Лингвофорум

Вопрос.

В каких тюркских языках употребляется суффикс отрицательного смысла "-сыз"?
Когдая появилось?

Какое-то влияние из другого языка? " Персидского или арабского ...

Я думаю что это синоним к слову "чок, йок". 

Опять? Уже спрашивали. Это общетюркское. Некоторые языки утратили.

Тут чуть ниже от начала веб-страницы можно почитать https://monographies.ru/ru/book/section?id=6682

Цитата: enhd от мая 23, 2021, 12:44
Я думаю что это синоним к слову "чок, йок".

Синоним к слову без.

Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

Цитата: Agabazar от мая 23, 2021, 13:33

Цитата: enhd от мая 23, 2021, 12:44
Я думаю что это синоним к слову "чок, йок".

Синоним к слову без.

Слово из другого языка не может быть синонимом.
В общем, соответствует русскому префиксу или предлогу  «без».

Цитата: Maksim Sagay от мая 23, 2021, 13:23
https://monographies.ru/ru/book/section?id=6682

Немало удивился, увидев вот это:

ЦитироватьВ последнее время наблюдается тенденция к вытеснению тюркского аффикса -сыз/-сіз персидским префиксом -би. В татарском, узбекском языках эта тенденция проявляется особенно сильно. Ср.: татар. бихәбәр – «без вести», чуваш. хыпарсaр – бихисап, чуваш. хисепсeр «без счета», бивакыт (вакытсыз), чуваш. baхaтcap «без времени» и др.

Oh shit,  ;D я эту статью пару раз читал, но до этого абзаца никогда не доходил, либо засыпал, либо шёл есть. Лажа))

Цитата: Karakurt от мая 23, 2021, 13:14
Опять? Уже спрашивали. Это общетюркское. Некоторые языки утратили.

Да?  Кажется, да ... совсем старел, забыл что было раньше :)
Извиняюсь. Честно говря долго не заходил в форум, и ... забыл что задал раньше. shame

Но всё таки "сыз" - это ненормально ... как мне кажется.

Цитата: Maksim Sagay от мая 23, 2021, 13:39
Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

Не очень убедительно.
өскүс --- от өгсүз - не убедительно.  А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?

А есть ли другие рудименты касательно  "сыз" в наших языках кроме "өскүс"?

Цитата: Agabazar от мая 23, 2021, 14:11

Цитата: Agabazar от мая 23, 2021, 13:33

Цитата: enhd от мая 23, 2021, 12:44
Я думаю что это синоним к слову "чок, йок".

Синоним к слову без.

Слово из другого языка не может быть синонимом.
В общем, соответствует русскому префиксу или предлогу  «без».

Значит славянизм в тюркском "без" -> "сыз".  :)

Цитата: enhd от мая 27, 2021, 18:05
Но всё таки "сыз" - это ненормально ... как мне кажется.

Аргумент бронебойный!

Никакого славянизма в тюркском «без» я не знаю.

Цитата: Maksim Sagay от мая 23, 2021, 13:39
Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

Вот подумал тувинский өскүс и монгольский өнчин - очень обособленные слова.
өскүс - я бы выводил от слова өске - другой,
өнчин -  выводить?? от слова өн - ?

Цитата: enhd от мая 27, 2021, 18:10

Цитата: Maksim Sagay от мая 23, 2021, 13:39
Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

Не очень убедительно.
өскүс --- от өгсүз - не убедительно.  А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?

Вот некоторые:
1) Алтын-кöль (е-28), фрагмент 7: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=39&m=1
2) Кежээлиг-Хову (е-45), фрагмент 2: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=47&m=1
3) Надпись в честь Бильге кагана, фрагменты 10 и 21 https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1

Цитата: Maksim Sagay от мая 27, 2021, 20:55

Цитата: enhd от мая 27, 2021, 18:10

Цитата: Maksim Sagay от мая 23, 2021, 13:39
Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

Не очень убедительно.
өскүс --- от өгсүз - не убедительно.  А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?

Вот некоторые:
1) Алтын-кöль (е-28), фрагмент 7: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=39&m=1
2) Кежээлиг-Хову (е-45), фрагмент 2: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=47&m=1
3) Надпись в честь Бильге кагана, фрагменты 10 и 21 https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1

Чё то в этом 1) Алтын-кöль (е-28), фрагмент 7: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=39&m=1 сирота = yïta
А в этом  https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=47&m=1  вроде сирота - esiz ...
А здесь https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1 нет вообще слово сирота.

On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - я бы переводил "он ай эледи, өөмге келирди, эрдэм ужуи ..." - десять месяцев проходили, прислал к дому, за знание ...


Beš yašïmda : qanïŋsïz : qalïp : toquz : jegirmi : yašïmγa : ögsüz : - я бы переводил "беш чажымда, хан чок калып, тос чээрби чажымда өг чок"  - "в пять лет стал без хана, в дватцать пять лет стал без дома".

10 и 21
ögüm  - мать (мачеха)
ögüm qatunïγ -  мать (мачеха)    кажется в обоих переводах сомнение, т.е. "мать" или "мачеха"

А по моему просто "өг" - дом, юрта  "ögüm qatunïγ" - хатуна дома или юрта (нашего)6

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 14:30
On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - я бы переводил "он ай эледи, өөмге келирди, эрдэм ужуи ..." - десять месяцев проходили, прислал к дому, за знание ...

Это не единичный текст. Слово ögüm в значении "страна" встречается во многих местах. Перевод: 10 месяцев вынашивала (носила), выпустила (каузатив от "приходить") в страну (т.е. родила), в родной эль, доблести ради...
Остальное тоже - явная тувинизация. Вы этнический тувинец?

Я пытался ответить на ваш вопрос: "А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?"
А вы индексы (сбоку мелкие цифры), которые я указал как фрагменты 7,2,10,21 смотрели?
1) ögüme - моей матери (родился)
2) ögsüz - без матери
3) ögüm, ögüm
  Но посмотрим на слова, которые вы взяли из других отрывков. Насчёт yïta, там ошибка в переводе, вместо "увы!" они перевели "сирота", хотя в нижнем предложении они пропустили, где про войнов. Кто-то неопытный опирался на yetim/жетим (сирота), которое в среднеазиатских тюркских языках взято из арабского.
  esizime тоже неправильно перевели, они думали, что "е" - это хозяин (е+siz =без хозяина), как в хакасском или тывинском "ээ". Но "хозяин" на древнетюркском "igä"/"egä". На самом же деле, еsizime переводится как "к моему сожалению". Заимствование из персидского "афсус!"(жаль!)
А так, скачайте Древнетюркский словарь PDF. Там есть и ög, и ögsüz вместе с примерами употребления из письменных памятников и ссылками на эти конкретные памятники. А то мы с вами изобретаем велосипед :) и пытаемся открыть открытое.
P.S.: Пожалел, что кинул вам те ссылки. Перевод там, оказывается поганый. Надо со словарём перепроверять каждое предложение.

On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - 10 мес. носила, матери моей был принесён(т.е.родился), народу, ради мужества(доблести)

Beš yašïmda : qanïŋsïz : qalïp : toquz : jegirmi : yašïmγa : ögsüz : - в 5 лет без отца оставшись, к возрасту 19 лет без матери.
--------------------
elt - носить, таскать; "kelir-" - приносить. erdem - мужество (в хакасском "ирдем" - 1) мужество; 2) сперма).
qaŋ или qanïŋ это "отец", ög - мать, eb - дом. Есть также омоним "ög" - мысль, разум, но не "дом".

Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 15:20

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 14:30
On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - я бы переводил "он ай эледи, өөмге келирди, эрдэм ужуи ..." - десять месяцев проходили, прислал к дому, за знание ...

Это не единичный текст. Слово ögüm в значении "страна" встречается во многих местах. Перевод: 10 месяцев вынашивала (носила), выпустила (каузатив от "приходить") в страну (т.е. родила), в родной эль, доблести ради...
Остальное тоже - явная тувинизация. Вы этнический тувинец?

Может быть у меня тоже хакасизация, но в хакасском есть эргативообразный побудительный залог от переходных глаголов, когда деятель передан через дательный падеж. Например, пала атха типтiрдi - ребёнок был пнут лошадью. Аналогично я перевёл ögüme kelirti(m) - моей матерью был принесён. Я там не знал как это по русски передать.

Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 15:20

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 14:30
On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - я бы переводил "он ай эледи, өөмге келирди, эрдэм ужуи ..." - десять месяцев проходили, прислал к дому, за знание ...

Это не единичный текст. Слово ögüm в значении "страна" встречается во многих местах. Перевод: 10 месяцев вынашивала (носила), выпустила (каузатив от "приходить") в страну (т.е. родила), в родной эль, доблести ради...
Остальное тоже - явная тувинизация. Вы этнический тувинец?

Я тувинец и монгол.

Цитата: Maksim Sagay от мая 28, 2021, 15:20
Я пытался ответить на ваш вопрос: "А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?"
А вы индексы (сбоку мелкие цифры), которые я указал как фрагменты 7,2,10,21 смотрели?
1) ögüme - моей матери (родился)
2) ögsüz - без матери
3) ögüm, ögüm
  Но посмотрим на слова, которые вы взяли из других отрывков. Насчёт yïta, там ошибка в переводе, вместо "увы!" они перевели "сирота", хотя в нижнем предложении они пропустили, где про войнов. Кто-то неопытный опирался на yetim/жетим (сирота), которое в среднеазиатских тюркских языках взято из арабского.
  esizime тоже неправильно перевели, они думали, что "е" - это хозяин (е+siz =без хозяина), как в хакасском или тывинском "ээ". Но "хозяин" на древнетюркском "igä"/"egä". На самом же деле, еsizime переводится как "к моему сожалению". Заимствование из персидского "афсус!"(жаль!)
А так, скачайте Древнетюркский словарь PDF. Там есть и ög, и ögsüz вместе с примерами употребления из письменных памятников и ссылками на эти конкретные памятники. А то мы с вами изобретаем велосипед :) и пытаемся открыть открытое.
P.S.: Пожалел, что кинул вам те ссылки. Перевод там, оказывается поганый. Надо со словарём перепроверять каждое предложение.

1) ögüme - моей матери (родился)
2) ögsüz - без матери
3) ögüm, ögüm

Почему именно "мать"? Вполне нормально было бы

1) ögüme - дому (юрту)
2) ögsüz - без дома (юрты)
3) ögüm, ögüm  - мой дом, моя юрта.

Ну, как вам угодно. Я устраняюсь.

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 17:09
Я тувинец и монгол.

это как?

Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 17:22

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 17:09
Я тувинец и монгол.

это как?

Значит я тувинец и моя родина Монголия --- и следовательно тувинец-монгол.

Оффтоп:

Что означает девиз "Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз."
Мне не очень понятно "билмейме" - означает "не знаю" ... "не знал бы" ???
"билеме"  - означает "знаю"?

Остальные 1000%  понятны. :)

И остался мне не ясным вопрос что за суффикс "сыз"?

оксыз  - окчок  (без стрелы, пули)

малсыз - малчок  (без скота)

машинасыз - машиначок  (без машины  ;))

И если разбираться ...

чок - нет, без

сыз - вообще неведемо и откуда????

Что тут может быть не понятным? Давайте англичан заставим вместо somethingless говорить something there is not...

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 17:36
Я тувинец и монгол.

Впервые встречаю тувинца в интернете. Не теряйтесь. Кстати, у вас хороший русский.

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 17:36Что означает девиз "Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз."

Не знаю - одно слово, знаю - тысяча слов. Точно такая же пословица есть у чувашей. Она означает, что проще сказать "не знаю" о чем-то, чем сказать "знаю" и подвергнуться распросам, допросам и т.п.

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 18:07сыз - вообще неведемо и откуда????

Это общетюркский аффикс (в тувинском и якутском утрачен). Его когнат -сăр/-сĕр есть и в чувашском.

В хакасском, алтайском и еще в каких-то идиомах тоже утрачен.

Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 18:11

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 17:36Что означает девиз "Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз."

Не знаю - одно слово, знаю - тысяча слов. Точно такая же пословица есть у чувашей. Она означает, что проще сказать "не знаю" о чем-то, чем сказать "знаю" и подвергнуться распросам, допросам и т.п.

Не знаю - одно слово, знаю - тысяча слов.  - это не перевод этой поговорки как я вижу, совсем не соответствует.

Мне надо хотя бы пословный перевод.

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 18:20
Мне надо хотя бы пословный перевод.

Не знаю сказанное - одно слово, знаю сказанное - тысяча слов.

Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 18:22

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 18:20
Мне надо хотя бы пословный перевод.

Не знаю сказанное - одно слово, знаю сказанное - тысяча слов.

Короче  "Незнаю - это одно слово, Знаю  - это тысяча слов" ??

На тувинском будет "Билбэс мэн дээри - бир сөс, билир мэн дээри - мунг сөс". 

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 17:36
Что означает девиз "Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз."
Мне не очень понятно "билмейме" - означает "не знаю" ... "не знал бы" ???
"билеме"  - означает "знаю"?

Сказавший "не знаю" - одно слово, сказавший "знаю" - тысяча слов.

короце, -сыз от сыз-(кидать)
чоюн-суз(без чугуна) членится как чугун-бросай  ;D

Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 20:16

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 17:36
Что означает девиз "Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз."
Мне не очень понятно "билмейме" - означает "не знаю" ... "не знал бы" ???
"билеме"  - означает "знаю"?

Сказавший "не знаю" - одно слово, сказавший "знаю" - тысяча слов.

у нас деген ещё и предлог, его можно перевести в зависимости от контекста_{а можно просто отпустить}

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 18:30
На тувинском будет "Билбэс мэн дээри - бир сөс, билир мэн дээри - мунг сөс".

По факту то же, что и в КБ. Чувашский вариант тоже идентичен КБ и тувинскому: Пĕлместĕп тени - пĕр сăмах, тет, пĕлетĕп тени - пин сăмах тет.

чувашскому тени у нас, наверное, соответствует денгнген что озночает сказанное

Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 21:07
чувашскому тени у нас, наверное, соответствует денгнген что озночает сказанное

У вас деген часто в этом же значении используется. В татарском тоже нередко дигән употребляют в этом же значении (=әйтелгән)

Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 21:02

Цитата: enhd от мая 28, 2021, 18:30
На тувинском будет "Билбэс мэн дээри - бир сөс, билир мэн дээри - мунг сөс".

По факту то же, что и в КБ. Чувашский вариант тоже идентичен КБ и тувинскому: Пĕлместĕп тени - пĕр сăмах, тет, пĕлетĕп тени - пин сăмах тет.

как бы значение одно, но если морфологически разобрать, то слова образованы аффиксами, разного происхождение...

Сейчас понял что меня запутал то что отсутствие "н" в конце словообразования "ме(н)".

Если бы было написано как "Билмеймен деген - бир сёз, билемен деген минг сёз."  -- то сразу бы понял. Никакой сложности.

это такая "особенность" нашего языка

Цитата: Горец От от мая 29, 2021, 16:54
это такая "особенность" нашего языка

Да понял.
Сейчас почти идентичный с вашим на тувинском будет как:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.  - Билбес мэн дээн - бир сөс, билир мэн дээн мунг сөс.