Вот сделаем совершенно фантастическое допущение, что обнаружен (в соседнем измерении, куда можно попасть через случайно найденный на Земле портал?) ход в новый мир, являющийся продолжением Земли и по природным условиям, и по населенности земными растениями, животными и хомо сапиенсами (которые, видимо, когда-то в древности туда проникли и на протяжении многих тысяч лет развивались изолированно). В общем, ситуация абсолютно аналогична открытию Америки - похожий континент с неисчерпанными ресурсами со значительным абригенным населением, находящемся на уровнях развития от каменного века до бронзового. Попадать туда сложно примерно на том же уровне, как сложно было 500 лет назад попадать в Америку. При этом проникновение туда никто не может монополизировать, закрыв всем остальным доступ (почему не может, рассматривать не будем; не может, и все).
Вопрос. Что вышло бы из этого в современную эпоху? Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально. При том, что цивилизационный и технологический разрыв между европейцами и аборигенами был намного меньше, чем сейчас. С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Мли не стали? :???
Сожрем. Бетономешалка (http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt)
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Или не стали? :???
Не, не стали. Амазонские леса вырубают несмотря на живущие там племена индейцев
Цитата: BormoGlott от июня 4, 2021, 21:54
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Или не стали? :???
Не, не стали. Амазонские леса вырубают несмотря на живущие там племена индейцев
Ещё и пописывают странные вещи:
https://pogoda.mail.ru/news/46182870/
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44ход в новый мир, являющийся продолжением Земли и по природным условиям, и по населенности земными растениями, животными и хомо сапиенсами (которые, видимо, когда-то в древности туда проникли и на протяжении многих тысяч лет развивались изолированно)
Плутония, что ли⁈
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально. При том, что цивилизационный и технологический разрыв между европейцами и аборигенами был намного меньше, чем сейчас.
Так вроде разрыв был в 3500 лет
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально.
Мне неизвестно, что "закончилось весьма печально". На этом форуме уже приводились данные, что сейчас численность коренного населения Америки больше, чем их численность в 1492 году. Продолжительность и качество жизни возросли.
Цитата: Rusiok от июня 4, 2021, 22:47сейчас численность коренного населения Америки больше, чем их численность в 1492 году
А почему Вы к "коренному населению" относите только людей?
А бизоны? А гризли? А странствующие голуби, наконец⁈
Цитата: Rusiok от июня 4, 2021, 22:47
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально.
Мне неизвестно, что "закончилось весьма печально". На этом форуме уже приводились данные, что сейчас численность коренного населения Америки больше, чем их численность в 1492 году. Продолжительность и качество жизни возросли.
Ну так в 2000 году до нашей эры, численность жителей Старого света, тоже была меньше чем в 1492 году нашей эры . Если бы американский континент был бы отдельной планетой до которой " Колумб " не мог бы добраться, они прошли бы свой путь цивилизации.
Цитата: Rusiok от июня 4, 2021, 22:47
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально.
Мне неизвестно, что "закончилось весьма печально". На этом форуме уже приводились данные, что сейчас численность коренного населения Америки больше, чем их численность в 1492 году. Продолжительность и качество жизни возросли.
Их бы и спросили.
Численность больше чем что? Численность кого? Тех, кому повезло дать потомство когда им разрешили вылезти из бутылочного горлышка по случаю того, что нововселенцы повзрослели и выпустили их в резервации что ли?
наверно последний из открытых крупных островов была Тасмания - там население вырезали подчистую.
Хотя есть в истории случай, когда местным удалось выжить европейцев - это Гренландия
В Гренландии возможно с условиями проживания оказалось неважно.
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 00:57
В Гренландии возможно с условиями проживания оказалось неважно.
да, жарой европейцев не напугали, но холодом их удалось одолеть :)
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Вот сделаем совершенно фантастическое допущение, что обнаружен (в соседнем измерении, куда можно попасть через случайно найденный на Земле портал?) ход в новый мир, являющийся продолжением Земли и по природным условиям, и по населенности земными растениями, животными и хомо сапиенсами (которые, видимо, когда-то в древности туда проникли и на протяжении многих тысяч лет развивались изолированно). В общем, ситуация абсолютно аналогична открытию Америки - похожий континент с неисчерпанными ресурсами со значительным абригенным населением, находящемся на уровнях развития от каменного века до бронзового. Попадать туда сложно примерно на том же уровне, как сложно было 500 лет назад попадать в Америку. При этом проникновение туда никто не может монополизировать, закрыв всем остальным доступ (почему не может, рассматривать не будем; не может, и все).
Вопрос. Что вышло бы из этого в современную эпоху? Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально. При том, что цивилизационный и технологический разрыв между европейцами и аборигенами был намного меньше, чем сейчас. С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Мли не стали? :???
Сделали бы что-то вроде заповедника и естественно появились бы браконьеры, промышляющие на артефакты.
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 01:10
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 00:57
В Гренландии возможно с условиями проживания оказалось неважно.
да, жарой европейцев не напугали, но холодом их удалось одолеть :)
:) Ну вроде на время заселения они ещё были не шибко продвинутые, чтоб хорошо утеплиться, даже не знаю. Да и удалённая та Зелёная Земля больно, хоть подоспевший Новый Свет и подалее будет, а и поживиться там было побольше чем..
Цитата: VFKH от июня 5, 2021, 01:10
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Вот сделаем совершенно фантастическое допущение, что обнаружен (в соседнем измерении, куда можно попасть через случайно найденный на Земле портал?) ход в новый мир, являющийся продолжением Земли и по природным условиям, и по населенности земными растениями, животными и хомо сапиенсами (которые, видимо, когда-то в древности туда проникли и на протяжении многих тысяч лет развивались изолированно). В общем, ситуация абсолютно аналогична открытию Америки - похожий континент с неисчерпанными ресурсами со значительным абригенным населением, находящемся на уровнях развития от каменного века до бронзового. Попадать туда сложно примерно на том же уровне, как сложно было 500 лет назад попадать в Америку. При этом проникновение туда никто не может монополизировать, закрыв всем остальным доступ (почему не может, рассматривать не будем; не может, и все).
Вопрос. Что вышло бы из этого в современную эпоху? Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально. При том, что цивилизационный и технологический разрыв между европейцами и аборигенами был намного меньше, чем сейчас. С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Мли не стали? :???
Сделали бы что-то вроде заповедника и естественно появились бы браконьеры, промышляющие на артефакты.
Главным артефактом могли бы стать полезные ископаемые, стали бы писать законы для промышляющих ими. В итоге бы выдавили заповедных аборигенов по углам.
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 01:16
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 01:10
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 00:57
В Гренландии возможно с условиями проживания оказалось неважно.
да, жарой европейцев не напугали, но холодом их удалось одолеть :-)
:-) Ну вроде на время заселения они ещё были не шибко продвинутые, чтоб хорошо утеплиться, даже не знаю. Да и удалённая та Зелёная Земля больно, хоть подоспевший Новый Свет и подалее будет, а и поживиться там было побольше чем..
хотя они там несколько сот лет жили - могли бы и приспособиться :-)
тем не менее в Африке европейцы, кроме крайнего юга, нигда не закрепились. То есть пострадали только обе Америки (и то южная и центральная поменьше) и Австралия
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 01:19
Цитата: VFKH от июня 5, 2021, 01:10
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Вот сделаем совершенно фантастическое допущение, что обнаружен (в соседнем измерении, куда можно попасть через случайно найденный на Земле портал?) ход в новый мир, являющийся продолжением Земли и по природным условиям, и по населенности земными растениями, животными и хомо сапиенсами (которые, видимо, когда-то в древности туда проникли и на протяжении многих тысяч лет развивались изолированно). В общем, ситуация абсолютно аналогична открытию Америки - похожий континент с неисчерпанными ресурсами со значительным абригенным населением, находящемся на уровнях развития от каменного века до бронзового. Попадать туда сложно примерно на том же уровне, как сложно было 500 лет назад попадать в Америку. При этом проникновение туда никто не может монополизировать, закрыв всем остальным доступ (почему не может, рассматривать не будем; не может, и все).
Вопрос. Что вышло бы из этого в современную эпоху? Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально. При том, что цивилизационный и технологический разрыв между европейцами и аборигенами был намного меньше, чем сейчас. С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Мли не стали? :???
Сделали бы что-то вроде заповедника и естественно появились бы браконьеры, промышляющие на артефакты.
Главным артефактом могли бы стать полезные ископаемые, стали бы писать законы для промышляющих ими. В итоге бы выдавили заповедных аборигенов по углам.
Материки в целом конечно отобрали бы и оставили заповедники, так сказать, по углам. Ну, или там, где больше населения и культурных памятников.
Думаю, в целом, картина была бы всё-таки гораздо менее печальна, чем в средние века.
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 01:21
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 01:16
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 01:10
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 00:57
В Гренландии возможно с условиями проживания оказалось неважно.
да, жарой европейцев не напугали, но холодом их удалось одолеть :-)
:-) Ну вроде на время заселения они ещё были не шибко продвинутые, чтоб хорошо утеплиться, даже не знаю. Да и удалённая та Зелёная Земля больно, хоть подоспевший Новый Свет и подалее будет, а и поживиться там было побольше чем..
хотя они там несколько сот лет жили - могли бы и приспособиться :-)
тем не менее в Африке европейцы, кроме крайнего юга, нигда не закрепились. То есть пострадали только обе Америки (и то южная и центральная поменьше) и Австралия
Подозреваю, что тут стоит покопаться в природных условиях. Может, завтра придёт Авваль и всё расскажет :)
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 01:36
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 01:21
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 01:16
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 01:10
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 00:57
В Гренландии возможно с условиями проживания оказалось неважно.
да, жарой европейцев не напугали, но холодом их удалось одолеть :-)
:-) Ну вроде на время заселения они ещё были не шибко продвинутые, чтоб хорошо утеплиться, даже не знаю. Да и удалённая та Зелёная Земля больно, хоть подоспевший Новый Свет и подалее будет, а и поживиться там было побольше чем..
хотя они там несколько сот лет жили - могли бы и приспособиться :-)
тем не менее в Африке европейцы, кроме крайнего юга, нигда не закрепились. То есть пострадали только обе Америки (и то южная и центральная поменьше) и Австралия
Подозреваю, что тут стоит покопаться в природных условиях. Может, завтра придёт Авваль и всё расскажет :)
ну если только так :)
Цитата: VFKH от июня 5, 2021, 01:26
Думаю, в целом, картина была бы всё-таки гораздо менее печальна, чем в средние века.
Теперь у белых людей не принято делать так:
(wiki/ru) Чёрная_война (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
..принято как-то иначе, но тоже ничего.
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Вопрос. Что вышло бы из этого в современную эпоху?
А не получится ли так, что жители этого вновь открытого мира массово попрут сюда — примерно так, как сейчас жители третьего мира прут в Европу?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 01:54
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Вопрос. Что вышло бы из этого в современную эпоху?
А не получится ли так, что жители этого вновь открытого мира массово попрут сюда — примерно так, как сейчас жители третьего мира прут в Европу?
и организуют BLM :)
Цитата: Rusiok от июня 4, 2021, 22:47
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально.
Мне неизвестно, что "закончилось весьма печально". На этом форуме уже приводились данные, что сейчас численность коренного населения Америки больше, чем их численность в 1492 году. Продолжительность и качество жизни возросли.
Ну зачем же сравнивать с "сейчас". Сравните лучше, например, начало 18-го века с концом 19-го. И не забудьте ещё учесть при этом, что все погибшие были чьими-то родственниками. И тогда вам, МОЖЕТ БЫТЬ, станет, наконец, известно, печально это всё было или, может быть, наоборот весело ой не могу.
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 01:36
Подозреваю, что тут стоит покопаться в природных условиях. Может, завтра придёт Авваль и всё расскажет :)
Лучше сразу Равонама , он будет знать лучше Авваля.
Цитата: Rusiok от июня 4, 2021, 22:47
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально.
Мне неизвестно, что "закончилось весьма печально". На этом форуме уже приводились данные, что сейчас численность коренного населения Америки больше, чем их численность в 1492 году. Продолжительность и качество жизни возросли.
А кхмеров больше, чем в 1975. Продолжительность и качество жизни возросли. Значит, всё было хорошо?
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 01:21
тем не менее в Африке европейцы, кроме крайнего юга, нигда не закрепились. То есть пострадали только обе Америки (и то южная и центральная поменьше) и Австралия
"Пострадали" те регионы, где по тем или иным причинам не было достаточно расплодившегося коренного населения. Андийский регион и Мексика населены преимущественно потомками индейцев, пусть и сильно смешанных с испанцами.
Вообще достаточно массовая белая колонизация - это уже реалии XVIII-XIX веков, когда трансокеанские плавания достаточно упростились. До этого людей с деньгами интересовали в основном плантации пряностей и сахарного тростника в тропическом поясе, желательно прибрежные (инфраструктура!), на которые отправлялись вообще кто попало (начиная с чернокожих рабов), а также рудники драгметаллов. Англии, глобально опоздавшей к колонизации лакомых кусков, оставалось в основном ловить рыбу и торговать пушниной с местными в северных регионах Америки, но это, конечно, не от хорошей жизни.
В Африке же и плантации, по сути, были на тот момент нафиг не нужны - местные и сами очень много интересного могли вырастить и продать/отдать, благо было их много и были они достаточно развиты.
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2021, 12:22
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 01:21
тем не менее в Африке европейцы, кроме крайнего юга, нигда не закрепились. То есть пострадали только обе Америки (и то южная и центральная поменьше) и Австралия
"Пострадали" те регионы, где по тем или иным причинам не было достаточно расплодившегося коренного населения. Андийский регион и Мексика населены преимущественно потомками индейцев, пусть и сильно смешанных с испанцами.
Вообще достаточно массовая белая колонизация - это уже реалии XVIII-XIX веков, когда трансокеанские плавания достаточно упростились. До этого людей с деньгами интересовали в основном плантации пряностей и сахарного тростника в тропическом поясе, желательно прибрежные (инфраструктура!), на которые отправлялись вообще кто попало (начиная с чернокожих рабов), а также рудники драгметаллов. Англии, глобально опоздавшей к колонизации лакомых кусков, оставалось в основном ловить рыбу и торговать пушниной с местными в северных регионах Америки, но это, конечно, не от хорошей жизни.
В Африке же и плантации, по сути, были на тот момент нафиг не нужны - местные и сами очень много интересного могли вырастить и продать/отдать, благо было их много и были они достаточно развиты.
плантации в африканских колониях тоже были. даже есть докуфильмы где по обретению независмости местные их злобно уничтожают. с другой стороны количество населения лучшая защита - например Китаю завоевания не страшны - через пару поколений любые завоеватели становятся китайцами.
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 13:16
плантации в африканских колониях тоже были.
XVI-XVII вв.?..
Ежу понятно, что когда европейцам стало массово требоваться сырье для промышленности (хлопок, каучук и т.д.), они стали засаживать им вообще всё, до чего руки дотягивались, только это реалии XIX, а то и XX века.
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2021, 13:23
Цитата: Leo от июня 5, 2021, 13:16
плантации в африканских колониях тоже были.
XVI-XVII вв.?..
Ежу понятно, что когда европейцам стало массово требоваться сырье для промышленности (хлопок, каучук и т.д.), они стали засаживать им вообще всё, до чего руки дотягивались, только это реалии XIX, а то и XX века.
нет конечно. 19 век . в то время если только у буров
Дзен намедитировал:
https://zen.yandex.ru/media/nauka/pochemu-evropeicy-ne-kolonizirovali-afriku-takje-kak-i-ameriku-5f575c4422e26e081a027947
Цитата: BormoGlott от июня 4, 2021, 21:54
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Или не стали? :???
Не, не стали. Амазонские леса вырубают несмотря на живущие там племена индейцев
А кто вырубает-то? Те же индейцы, только перешедшие на испанский язык.
В Африке (да и в Азии тоже) широко использовалась система обязательных культур. Местные жители какой-то процент земли обязаны были засаживать какао или арахисом или имбирём или ещё чем-то, что можно выгодно экспортировать — а урожай скупала колониальная администрация по фиксированной цене.
Там, где было много белых (скажем, в Кении), использовали другую систему — там вводили подушный налог. Каждый взрослый негр должен был выплачивать какую-то сумму денег за год. В принципе это были небольшие деньги, но где негру их взять, если он ведёт натуральное хозяйство? Проще всего — пойти и поработать у белого хозяина. Что и требовалось.
Цитата: jvarg от июня 5, 2021, 15:08
Цитата: BormoGlott от июня 4, 2021, 21:54
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Или не стали? :???
Не, не стали. Амазонские леса вырубают несмотря на живущие там племена индейцев
А кто вырубает-то? Те же индейцы, только перешедшие на испанский язык.
Так какие же они те же ? Если перешли на испанский ? Это уже не совсем те же.
Цитата: forest от июня 5, 2021, 15:22
Цитата: jvarg от июня 5, 2021, 15:08
Цитата: BormoGlott от июня 4, 2021, 21:54
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Или не стали? :???
Не, не стали. Амазонские леса вырубают несмотря на живущие там племена индейцев
А кто вырубает-то? Те же индейцы, только перешедшие на испанский язык.
Так какие же они те же ? Если перешли на испанский ? Это уже не совсем те же.
Или даже совсем не те. Я бы сказал, вопрос в ихней культуре - что там и как.
Цитата: Валер от июня 5, 2021, 15:23
Цитата: forest от июня 5, 2021, 15:22
Цитата: jvarg от июня 5, 2021, 15:08
Цитата: BormoGlott от июня 4, 2021, 21:54
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Или не стали? :???
Не, не стали. Амазонские леса вырубают несмотря на живущие там племена индейцев
А кто вырубает-то? Те же индейцы, только перешедшие на испанский язык.
Так какие же они те же ? Если перешли на испанский ? Это уже не совсем те же.
Или даже совсем не те. Я бы сказал, вопрос в ихней культуре - что там и как.
Ну да культура уже скорее изменилась.
Цитата: Geoalex от июня 5, 2021, 12:20
Цитата: Rusiok от июня 4, 2021, 22:47
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально.
Мне неизвестно, что "закончилось весьма печально". На этом форуме уже приводились данные, что сейчас численность коренного населения Америки больше, чем их численность в 1492 году. Продолжительность и качество жизни возросли.
А кхмеров больше, чем в 1975. Продолжительность и качество жизни возросли. Значит, всё было хорошо?
А мне теперь прям и неизвестно, заканчивалась ли весьма печально Вторая мировая война. Ведь сейчас численность всех народов - участников Второй мировой войны больше, чем в начале 1939 года. А уж как возросли продолжительность и качество жизни! Видать, на пользу пошло, что ли...
Цитата: jvarg от июня 5, 2021, 15:08
Цитата: BormoGlott от Цитата: Devorator linguarum от С другой стороны, сейчас представители "цивилизованного мира" вроде как стали более гуманны. Или не стали? :???
Не, не стали. Амазонские леса вырубают несмотря на живущие там племена индейцев
А кто вырубает-то? Те же индейцы, только перешедшие на испанский язык.
Потомков индейцев там маловато. В основном белые португальцы и рабы-негры. Генетический анализ показывает следы каких-либо индейских предков только у 26% бразильцев (для сравнения, 88% бразильцев имеют генетический материал чернокожих предков).
Очень уж неблагоприятна большая часть Бразилии для примитивного неолитического земледелия и скотоводства, которое существовало там до португальцев, ну а количество охотников считать вообще бессмысленно (это копейки).
Цитата: Geoalex от июня 5, 2021, 12:20
Цитата: Rusiok от июня 4, 2021, 22:47
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2021, 19:44
Для коренного населения Американского континента, как известно, все закончилось весьма печально.
Мне неизвестно, что "закончилось весьма печально". На этом форуме уже приводились данные, что сейчас численность коренного населения Америки больше, чем их численность в 1492 году. Продолжительность и качество жизни возросли.
А кхмеров больше, чем в 1975. Продолжительность и качество жизни возросли. Значит, всё было хорошо?
Значит, было плохо. А дальше что (в смысле, что хотите сказать)? Жизнь не закончилась. Она продолжается.
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2021, 21:14
Очень уж неблагоприятна большая часть Бразилии для примитивного неолитического земледелия и скотоводства,
Скорее — слишком благоприятна, потому и не было стимулов для развития.
Цитата: jvarg от июня 5, 2021, 15:08
А кто вырубает-то? Те же индейцы,
Это для вас это те же индейцы, как для японцев все русские на одно лицо (https://levik.blog/289005.html), а для самих индейцев все фломастеры разные
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 21:42
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2021, 21:14
Очень уж неблагоприятна большая часть Бразилии для примитивного неолитического земледелия и скотоводства,
Скорее — слишком благоприятна, потому и не было стимулов для развития.
В каком месте? Почвы с околонулевой плодородностью, при примитивной агротехнике возможно исключительно подсечно-огневое земледелие (т.е. по сути кочевое). Охота в сельве также очень трудозатратна (хуже в этом смысле, пожалуй, только тайга).
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2021, 22:17
В каком месте? Почвы с околонулевой плодородностью, при примитивной агротехнике возможно исключительно подсечно-огневое земледелие (т.е. по сути кочевое). Охота в сельве также очень трудозатратна (хуже в этом смысле, пожалуй, только тайга).
Бразилия — это не только сельва. Значительная часть её территории — саванны. Плюс приатлантические леса, которые тоже сильно отличаются от амазонских.
И непонятно, чем охота в сельве принципиально отличается от охоты в других местах? Главное, чтобы зверь был.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 23:07
И непонятно, чем охота в сельве принципиально отличается от охоты в других местах? Главное, чтобы зверь был.
Нет. Главное, чтобы была возможность его добыть, а с этим-то и проблемы в любых лесах (в отличие от открытых ландшафтов). При этом во влажнотропических лесах на крупного зверя приходится совершенно ничтожная доля биомассы. В итоге живности как бы много, но добывать её оказывается очень трудно.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 23:07
Бразилия — это не только сельва. Значительная часть её территории — саванны.
В саваннах с почвами гораздо лучше, конечно. Впрочем, там другие проблемы для сельского хозяйства.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 23:07
Плюс приатлантические леса, которые тоже сильно отличаются от амазонских.
Ну у побережья почвы однохренственно выщелоченные, слишком много осадков.
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2021, 23:27
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 23:07
И непонятно, чем охота в сельве принципиально отличается от охоты в других местах? Главное, чтобы зверь был.
Нет. Главное, чтобы была возможность его добыть, а с этим-то и проблемы в любых лесах (в отличие от открытых ландшафтов). При этом во влажнотропических лесах на крупного зверя приходится совершенно ничтожная доля биомассы. В итоге живности как бы много, но добывать её оказывается очень трудно.
Очень сомнительные утверждения. Если есть зверь — человек его добудет тем или иным способом. Если нет крупного зверя — будут добывать мелкого (что в чём-то даже и проще).
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2021, 23:27
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 23:07
Плюс приатлантические леса, которые тоже сильно отличаются от амазонских.
Ну у побережья почвы однохренственно выщелоченные, слишком много осадков.
Почему-то это не мешало бразильским плантаторам разводить там кофе и сахарный тростник.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 23:52
Если есть зверь — человек его добудет тем или иным способом.
Когда найдет, да.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 23:52
Очень сомнительные утверждения.
Опыт этнографических исследований.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 23:52
Если нет крупного зверя — будут добывать мелкого (что в чём-то даже и проще).
Выхлоп меньше. В тундре можно загнать стадо оленей в ловушку, после чего вообще всей общиной пинать балду месяц (благо климат позволяет). А во влажнотропическом лесу нужно охотиться, может, и не нон-стопом, но не сильно далеко от этого.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 5, 2021, 23:52
Почему-то это не мешало бразильским плантаторам разводить там кофе и сахарный тростник.
Кофе - мешало, конечно. Посмотрите, где в Бразилии выращивают кофе. На побережье плантации расположены только в полосе примерно от Вильеуша до Витории, и то это почти исключительно робуста. Сахарный тростник менее прихотлив к почвам, но и его по большей части сейчас выращивают в глубине континента.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2021, 00:10
В тундре можно загнать стадо оленей в ловушку, после чего вообще всей общиной пинать балду месяц (благо климат позволяет).
Вопрос: зачем жители тундры стали
разводить оленей, вместо того чтобы пинать балду?
И жители чёрной Африки тоже занимались разведением скота, хотя диких животных в тамошних саваннах (до 20 века) было сколько угодно.
Видимо, не всё так просто с загоном зверей в ловушку.
Самое плодородное место на Земле — это центральная часть Аргентины (так называемая «пампа»). И при этом никакой развитой индейской цивилизации в этой самой пампе не было. Такие же дикие племена, как и в Бразилии. Почему?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 6, 2021, 18:53Вопрос: зачем жители тундры стали разводить оленей, вместо того чтобы пинать балду?
Так они просто стадо в ловушку загнали, а порезали не всех (ибо куда столько-то, на балду столько не надо).
А недорезанные уже сами разобрались, что там делать.
Цитата: Bhudh от июня 6, 2021, 20:14
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 6, 2021, 18:53Вопрос: зачем жители тундры стали разводить оленей, вместо того чтобы пинать балду?
Так они просто стадо в ловушку загнали, а порезали не всех (ибо куда столько-то, на балду столько не надо).
А недорезанные уже сами разобрались, что там делать.
Мне кажется, что массовый загон зверей в ловушку — это миф. Если это и происходило в реальности, то только как нечто исключительное.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 6, 2021, 20:22Мне кажется, что массовый загон зверей в ловушку — это миф. Если это и происходило в реальности, то только как нечто исключительное.
https://cyberleninka.ru/article/n/praktika-zagonnyh-gruppovyh-ohot-na-beregah-sibirskih-rek-v-pleystotsene/viewer
Цитата: Bhudh от июня 6, 2021, 20:24
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 6, 2021, 20:22Мне кажется, что массовый загон зверей в ловушку — это миф. Если это и происходило в реальности, то только как нечто исключительное.
https://cyberleninka.ru/article/n/praktika-zagonnyh-gruppovyh-ohot-na-beregah-sibirskih-rek-v-pleystotsene/viewer
Это всё догадки. Плюс фантазии художников.
Зачем догадки? У индейцев Северной Америки (до адаптации лошадей) европейцы такую охоту вполне застали.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 6, 2021, 20:49Плюс фантазии художников.
Автор как бы и не отрицает:
Цитата: Выводы.
1. Известные современные арт-объекты с соответствующими реконструкциями содержат дефекты, обусловленные незнанием традиционной культуры загонной групповой охоты на крупных копытных зверей, особенностей их поведения, отсутствием логики у их авторов в установлении реконструируемых причинно-следственных связей.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 6, 2021, 18:53
Самое плодородное место на Земле — это центральная часть Аргентины (так называемая «пампа»). И при этом никакой развитой индейской цивилизации в этой самой пампе не было. Такие же дикие племена, как и в Бразилии. Почему?
Культуры не те. В Бразилии выращивали тропические (маниок тот же). Пампа - это уже субтропики, и жили там только охотники-собиратели. Возможно подошли бы андские культуры, но картофель в низины не распространился, так как там был тропический пояс. Ср. ситуацию в Северной Америке, где горная по происхождению кукуруза успешно распространилась вплоть до умеренного пояса.