всего один показатель - ta. Расположен ДО действия - прошедшее; после - настояще будущее.
Другой вариант - только причастия. Тогда: mi e lektota bibli - я читаю книгу; mi e talekto bibli - я читал книгу; lektota bibli - читающий книгу; talekto bibli - читавший книгу.
Это не сложно. Лишь бы как сказать что что-то было когда-то. По сравнению с 16ю временами испанского или английского это ЛЕГКО.
Цитата: "Vaelg" от
после - настояще будущее.
Только не настояще-будущее, а просто будущее. Настоящее - глагол без всего. :)
Цитата: "Vaelg" от
Другой вариант - только причастия.
По-моему, все варианты одинаково просты. Нужно уже остановиться на каком-то... ;D
Для пробы можно пользоваться прекрасно известными русскими словами. Например, хочется, чтобы лицо и число не выражалось в глаголе - тогда возьмём деепричастия, у которых только время-вид и залог. Далее, возможно сделать независимыми друг от друга выражение времени и вида, преобразуя видовые пары: читая-прочитая, читав(ши)-прочитав(ши).
Панове! Чем вам не нравится Глоса?
Лучше использовать работу уже совершеную, и редактировать.
Цитата: iopq от мая 27, 2008, 03:41
Панове! Чем вам не нравится Глоса?
Лучше использовать работу уже совершеную, и редактировать.
Всегда приятней наделать собственных ошибок, чем исправлять чужие. Да и совершенству пределов нет.
:)
Цитата: Ilmar от мая 26, 2008, 18:09
Цитата: "Vaelg" от
после - настояще будущее.
Только не настояще-будущее, а просто будущее. Настоящее - глагол без всего. :)
Цитата: "Vaelg" от
Другой вариант - только причастия.
По-моему, все варианты одинаково просты. Нужно уже остановиться на каком-то... ;D
Тогда - причастие. Оно позволяет убить двух зайцев сразу.
Для своего языка я определил такой состав фонетики:
T,P,K,L,M,N,S
AI,IA,AU,UA,IU,UI,IO,OI.EU.UE
E,I,O,U,A
KS(PS),ML(NL),LM,SP,SK,ST,NT,MP,NK,NS,PL(KL,PN,KM)
IAI,IAU,IOI
Теперь ломаю голову, как втиснуть в эти рамки довольно ёмкую грамматику.Процесс идет мучительно и долго,ибо лень.Придется таки выкинуть некоторые элементы и реализовать их в новом,более богатом фонетически,языке.Тем не менее основным вариантом буду держать именно этот бедненький вариант.
Вот пример предложения,хотя и без перевода потому,что смысла в нем нет,но выглядеть фонетически будет именно так:
Mi laintin tu ti ke li kua li saimanlik si koila pi pautekomi iau ia katoti maitosi pe ti kuisemu.
Ну, если позволите, тоже выскажусь. С самого начала.
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 13:50
Вокализм:
1) треугольник гласных a-i-u будет оптимальным; например, в тюркских, четырехугольник, но это не проблема: носители этих языков в новом МП просто не будут различать противопоставление в нижнем ряду
2) Непонятно, стоит ли вводить о и е. Во всяком случае в безударном слоге в угоду языкам с редукцией их быть не должно.
3) Можно ввести дифтонги, смыслоразличение они обеспечивают хорошее, но произносить из более трудозатратно.
Консанатизм:
1) В МП должны быть взрывные фонемы p,t,k. Р в некоторых языках не встречается, но для смыслоразличения, мне кажется, это не проблема.
2) Всем ли будет доступно противопоставление по звоности/глухости и надо ли вводить b,d,g? Чем заменить? Придыхательными?
3) В любом случае необходимо учитывать языки с оглушением и на конце морфем это противопоставление должно исчезать без ущерба для смыслоразличения.
4) Можно ввести не только s, но и š.
5) Можно ввести фонему h/х.
6) Никаких аффрикат и z!
7) Сонорные m и n.
8) Непонятно, всем ли доступно противопоставление l – r.
9) Фонема v, которую реализуют, как захотят (губно-зубной или губно-губной)
10) Можно ли использовать f?
11) Фонема y (j)
Это всё замечательно и во многом я по поводу безударных слогов, ассимилированных согласных и прочих вещей согласен без базара.
Но остаётся старая, как мир, проблема: что делать с именами собственными? Я, например, не хочу быть Altim или какие там ещё извращения.
Аффрикаты - да. Тоны - да. Всякие закрытые гласные и патализированные :) согласные - тоже к монахам. Но f чем не угодил? O? :(
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 13:50
Ударение – кто к какому привык (динамическое или заменяется удлинением гласной). На последнем слоге корня.
Иногда суффикс более значим, увы. Всё-таки я за фиксацию на каком-то слоге (первый, предпоследний, последний).
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 13:50
Слоги V,CV, CVC. Никаких стечений согласных!
Корни одно-двух сложные. Морфемы односложные, но обязательно с согласной – как в тюркских. Лучше присоединять всегда к концу корня.
Имена собственные и здесь подкрадываются. Кроме того, наложив все вышеуказанные ограничения на язык, мы, наоборот, резко удлиняем количество слогов в словах в целом (думаю, понятно почему: примитивных основ, как ни крути, требуется побольше, чем при таких условиях можно будет сделать двусложных).
Цитировать
3) определение предшествует определяемому
6) широкое употребление падежных (послеложных) форм причастий (отглагольных существительных). То есть фраза "когда я там жил" звучала бы примерно как "в проживании моем там", "пришел поработать" - "к работанию пришел"
С этим в целом согласен.
Цитировать
Инфинитивная форма глагола (равная основе) должна быть "назывным" существительным действия, чтобы как в персидском, что хочешь с ней, то и делай.
а также лично-притяжательные суффиксы, спряжение глаголов и сложную систему времен можно отбросить)))
я думаю что неопределенная форма должна означать процесс действия "плавание", "чтение", "понимание"
Тут тоже в целом поддерживаю.
Цитировать
Латиница ни в чём не помощник, это самый худший алфавит, его не следует использовать. Лучше взять ну хотя бы деванагари.
Эм... Впрочем, дальше уже сказали. :)
Цитировать
Множественное число - агглютинативный или изолирующий показатель множественности (факультативный), имеющий также просто значение "много", "не один".
Согласен.
Цитировать
Времени действительно можно два.
Ммм... нет. Я бы скорее даже разделил настоящее на "вообще" и "сейчас". Типа "дети идут в школу" и "дети ходят в школу".
Кстати, по моему мнению, категория времени весьма соотносима с обстоятельственной и потому лучше выражать её префиксом или вообще отдельным словом в препозиции: ср. "вчера учиться" и "в прошлом времени учиться".
Но это такое, мои домыслы, вполне обсуждаемые.
Цитировать
а вот как быть с падежными значениями: что выбрать: предлоги, послелоги, падежи?
я больше склоняюсь к послелогам.
Я скорее за падежи. Но это тоже домыслы.
Цитировать
Другой вариант - только причастия. Тогда: mi e lektota bibli - я читаю книгу; mi e talekto bibli - я читал книгу; lektota bibli - читающий книгу; talekto bibli - читавший книгу.
Имхо: причастия больше нагружают слушателя/читателя, чем просто глаголы.
Цитировать
Только не настояще-будущее, а просто будущее. Настоящее - глагол без всего. :)
Вот как раз для "дети ходят в школу" можно попробовать использовать инфинитив. А для "идут" - настоящее время.
Опять же, имхо.
Цитировать
Панове! Чем вам не нравится Глоса?
Лучше использовать работу уже совершеную, и редактировать.
Насколько я понял, тут мы не столько создаём, сколько обсуждаем, какие теоретические плюсы имел бы такой вариант по сравнению с таким. А там будет видно. :)
Цитировать
Для своего языка я определил такой состав фонетики:
T,P,K,L,M,N,S
AI,IA,AU,UA,IU,UI,IO,OI.EU.UE
E,I,O,U,A
KS(PS),ML(NL),LM,SP,SK,ST,NT,MP,NK,NS,PL(KL,PN,KM)
IAI,IAU,IOI
Проблема та же: мало элементов - значит, очень ограничено пространство для составления слов.
Хотя понятно, что жертвовать-то чем-то надо... Надо искать разумный компромисс между фонетической слабоуязвимостью и короткими словами... *думает*
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 13:50
Я предлагаю всем миром разработать четкие правила и критерии формирования международного пиджина (далее МП).
А почему сразу пиджина? Может, просто язык? Или надо именно пиджин?
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 13:50
Конечно, создатель конлага действительно должен вести себя подобно гоголевской героине и брать из одного языка одно, из другого – другое, желательно лучшее.
А что это за героиня?
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 13:50
6) Никаких аффрикат и z!
А чем они плохи, эти самые аффрикаты?
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 13:50
Слоги V,CV, CVC. Никаких стечений согласных!
Слова можно брать и международные, но главное приводить их в соответствие с фонетической системой МП, пусть даже облик их измениться до неузнаваемости. Можно действовать как в китайском: брать заимствование и отсекать все лишнее. Например, компьютер преобразовать в какое-нибудь kamap. А радио – в radiy/rat/rado. Происхождение лексики в целом не важно, большинство слов придумать с нуля, лишь бы они легко осваивались.
Вот тут-то и весь камень преткновения, "пусть даже облик их изменится до неузнаваемости". Зачем их тогда вообще брать? Ведь если они уже международные, это означает, что ООЧЕНЬ многие люди - большинство! - умеют произносить их примерно одинаково. И зачем им переучиваться на эти "неузнаваемые" варианты? На хрена эти варианты нужны, простите за выражение, и кому? Не правильнее ли допустить некоторые вариации в произношении, для тех кто нормально их произнести пока не может? Пусть себе вставляют Ы везде где запинаются, говорят КАМЫПЮТЫР. На самом деле те же китайцы (многие) замечательно говорят по-английски, и прекрасно овладевают стечениями согласных и согласным на конце слова - они просто вырабатывают другие навыки в связи с другим языком.
А если большинство слов придумывать с нуля, вообще ничего не выйдет, по моему глыбокому убеждению. Эсперанто обнаружил возможность быть более-менее популярным главным образом из-за схожести своей лексики с латинской.
Цитата: kya от мая 25, 2008, 14:12
распознавать [h] - как в английском и [х] - которое может быть увулярным, фаррингальным или что-то типа русского х - может научиться почти любой
Как, кстати?
Начали с пиджина а пришли к конлангу :wall:
Может не в ту сторону пошла дискусия. Надо ведь учесть пусть и неудачный, но большой опыт эсперанто. Вылупившись в самый удачный момент, в эпоху романтического становления радио, после бурного старта он показал столетний застой. А ведь это весьма благозвучный язык, правильный и простой. Мелкие придурашности типа страсти к диакритической графике и суффиксам - это в принципе ерунда, которую можно игнорировать. Опыт состоялся. Он показал что конланг несущий только эстетическую ценность - неспособен к размножению.
А если зайти с другой стороны. Забить на фонетику и графику вообще. А сосредоточиться именно на пиджене как таковом с практической целью. Создать грамматическую основу, на которой можно смешивать любые языки, с целью ломки языкового барьера. А уже после того когда средний землянин будет владеть 3-5ю языками, ему будет не в ломоту изучить 6-й, грамматику которого он уже знает с детства. Вот тогда и понадобится фонетика, корни и алфавит полноценного конланга.
Так что пиджены вполне могут быть полезной и популярной штукой :=
если мало фонем то надо не прибедняться а учить весь мир работать языком. к логопеду! вот один русский научился отличать у гласных полных четыре подъёма и два с половиной ряда, носовые гласные, согласные все почти, придыхания да огубления там всякие. ну а я чо лысый? тоже научусь. ротовые полости у всех народов одинаковые.
Будет фейлом если вы туда закините лексику из языков сущиствующих. Очень большим фейлом.
априорную не фейлом :eat:
идеальный международный пиджин - это:
1) 100% аналитический язык - значимые слова полностью освобождены от выражения синтаксической информации;
2) общеупотребительные фонемы: a i u p k/t m n l/r h w;
3) латиница.
Цитата: Ngati от мая 12, 2010, 01:45
100% аналитический язык
Буэ...(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/bad.gif)
И много ли вы слов напридумываете с десятью фонемами, без тонов и полным аналитизмом? Это больше на токи пону походить будет.
Цитата: Aleksey от мая 11, 2010, 13:46
Будет фейлом если вы туда закините лексику из языков сущиствующих. Очень большим фейлом.
Пиждин с априорной лексикой? Оксюморон.
Цитата: Hellerick от мая 12, 2010, 04:54
Пиждин с априорной лексикой? Оксюморон.
ну так возмите 2 языка, а не скрещивайте абрикос с хомячком как заменгоф сделал.
Цитата: Dana от мая 12, 2010, 03:54
И много ли вы слов напридумываете с десятью фонемами, без тонов и полным аналитизмом?
Достаточно. Даже если придумывать исключительно морфемы со слоговой структурой CV, CVCV, CVCVCV (что необязательно) их будет предостаточно. Подсчитать несложно.
Цитата: Iskandar от мая 25, 2008, 13:50
1) В МП должны быть взрывные фонемы p,t,k. Р в некоторых языках не встречается, но для смыслоразличения, мне кажется, это не проблема.
нахожу "глушню" не уместной. Зачем смешивать речь с шёпотом?
В индейских языках есть глухие гласные. Произнесите А без голоса и что у вас будет? А без голоса и будет, как другой звук она не воспринимается. тоже и с согласными: б, д, г без голоса это всёравно бдг.
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2010, 12:51
нахожу "глушню" не уместной. Зачем смешивать речь с шёпотом?
:o
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2010, 12:51
В индейских языках есть глухие гласные. Произнесите А без голоса и что у вас будет? А без голоса и будет, как другой звук она не воспринимается. тоже и с согласными: б, д, г без голоса это всёравно бдг.
Не понял.
ЦитироватьДаже если придумывать исключительно морфемы со слоговой структурой CV, CVCV, CVCVCV (что необязательно) их будет предостаточно.
из трёх слогов таки нужны:
p, t, k, m, n, l, h, w = 8
a, i, u = 3
cv = 24
cvcv = 576
cv, cvcv = 600 // это мало.
cvcvcv = 13824
Цитата: basta от мая 12, 2010, 14:55
из трёх слогов таки нужны:
Я об этом и говорил.
Цитата: Dana от мая 12, 2010, 03:54
Цитата: Ngati от мая 12, 2010, 01:45
100% аналитический язык
И много ли вы слов напридумываете с десятью фонемами, без тонов и полным аналитизмом?
достаточно. десять фонем позволяют создать 10
4 различных последовательностей из четырех фонем.
Цитата: lehoslav от мая 12, 2010, 12:16
Достаточно. Даже если придумывать исключительно морфемы со слоговой структурой CV, CVCV, CVCVCV (что необязательно) их будет предостаточно.
Дело в том, что аналитизм накладывает ограничение на количество слогов. Взгляните на сино-тибетские языки.
Цитата: Ngati от мая 12, 2010, 16:16
достаточно. десять фонем позволяют создать 104 различных последовательностей из четырех фонем.
ход мыслей правильный, согласен. правда только что представил слово из 4х одинаковых фонем подряд... :???
Цитата: Dana от мая 12, 2010, 17:32
Цитата: lehoslav от мая 12, 2010, 12:16
Достаточно. Даже если придумывать исключительно морфемы со слоговой структурой CV, CVCV, CVCVCV (что необязательно) их будет предостаточно.
Дело в том, что аналитизм накладывает ограничение на количество слогов. Взгляните на сино-тибетские языки.
чё за бред? аналитизм - это всего лишь освобождение значимых слов от выражения синтаксической информации. он никак не связан с ограничениями на количество слогов. взгляните-ка на полинезийские языки.
Цитата: hodzha от мая 12, 2010, 17:39
Цитата: Ngati от мая 12, 2010, 16:16
достаточно. десять фонем позволяют создать 104 различных последовательностей из четырех фонем.
ход мыслей правильный, согласен. правда только что представил слово из 4х одинаковых фонем подряд... :???
ну, реально же не все из возможных последовательностей будут использоваться.
Цитата: Ngati от мая 12, 2010, 18:22
аналитизм - это всего лишь освобождение значимых слов от выражения синтаксической информации.
Не только синтаксической.
Цитата: Dana от мая 12, 2010, 20:18
Цитата: Ngati от мая 12, 2010, 18:22
аналитизм - это всего лишь освобождение значимых слов от выражения синтаксической информации.
Не только синтаксической.
только. грамматика - это правила связывания слов между собой, правила построения осмысленных предложений, т.е. она выполняет синтаксические функции/выражает синтаксическую информацию. когда синтаксическая информация выражается вне значимых слов - это аналитизм, когда внутри - это синтетизм.
Цитата: lehoslav от мая 12, 2010, 13:00
ЦитироватьВ индейских языках есть глухие гласные. Произнесите А без голоса и что у вас будет? А без голоса и будет, как другой звук она не воспринимается. тоже и с согласными: б, д, г без голоса это всёравно бдг.
Не понял.
что именно?
птк это бдг только без голоса. Произнесите А шёпотом. Она что перестала быть А? Как другая фонэма она не воспринимается.
И вообще речь нужна для говорения в слух, т.е подразумевает использование голоса, а без голоса это уже шушукание, ну и зачем эти жанры перемешивать?
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2010, 20:43
птк это бдг только без голоса.
В каком языке?
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2010, 20:43
И вообще речь нужна для говорения в слух, т.е подразумевает использование голоса, а без голоса это уже шушукание, ну и зачем эти жанры перемешивать?
Вы бредите.
Цитата: Ngati от мая 12, 2010, 20:38
только. грамматика - это правила связывания слов между собой, правила построения осмысленных предложений, т.е. она выполняет синтаксические функции/выражает синтаксическую информацию. когда синтаксическая информация выражается вне значимых слов - это аналитизм, когда внутри - это синтетизм.
А деривация как?
Аналитизм определяется соотношением количества морфем к количеству слов. Чем ближе это соотношение к 1:1, тем более аналитичен язык. Причём морфемы могут быть любыми.
Но ваша мысль понятна, хотя выражена странно. Тогда получается система, близка к индонезийской.
Цитата: lehoslav от мая 12, 2010, 21:48
В каком языке?
это объективно - сос тороны. Если для нас глухая А, это а сказанная шёпотом, то с птк также. бабуля и папуля шёпотом не различаются, тк б и п сливаются.
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2010, 23:54
это объективно - сос тороны.
Интересно.
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2010, 23:54
Если для нас глухая А, это а сказанная шёпотом, то с птк также.
Впечатляющая логика.
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2010, 23:54
бабуля и папуля шёпотом не различаются, тк б и п сливаются.
Уверены?
Цитата: Hellerick от мая 12, 2010, 04:54Пиждин с априорной лексикой?
Не, ну бывают же опечатки. :)
Цитата: Dana от мая 12, 2010, 23:20
Цитата: Ngati от мая 12, 2010, 20:38
только. грамматика - это правила связывания слов между собой, правила построения осмысленных предложений, т.е. она выполняет синтаксические функции/выражает синтаксическую информацию. когда синтаксическая информация выражается вне значимых слов - это аналитизм, когда внутри - это синтетизм.
А деривация как?
Аналитизм определяется соотношением количества морфем к количеству слов. Чем ближе это соотношение к 1:1, тем более аналитичен язык. Причём морфемы могут быть любыми.
это кривое Гринберговское определение. настоящий аналитизм - это именно то, что я определил. так то. деривация - не грамматика.
Главная проблема с минималистической фонологией — невозможность адекватного заимствования имеющейся международной лексики. А это для «международного пиджина» огромный фейл.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2010, 05:21
Главная проблема с минималистической фонологией — невозможность адекватного заимствования имеющейся международной лексики. А это для «международного пиджина» огромный фейл.
никакого фэйла. посмотрите как заимствуют иностранные слова японский или гавайский. надо идти по тому же пути.
professor - pulapiha
computer - kampuka
information - inhamakia
university - uniwihiki
system - hihukim
forum - halum
и т.д.
Цитата: Ngati от мая 13, 2010, 15:37
никакого фэйла. посмотрите как заимствуют иностранные слова японский или гавайский. надо идти по тому же пути.
professor - pulapiha
computer - kampuka
information - inhamakia
university - uniwihiki
system - hihukim
forum - halum
и т.д.
Надеюсь, это ирония? Ведь эти слова невозможно узнать.
Всё можно значительно упростить, если приоритеты отдать не вообще языку, а всего лишь письменности. Ведь современное общение чаще всего происходит через письменность а не вербально. А уже после создания письменности можно говорить о речи.
кстати, если смягчение обозначать i, типа tiorka, возникнет неправильное прочтение фамилии Кио, будет Кё.
Цитата: Валентин Н от мая 13, 2010, 16:21
Цитата: lehoslav от мая 13, 2010, 00:05
Уверены?
Да
Здря.
Даже в русском языке глухие и звонкие противопоставляются не только голосом, но и интенсивностью.
Цитата: Валентин Н от мая 14, 2010, 14:58
кстати, если смягчение обозначать i, типа tiorka, возникнет неправильное прочтение фамилии Кио, будет Кё.
Для этого нужна диакритика, например Kio - Kїo
Цитата: Iskandar от мая 14, 2010, 15:14
Здря.
Даже в русском языке глухие и звонкие противопоставляются не только голосом, но и интенсивностью.
слишком маленькое различие, если сказать бабуля-папуля, шёпотом, том не понятно что сначала, а что потом.
Цитата: Iskandar от мая 14, 2010, 15:14
Даже в русском языке глухие и звонкие противопоставляются не только голосом, но и интенсивностью.
Вот.
теория теорией, но попробуйте сказать бабуля-папуля шёпотом кому-нить и чтоб он понял что сначала б, а потом п, не наоборот.
Считать, что п и б отличаются только звонкостью
и в доказательство её приводить субъективные ощущения
эт ни теория, ни практика
я б сказал, что это
да только вот высвободился из премодерации
пока не хочу снова..
Цитата: Hellerick от мая 14, 2010, 05:12
Цитата: Ngati от мая 13, 2010, 15:37
никакого фэйла. посмотрите как заимствуют иностранные слова японский или гавайский. надо идти по тому же пути.
professor - pulapiha
computer - kampuka
information - inhamakia
university - uniwihiki
system - hihukim
forum - halum
и т.д.
Надеюсь, это ирония? Ведь эти слова невозможно узнать.
нет. это не ирония. это реальность. и тут все узнаваемо. так то.
Цитировать
information - inhamakia
Интересно, с какого языка они слямзили это слово? Непохоже, что с английского. Складывается ощущение, что с русского.
Цитата: Hellerick от мая 15, 2010, 10:45
Цитировать
information - inhamakia
Интересно, с какого языка они слямзили это слово? Непохоже, что с английского. Складывается ощущение, что с русского.
в данном случае это не принципиально. ящитаю.
Цитата: Wulfila от мая 15, 2010, 00:14
эт ни теория, ни практика
я б сказал, что это
да только вот высвободился из премодерации
пока не хочу снова..
Ёжкин-кошкин, да этож четырёхстрочный хокку := := :=
Цитата: Ngati от мая 15, 2010, 10:36
нет. это не ирония. это реальность. и тут все узнаваемо. так то.
Как бы проверить способность Нгати узнавать подобные слова, исключив его возможность подглядывать в Google? :???
Цитата: Hellerick от мая 15, 2010, 13:11
Цитата: Ngati от мая 15, 2010, 10:36
нет. это не ирония. это реальность. и тут все узнаваемо. так то.
Как бы проверить способность Нгати узнавать подобные слова, исключив его возможность подглядывать в Google? :???
ну вот в японском таких слов полно. и ничего.
Цитата: Ngati от мая 15, 2010, 15:08
ну вот в японском таких слов полно. и ничего.
Сравнили! В японском 15 согласных фонем (плюс есть различные способы для выражения других звуков), а в гавайском — только 8. К тому же в приведенных вами примерах почему-то используются только три гласные.