Критерии Международного пиджина

[Vaelg]

Он должен быть максимально простым и позволяющим выразить любую мысль. А что такое "не убогий" язык?

[Damaskin]

Нет, а зачем много корней. Задача минимум - не перевод Шекспира и Гёте и ни "Критики чистого разума" или "Палийского канона". Задача минимум - язык общения.
Времени действительно можно два.
Множественное число - агглютинативный или изолирующий показатель множественности (факультативный), имеющий также просто значение "много", "не один".
"Инфинитив" - условность, это просто основа равная себе.

Кому-то и о Шекспире хочется поговорить. Язык должен такую возможность человеку предоставить.

[iopq]

Ну вы все люди язык Глоса описываете
там все предлогами, даже множественное число, времена, и т.д.

замечание, лучше прошедшее и настояще-будущее
Даже в русском говорим "Я это сделаю" т.е. настоящее время с совершенным видом означает действие в будущем
и в японском только есть прошедшее и непрошедшее время, различия между настоящим и будущим нет

[Ilmar]

Нет, лучше прошедшее vs. настояще-будущее.

А не проще сделать (почти) как в эсперанто? Глагол+показатель времени... Можно отдельными словами...

[iopq]

Нет, лучше прошедшее vs. настояще-будущее.

А не проще сделать (почти) как в эсперанто? Глагол+показатель времени... Можно отдельными словами...

Ну это все уже сделано
Mi lekto u bibli - Я читаю книгу
Mi fu lekto u bibli - Я буду читать книгу
Mi pa lekto u bibli - Я читал книгу

[Vaelg]

Нет, лучше прошедшее vs. настояще-будущее.

А не проще сделать (почти) как в эсперанто? Глагол+показатель времени... Можно отдельными словами...

Ну это все уже сделано
Mi lekto u bibli - Я читаю книгу
Mi fu lekto u bibli - Я буду читать книгу
Mi pa lekto u bibli - Я читал книгу

это сложно. А если, например,  mi lektota bibli - я читаю (прочитаю) книгу. Mi talekto bibli - я читал книгу. Здесь всего один показатель - ta. Расположен ДО действия - прошедшее; после - настояще будущее.

[Vaelg]

Другой вариант - только причастия. Тогда: mi e lektota bibli - я читаю книгу; mi e talekto bibli - я читал книгу; lektota bibli - читающий книгу; talekto bibli - читавший книгу.

[iopq]

Это не сложно. Лишь бы как сказать что что-то было когда-то. По сравнению с 16ю временами испанского или английского это ЛЕГКО.

[Ilmar]

после - настояще будущее.

Только не настояще-будущее, а просто будущее. Настоящее - глагол без всего.

Другой вариант - только причастия.

По-моему, все варианты одинаково просты. Нужно уже остановиться на каком-то...

[Марбол]

Для пробы можно пользоваться прекрасно известными русскими словами. Например, хочется, чтобы лицо и число не выражалось в глаголе - тогда возьмём деепричастия, у которых только время-вид и залог. Далее, возможно сделать независимыми друг от друга выражение времени и вида, преобразуя видовые пары: читая-прочитая, читав(ши)-прочитав(ши).

[iopq]

Панове! Чем вам не нравится Глоса?

Лучше использовать работу уже совершеную, и редактировать.

[Vaelg]

Панове! Чем вам не нравится Глоса?

Лучше использовать работу уже совершеную, и редактировать.

Всегда приятней наделать собственных ошибок, чем исправлять чужие. Да и совершенству пределов нет.

[Vaelg]

после - настояще будущее.

Только не настояще-будущее, а просто будущее. Настоящее - глагол без всего.

Другой вариант - только причастия.

По-моему, все варианты одинаково просты. Нужно уже остановиться на каком-то...

Тогда - причастие. Оно позволяет убить двух зайцев сразу.

[Taciturn_]

Для своего языка я определил такой состав фонетики:
T,P,K,L,M,N,S
AI,IA,AU,UA,IU,UI,IO,OI.EU.UE
E,I,O,U,A
KS(PS),ML(NL),LM,SP,SK,ST,NT,MP,NK,NS,PL(KL,PN,KM)
IAI,IAU,IOI

Теперь ломаю голову, как втиснуть в эти рамки довольно ёмкую грамматику.Процесс идет мучительно и долго,ибо лень.Придется таки выкинуть некоторые элементы и реализовать их в новом,более богатом фонетически,языке.Тем не менее основным вариантом буду держать именно этот бедненький вариант.

Вот пример предложения,хотя и без перевода потому,что смысла в нем нет,но выглядеть фонетически будет именно так:
Mi laintin tu ti ke li kua li saimanlik si koila pi pautekomi iau ia katoti maitosi pe ti kuisemu.

[Artemon]

Ну, если позволите, тоже выскажусь. С самого начала.

Вокализм:
1)   треугольник гласных a-i-u будет оптимальным; например, в тюркских, четырехугольник, но это не проблема: носители этих языков в новом МП просто не будут различать противопоставление в нижнем ряду
2)   Непонятно, стоит ли вводить о и е. Во всяком случае в безударном слоге в угоду языкам с редукцией их быть не должно.
3)   Можно ввести дифтонги, смыслоразличение они обеспечивают хорошее, но произносить из более трудозатратно.

Консанатизм:

1)   В МП должны быть взрывные фонемы p,t,k. Р в некоторых языках не встречается, но для смыслоразличения, мне кажется, это не проблема.
2)   Всем ли будет доступно противопоставление по звоности/глухости и надо ли вводить b,d,g? Чем заменить? Придыхательными?
3)   В любом случае необходимо учитывать языки с оглушением и на конце морфем это противопоставление должно исчезать без ущерба для смыслоразличения.
4)   Можно ввести не только s, но и š.
5)   Можно ввести фонему h/х.
6)   Никаких аффрикат и z!
7)   Сонорные m и n.
8)   Непонятно, всем ли доступно противопоставление l – r.
9)   Фонема v, которую реализуют, как захотят (губно-зубной или губно-губной)
10)    Можно ли использовать f?
11)    Фонема y (j)

Это всё замечательно и во многом я по поводу безударных слогов, ассимилированных согласных и прочих вещей согласен без базара.
Но остаётся старая, как мир, проблема: что делать с именами собственными? Я, например, не хочу быть Altim или какие там ещё извращения.
Аффрикаты - да. Тоны - да. Всякие закрытые гласные и патализированные согласные - тоже к монахам. Но f чем не угодил? O?

Ударение – кто к какому привык (динамическое или заменяется удлинением гласной). На последнем слоге корня.

Иногда суффикс более значим, увы. Всё-таки я за фиксацию на каком-то слоге (первый, предпоследний, последний).

Слоги V,CV, CVC. Никаких стечений согласных!
Корни одно-двух сложные. Морфемы односложные, но обязательно с согласной – как в тюркских. Лучше присоединять всегда к концу корня.

Имена собственные и здесь подкрадываются. Кроме того, наложив все вышеуказанные ограничения на язык, мы, наоборот, резко удлиняем количество слогов в словах в целом (думаю, понятно почему: примитивных основ, как ни крути, требуется побольше, чем при таких условиях можно будет сделать двусложных).

3) определение предшествует определяемому
6) широкое употребление падежных (послеложных) форм причастий (отглагольных существительных). То есть фраза "когда я там жил" звучала бы примерно как "в проживании моем там", "пришел поработать" - "к работанию пришел"

С этим в целом согласен.

Инфинитивная форма глагола (равная основе) должна быть "назывным" существительным действия, чтобы как в персидском, что хочешь с ней, то и делай.

а также лично-притяжательные суффиксы, спряжение глаголов и сложную систему времен можно отбросить)))
я думаю что неопределенная форма должна означать процесс действия "плавание", "чтение", "понимание"

Тут тоже в целом поддерживаю.

Латиница ни в чём не помощник, это самый худший алфавит, его не следует использовать. Лучше взять ну хотя бы деванагари.

Эм... Впрочем, дальше уже сказали.

Множественное число - агглютинативный или изолирующий показатель множественности (факультативный), имеющий также просто значение "много", "не один".

Согласен.

Времени действительно можно два.

Ммм... нет. Я бы скорее даже разделил настоящее на "вообще" и "сейчас". Типа "дети идут в школу" и "дети ходят в школу".
Кстати, по моему мнению, категория времени весьма соотносима с обстоятельственной и потому лучше выражать её префиксом или вообще отдельным словом в препозиции: ср. "вчера учиться" и "в прошлом времени учиться".
Но это такое, мои домыслы, вполне обсуждаемые.

а вот как быть с падежными значениями: что выбрать: предлоги, послелоги, падежи?
я больше склоняюсь к послелогам.

Я скорее за падежи. Но это тоже домыслы.

Другой вариант - только причастия. Тогда: mi e lektota bibli - я читаю книгу; mi e talekto bibli - я читал книгу; lektota bibli - читающий книгу; talekto bibli - читавший книгу.

Имхо: причастия больше нагружают слушателя/читателя, чем просто глаголы.

Только не настояще-будущее, а просто будущее. Настоящее - глагол без всего.

Вот как раз для "дети ходят в школу" можно попробовать использовать инфинитив. А для "идут" - настоящее время.
Опять же, имхо.

Панове! Чем вам не нравится Глоса?
Лучше использовать работу уже совершеную, и редактировать.

Насколько я понял, тут мы не столько создаём, сколько обсуждаем, какие теоретические плюсы имел бы такой вариант по сравнению с таким. А там будет видно.

Для своего языка я определил такой состав фонетики:
T,P,K,L,M,N,S
AI,IA,AU,UA,IU,UI,IO,OI.EU.UE
E,I,O,U,A
KS(PS),ML(NL),LM,SP,SK,ST,NT,MP,NK,NS,PL(KL,PN,KM)
IAI,IAU,IOI

Проблема та же: мало элементов - значит, очень ограничено пространство для составления слов.
Хотя понятно, что жертвовать-то чем-то надо... Надо искать разумный компромисс между фонетической слабоуязвимостью и короткими словами... *думает*

[nihao]

Я предлагаю всем миром разработать четкие правила и критерии формирования международного пиджина (далее МП).

А почему сразу пиджина? Может, просто язык? Или надо именно пиджин?

Конечно, создатель конлага действительно должен вести себя подобно гоголевской героине и брать из одного языка одно, из другого – другое, желательно лучшее.

А что это за героиня?

6)   Никаких аффрикат и z!

А чем они плохи, эти самые аффрикаты?

[nihao]

Слоги V,CV, CVC. Никаких стечений согласных!

Слова можно брать и международные, но главное приводить их в соответствие с фонетической системой МП, пусть даже облик их измениться до неузнаваемости. Можно действовать как в китайском: брать заимствование и отсекать все лишнее. Например, компьютер преобразовать в какое-нибудь kamap. А радио – в radiy/rat/rado. Происхождение лексики в целом не важно, большинство слов придумать с нуля, лишь бы они легко осваивались.

Вот тут-то и весь камень преткновения, "пусть даже облик их изменится до неузнаваемости". Зачем их тогда вообще брать? Ведь если они уже международные, это означает, что ООЧЕНЬ многие люди - большинство! - умеют произносить их примерно одинаково. И зачем им переучиваться на эти "неузнаваемые" варианты? На хрена эти варианты нужны, простите за выражение, и кому? Не правильнее ли допустить некоторые вариации в произношении, для тех кто нормально их произнести пока не может? Пусть себе вставляют Ы везде где запинаются, говорят КАМЫПЮТЫР. На самом деле те же китайцы (многие) замечательно говорят по-английски, и прекрасно овладевают стечениями согласных и согласным на конце слова - они просто вырабатывают другие навыки в связи с другим языком.
А если большинство слов придумывать с нуля, вообще ничего не выйдет, по моему глыбокому убеждению. Эсперанто обнаружил возможность быть более-менее популярным главным образом из-за схожести своей лексики с латинской.

[Хворост]

распознавать [h] - как в английском и [х] - которое может быть увулярным, фаррингальным или что-то типа русского х - может научиться почти любой

Как, кстати?

[Snark]

Начали с пиджина а пришли к конлангу 
Может не в ту сторону пошла дискусия. Надо ведь учесть пусть и неудачный, но большой опыт эсперанто.  Вылупившись в самый удачный момент, в эпоху романтического становления радио, после бурного старта он показал столетний застой. А ведь это весьма благозвучный язык, правильный и простой. Мелкие придурашности типа страсти к диакритической графике и суффиксам - это в принципе ерунда, которую можно игнорировать. Опыт состоялся. Он показал что конланг несущий только эстетическую ценность - неспособен к размножению.
А если зайти с другой стороны. Забить на фонетику и графику вообще. А сосредоточиться именно на пиджене как таковом с практической целью. Создать грамматическую основу, на которой можно смешивать любые языки, с целью ломки языкового барьера. А уже после того когда средний землянин будет владеть 3-5ю языками, ему будет не в ломоту изучить 6-й, грамматику которого он уже знает с детства. Вот тогда и понадобится фонетика, корни и алфавит полноценного конланга.
Так что пиджены вполне могут быть полезной и популярной штукой

[basta]

если мало фонем то надо не прибедняться а учить весь мир работать языком. к логопеду! вот один русский научился отличать у гласных полных четыре подъёма и два с половиной ряда, носовые гласные, согласные все почти, придыхания да огубления там всякие. ну а я чо лысый? тоже научусь. ротовые полости у всех народов одинаковые.

[Aleksey]

Будет фейлом если вы туда закините лексику из языков сущиствующих. Очень большим фейлом.

[basta]

априорную не фейлом

[Ngati]

идеальный международный пиджин - это:
1) 100% аналитический язык - значимые слова полностью освобождены от выражения синтаксической информации;
2) общеупотребительные фонемы: a i u p k/t m n l/r h w;
3) латиница.

[Dana]

100% аналитический язык

Буэ...

И много ли вы слов напридумываете с десятью фонемами, без тонов и полным аналитизмом? Это больше на токи пону походить будет.

[Hellerick]

Будет фейлом если вы туда закините лексику из языков сущиствующих. Очень большим фейлом.

Пиждин с априорной лексикой? Оксюморон.