Давеча подвергся нападенію граммаръ-наци на предметъ предложенія:
очень невкусный чай съ отстывшей воды.
Это затрагиваетъ давній споръ о Изъ/ Съ.
Никто не споритъ, что направленіе Откуда, это Изъ: изъ Петербурга, изъ комнаты. Съ – только поверхность.
НО никто же не будетъ спросить, что въ языкѣ у предлога С есть значеніе источника, сырья для чего-либо:
съ коровы столько-то молока, съ овцы шерсти и т.п.
Вотъ и вода – это источникъ для чая. Съ пяти рублей заработали 10.
Съ воды плохой чай. Я считаю, что С оправданъ.
Цитата: Versteher от мая 18, 2021, 09:52
Давеча подвергся нападенію граммаръ-наци на предметъ предложенія:
очень невкусный чай съ отстывшей воды.
Это затрагиваетъ давній споръ о Изъ/ Съ.
Никто не споритъ, что направленіе Откуда, это Изъ: изъ Петербурга, изъ комнаты. Съ – только поверхность.
НО никто же не будетъ спросить, что въ языкѣ у предлога С есть значеніе источника, сырья для чего-либо:
съ коровы столько-то молока, съ овцы шерсти и т.п.
Вотъ и вода – это источникъ для чая. Съ пяти рублей заработали 10.
Съ воды плохой чай. Я считаю, что С оправданъ.
Даже если сказать
невкусный чай из остывшей воды, лучше не станет. Вы, видимо, не поняли, что именно не так в вашем предложении. Поменьше ставьте еров, побольше на нормальном русском языке общайтесь. ;D
разг.
Цитата: злой от мая 18, 2021, 10:07
разг.
Ни разу не «разг.». Я вообще до сих не могу воспринять это предложение как сказанное по-русски. :3tfu:
Шерсть получается съ овцы;
чай получается въ т.ч. съ воды. Чё не такъ?
Я соглашусь с Меншем: смысл фразы понятен, но "по-русски так не говорят". Когда что-то составлено из компонентов, мозги как-то хитро решают вопрос, "с чем-то" это что-то, или "из чего-то". "Шашлык из свинины" звучит нормально, а "суп из свинины" - почему-то не звучит.
а тут не Съ чѣмъ и не Изъ чего, но Съ чего.
Т.е., утверждается правомочность постановки того въ одинъ рядъ съ:
заработать съ 3 рублей 5,
съ овчины выдѣлка,
съ міру по ниткѣ и т.п.
Т.е. съ нѣкояго источника, какая-то отдача.
Цитата: Versteher от мая 18, 2021, 10:25
Шерсть получается съ овцы;
чай получается въ т.ч. съ воды. Чё не такъ?
Не так всё. Само предложение. И ваша аргументация. Шерсть растёт на овце, поэтому там прямой ад-аблатив, который выражается предологом
с в генитивом. Есть переносные употребления по аналогии с этой шерстью, например:
получить прибыль с предприятия и под.
Но вода не растёт на чаю и вообще никак на последнем не располагается. Чай (как напиток) состоит из воды и собственно чая. Как, скажем, цепь сделана из железа. Никто никогда в общеразговорном русском языке не скажет
цепь с железа или
табуретка с дерева, последнее вообще будет иметь строго значение «табуретка, достанная с дерева».
Но и этого мало. Обозначение
чай из воды, хоть и верно по сути, не является употребительным в русском языке, и а само сочетание будет иметь первое значение «чай, вынутый из воды», а если требуется указать именно состав напитка, то скажут
чай из одной воды или с каким-нибудь другим определением, подчёркивающим а) что речь идёт о состае напитка, б) что этот состав не нормален и требует указания на это.
То есть, вы умудрились не только не по-русски выразиться, так ещё вашу сентенцию простой заменой предлога в русскую не переделать, требуется в принципе другая формулировка. Я подозреваю, что «напавший» на вас любитель русской словесности сам прифигел от вашего предложения. ;D
Вспомнилось, в журнале "Наука и жизнь" была задачка на шведские предлоги. В шведском языке употребляются разные предлоги в зависимости от того, насколько важным является компонент по отношению к целому. Скажем, "тело человека" (тело от человека) будет употребляться с предлогом от, обозначающим неотъемлемую принадлежность - нельзя просто взять и отнять тело у человека, он "серьёзно поломается". Есть другой предлог, которы обозначает вхождение в состав, скажем, "фара от автомобиля". Без фары автомобиль продолжает быть автомобилем, хотя и повреждённым. А есть предлог, который обозначает просто производный характер одного от другого, скажем, "дым от костра" - костру вообще ничего не бывает от того, что дым от него идёт.
Помню, что в последнем случае используется предлог från, а в каком-то из первых двух - på. Точнее не скажу.
Цитата: злой от мая 18, 2021, 10:54
Вспомнилось, в журнале "Наука и жизнь" была задачка на шведские предлоги. В шведском языке употребляются разные предлоги в зависимости от того, насколько важным является компонент по отношению к целому. Скажем, "тело человека" (тело от человека) будет употребляться с предлогом от, обозначающим неотъемлемую принадлежность - нельзя просто взять и отнять тело у человека, он "серьёзно поломается". Есть другой предлог, которы обозначает вхождение в состав, скажем, "фара от автомобиля". Без фары автомобиль продолжает быть автомобилем, хотя и повреждённым. А есть предлог, который обозначает просто производный характер одного от другого, скажем, "дым от костра" - костру вообще ничего не бывает от того, что дым от него идёт.
Помню, что в последнем случае используется предлог från, а в каком-то из первых двух - på. Точнее не скажу.
В русском том встречаются такие противопоставления. Никто не скажет
тело от человека, если оное тело от человека не отделено ;D Равно как
фара от автомобиля употребляется чаще, чем
фара автомобиля.
вотъ и у меня, переносная аналогiя: съ воды, в смыслѣ пользы, къ Съ предпріятія
Чай изъ иванъ-чаю. Осн. составляющая.
Чай съ молокомъ. Добавка.
Чай съ воды. Аналогія съ пользой, какъ шерсть и прибыль.
Съ такого мѣшочка чаю хорошаго не будетъ . Въ этомъ мѣшочкѣ труха, а не листья.
В русском "с" не используется в значении "из какого-л. сырья", если не считать аллегровой формы "из".
С учетом того, что эта аллегровая форма часто непроверяема (как в данном случае), в перспективе русский может разделить судьбу украинского, с полным слиянием "с" и "из".
сырьё и польза, как шерсть с овцы
Чай на остывшей воде не заваривается как следует, поэтому невкусен. Можно, конечно, снять с воды всплывшие чаинки и попробовать их пожевать - но вряд ли это имелось в виду.
Цитата: злой от мая 18, 2021, 10:31
Я соглашусь с Меншем: смысл фразы понятен, но "по-русски так не говорят". Когда что-то составлено из компонентов, мозги как-то хитро решают вопрос, "с чем-то" это что-то, или "из чего-то". "Шашлык из свинины" звучит нормально, а "суп из свинины" - почему-то не звучит.
:what: Вполне звучит.
Суп из гороха звучит ещё лучше.
Цитата: kemerover от мая 18, 2021, 11:40
Цитата: злой от мая 18, 2021, 10:31
Я соглашусь с Меншем: смысл фразы понятен, но "по-русски так не говорят". Когда что-то составлено из компонентов, мозги как-то хитро решают вопрос, "с чем-то" это что-то, или "из чего-то". "Шашлык из свинины" звучит нормально, а "суп из свинины" - почему-то не звучит.
:what: Вполне звучит.
В контексте разве что, скажем, когда свинина противопоставляется говядине или курице. Но я вот не знаю супов, в которых свинина была бы основным компонентом. "Суп из свиных рёбрышек" - запросто. А если свинина обезличенная, то она просто компонент. Как, скажем, "суп из картошки" - не айс, хотя "картофельный суп" - вполне себе.
KW, я выше писал, что С поверхности не прт чём. Здѣсь утверждается С пользы.
ЛФ должен выбраться на шпшлычки, чтобы обсуждать всё это с поверхности и с пользою
Цитата: Versteher от мая 18, 2021, 11:08
вотъ и у меня, переносная аналогiя: съ воды, в смыслѣ пользы, къ Съ предпріятія
Вы читали моё сообщение? Нет там такой аналогии в русском языке. Эту аналогию вы, яки сову на глобус, натянули только в своём язычии. Тогда вы читателей сразу предупреждайте, что пишете не на русском, тогда к вам и приставать не будут. :P
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2021, 10:14
Цитата: злой от мая 18, 2021, 10:07
разг.
Ни разу не «разг.». Я вообще до сих не могу воспринять это предложение как сказанное по-русски. :3tfu:
:+1:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2021, 13:08
Цитата: Versteher от мая 18, 2021, 11:08
вотъ и у меня, переносная аналогiя: съ воды, в смыслѣ пользы, къ Съ предпріятія
Вы читали моё сообщение? Нет там такой аналогии в русском языке. Эту аналогию вы, яки сову на глобус, натянули только в своём язычии. Тогда вы читателей сразу предупреждайте, что пишете не на русском, тогда к вам и приставать не будут. :P
Wolliger, я подозреваю, что народу просто нравится для экономии считать
с и
из за один предлог.
По реке плывёт утюг
С города Чугуева.
Ну и пусть себе плывёт
Железяка <ржавая>!
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 13:22
По реке плывёт утюг
С города Чугуева.
Города исторически (и по говорам) употреблялись/употребляются и с предлогами "на"/"с", так что здесь это не показательно. Но про аллегровую форму я, в принципе, написал.
дыкъ а чё, города таки С, не Из?
Юберменш, читал внимательно и спасибо за те строки.
Крайнее высказывание ваше чудесно: аналогии нѣтъ, но я её натягиваю. никогда не было и вот опять
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 13:22
По реке плывёт утюг
С города Чугуева.
Ну и пусть себе плывёт
Железяка "пи-пи-пи".
Всю жизнь слышал вариант "из села Кукуево". Тут, как видим, никаких этих сомнительных "с".
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 15:22
Всю жизнь слышал вариант "из села Кукуево". Тут, как видим, никаких этих сомнительных "с".
Вот именно.
Цитата: Versteher от мая 18, 2021, 09:52
Давеча подвергся нападенію граммаръ-наци на предметъ предложенія:
очень невкусный чай съ отстывшей воды.
Это был не граммаръ-наци. Это был просто русскоязычный человек, не выдержавший таких издевательств над языком. :green:
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 15:27
Цитата: Versteher от мая 18, 2021, 09:52
Давеча подвергся нападенію граммаръ-наци на предметъ предложенія:
очень невкусный чай съ отстывшей воды.
Это был не граммаръ-наци. Это был просто русскоязычный человек, не выдержавший таких издевательств над языком. :green:
А для меня — совершенно нормальная фраза.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 15:41
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 15:27
Цитата: Versteher от мая 18, 2021, 09:52
Давеча подвергся нападенію граммаръ-наци на предметъ предложенія:
очень невкусный чай съ отстывшей воды.
Это был не граммаръ-наци. Это был просто русскоязычный человек, не выдержавший таких издевательств над языком. :green:
А для меня — совершенно нормальная фраза.
У некоторых бывают весьма специфические представления о нормальности.
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 15:46
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 15:41
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 15:27
Цитата: Versteher от мая 18, 2021, 09:52
Давеча подвергся нападенію граммаръ-наци на предметъ предложенія:
очень невкусный чай съ отстывшей воды.
Это был не граммаръ-наци. Это был просто русскоязычный человек, не выдержавший таких издевательств над языком. :green:
А для меня — совершенно нормальная фраза.
У некоторых бывают весьма специфические представления о нормальности.
А некоторые считают, что их нормальность - нормальнее, чем нормальности других ;D
Цитата: злой от мая 18, 2021, 16:09
А некоторые считают, что их нормальность - нормальнее, чем нормальности других
Есть и такие, которые считают, что нормальности вообще нет и не должно быть. Или что нормально ВСЁ.
Цитата: злой от мая 18, 2021, 16:09
А некоторые считают, что их нормальность - нормальнее, чем нормальности других ;D
Поисковик показывает единственный пример такого употребления:
Цитироватьчай с воды из-под крана
Так что, как-то не это.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2021, 16:42
Поисковик показывает единственный пример такого употребления:
Цитироватьчай с воды из-под крана
В Гугле из внятных примеров есть ещё "чай с воды второго кипячения" (пользовательница из Ростовской области), "чай с воды из водопада" (происхождение автора неизвестно), "даже чай с воды из него" (с украинского сайта), "чай с воды из Ганга" (пользователь из ЛДНР), "чай с воды из-под крана" (происхождение автора точно неизвестно), "чай с воды с под крана" (украинский сайт Рунета). Судя по всему, в большинстве случаев это украинизм.
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 15:22
Всю жизнь слышал вариант "из села Кукуево".
Почему в вашем варианте Кукуево не склоняется? Оно же не в Италии.
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 15:22
Тут, как видим, никаких этих сомнительных "с".
Может быть, у вас полуисправленный кем-то вариант?
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 17:05
Цитата: RockyRaccoon от Всю жизнь слышал вариант "из села Кукуево".
Почему в вашем варианте Кукуево не склоняется? Оно же не в Италии.
Вот вас ужо сейчас Ферштеер обзовёт "граммар-наци".
Я не обзову, вы правы. Просто в беспечном детстве (а я слышал этот шедевр именно в далёком детстве) у меня в воображении сложилось именно так.
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 17:05
Цитата: RockyRaccoon от Тут, как видим, никаких этих сомнительных "с".
Может быть, у вас полуисправленный кем-то вариант?
Не понял вашей мысли. Поподробнее, плиз.
"Не хвались на рать идучи, а хвались, с рати идучи"
"С одесского кичмана бежали два уркана"
"Шли два героя с германского боя"
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 17:34
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 17:05
Цитата: RockyRaccoon от Тут, как видим, никаких этих сомнительных "с".
Может быть, у вас полуисправленный кем-то вариант?
Не понял вашей мысли. Поподробнее, плиз.
Может быть, ваш вариант, прежде чем попасть к вам, прошёл через человека, решившего, что совесть ему не позволяет пропагандировать предлог
с вместо предлога
из. (Но оставить без склонения Кукуево она ему позволила.)
Цитата: emons от мая 18, 2021, 17:47
"Не хвались на рать идучи, а хвались, с рати идучи"
"С одесского кичмана бежали два уркана"
"Шли два героя с германского боя"
Вы это к чему написали?
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 18:05
Цитата: emons от мая 18, 2021, 17:47
"Не хвались на рать идучи, а хвались, с рати идучи"
"С одесского кичмана бежали два уркана"
"Шли два героя с германского боя"
Вы это к чему написали?
Я думаю, с точки зрения автора это примеры (правильного?) употребления предлога
с. Кстати:
Цитата: emons от мая 18, 2021, 17:47
хвались, с рати идучи
Я искренне восхищён! ;D
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 18:05
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 17:34
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 17:05
Цитата: RockyRaccoon от Тут, как видим, никаких этих сомнительных "с".
Может быть, у вас полуисправленный кем-то вариант?
Не понял вашей мысли. Поподробнее, плиз.
Может быть, ваш вариант, прежде чем попасть к вам, прошёл через человека, решившего, что совесть ему не позволяет пропагандировать предлог с вместо предлога из. (Но оставить без склонения Кукуево она ему позволила.)
А вы сами не чувствуете, что в строчках "по реке плывёт утюг с села Кукуева" не хватает слога?
Да и какая пропаганда у пацанят? Вы ещё их граммар-наци обзовите. А больше я ни от кого это не слышал.
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 18:22
А вы сами не чувствуете, что в строчках "по реке плывёт утюг с села Кукуева" не хватает слога?
А вы не чувствуете, что в варианте «по реке плывёт утюг из города Чугуева» — лишний слог?
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 18:22
Да и какая пропаганда у пацанят? Вы ещё их граммар-наци обзовите. А больше я ни от кого это не слышал.
Если вас с этой частушкой когда-то познакомил ребёнок, ваш сверстник, из этого не следует, что и у него с этим было аналогично (то есть что он этот шедевр слышал не от взрослых).
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 18:38
Цитата: RockyRaccoon от А вы сами не чувствуете, что в строчках "по реке плывёт утюг с села Кукуева" не хватает слога?
А вы не чувствуете, что в варианте «по реке плывёт утюг из города Чугуева» — лишний слог?
А я разве хоть слово сказал про Чугуев?! Вот к чему вы это?
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 18:38
Цитата: RockyRaccoon от Да и какая пропаганда у пацанят? Вы ещё их граммар-наци обзовите. А больше я ни от кого это не слышал.
Если вас с этой частушкой когда-то познакомил ребёнок, ваш сверстник, из этого не следует, что и у него с этим было аналогично (то есть что он этот шедевр слышал не от взрослых).
Ооооо...
Я чувствую, у вас специфическая манера вести дискуссию... Ухожу, ухожу. Зарёкся.
Цитата: Janko от мая 18, 2021, 18:38
Цитата: RockyRaccoon от А вы сами не чувствуете, что в строчках "по реке плывёт утюг с села Кукуева" не хватает слога?
А вы не чувствуете, что в варианте «по реке плывёт утюг из города Чугуева» — лишний слог?
Откуда вообще взялся украинский Чугуев вместе со своим украинским "з" в русской поговорке?.. :what:
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 18:52
А я разве хоть слово сказал про Чугуев?! Вот к чему вы это?
Вот я это к тому, что я эту вещь слышал именно так, как процитировал: с Чугуевым. Село Кукуево в ней вполне могло появиться так: кто-то, пожелавший произнести этот стишок в образованном обществе, забеспокоился, что выражение «с города» может его уронить в глазах общества, и на ходу переделал текст.
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2021, 18:52
Ооооо...
Я чувствую, у вас специфическая манера вести дискуссию... Ухожу, ухожу. Зарёкся.
Мне вас будет не хватать :)
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 18:53
Откуда вообще взялся украинский Чугуев вместе со своим украинским "з" в русской поговорке?.. :what:
Наверное, оттуда же, откуда вообще берутся украинизмы в неукраинской речи. А также все остальные -измы в иностранных им языках.
И, по-моему, это не поговорка, а частушка.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 18:53
со своим украинским "з"
или чешским
Jožin z bažin