Лингвофорум

Насколько вероятно её бытование? Я не против даже и */ɢʼ/, вот токо доказательств у меня нету.

Наличие /ɢ/ достаточно осторожно предполагал Х. Фенрих, но потом пересмотрел свою позицию (из личного сообщения).

Цитироватьпотом пересмотрел свою позицию (из личного сообщения)

— Но аналогия с исторически засвидованным ხ<ჴ, ხ была красивой.

Это что за звук? Этo -  ჹ?

Да, это /ჹ/.

Цитата: Tibaren от мая 15, 2021, 22:41
Да, это /ჹ/.

Ну он же должен быть по принципу троичности? Если в языке есть ф. ყ, была ჴ, то у них же должна быть звонкая пара?

Цитата: Mata от мая 15, 2021, 22:51
Если в языке есть ф. ყ, была ჴ, то у них же должна быть звонкая пара?

Принцип троичности не обязан распространяться на все ряды. Тогда уж нужно было бы теоретизировать о полных сериях латеральных, ларингальных и фарингальных, как в адыгских и нек. дагестанских, но для этого нет оснований.

Что за /G/ ? Пример приведите.

Цитата: mjora от июня 26, 2021, 23:58
Что за /G/ ? Пример приведите.

Это звонкий /q/. Он редко встречается, говорят он неудобопроизносимый.

ЦитироватьОн редко встречается, говорят он неудобопроизносимый.

— В древнеарабском, части современных диалектов, в староазербайджанском и в туркменских — в регионе вполне себе представлен. Да и на Кавказе вообще.

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 00:32
Да и на Кавказе вообще.

В части дагестанских.

Цитата: Tibaren от июня 27, 2021, 08:29

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 00:32
Да и на Кавказе вообще.

В части дагестанских.

Это тот звук  ჴ ?

Цитата: mjora от июня 27, 2021, 10:01
Это тот звук  ჴ ?

Это его звонкий коррелят. В нек. языках - звонкий коррелят ყ.

Ещё надо посмотреть на диалекты иранских грузин-переселенцев — там такое тоже может быть, но уже в качестве новоиранского влияния.

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 10:26
там такое тоже может быть

Там такого нет.

ЦитироватьТам такого нет.

— Как освояются заимствования с ق в таком случае? Или, точнее, варваризмы.

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 10:30
Как освояются заимствования с ق в таком случае?

Через <ყ>.

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 10:38
эта фонетическая трансформация поддерживает предположение о северном грузинском происхождении ферейданцев [7;505].

Скажу вам по-секрету, основная часть кахетинцев того времени -это потомки грузинских горцев.
После уничтожения арабами и турками албан кахетинцы стали занимать албанскую низменность. Древняя Кахети-это именно верхнее течение Арагви и дальше по горам на восток до Албании.

Не могу понять почему /G/ намного сложнее произнести, чем /q/ и /ʁ/. Может потому что сам себе глотку перекрываешь

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2021, 11:11

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 10:38
эта фонетическая трансформация поддерживает предположение о северном грузинском происхождении ферейданцев [7;505].

Скажу вам по-секрету, основная часть кахетинцев того времени -это потомки грузинских горцев.
После уничтожения арабами и турками албан кахетинцы стали занимать албанскую низменность. Древняя Кахети-это именно верхнее течение Арагви и дальше по горам на восток до Албании.

Ферейданцы как раз из потомков албан .
Они гораздо ближе по виду к азербайджанцам . И потом , ферейданцы в основном Марткопцы - жители соврем. Гардабанского рна Грузии.

Цитата: mjora от июня 27, 2021, 20:36
Ферейданцы как раз из потомков албан .

Мжора, все эти рассуждения хороши. когда подкрепляются хоть толикой лингвистических данных.

Цитироватьqevi для обозначения реки вместо mdinare (или dinare). Qevi звучит как xevi, который в классическом варианте грузинского означает "каньон, ущелье"

— а ностратисты за эту основу, кажись, уцепились. Caverna, cavus. Правда, там есть некоторые несхождения.

ЦитироватьНе могу понять почему /G/ намного сложнее произнести, чем /q/ и /ʁ/. Может потому что сам себе глотку перекрываешь

— Звонкие смычки вообще, видимо, сложнее произнести, чем глухие и фрикативы. Потому они и образуются, даже со временем, не во всех языках.

Цитата: Tibaren от июня 27, 2021, 20:54

Цитата: mjora от июня 27, 2021, 20:36
Ферейданцы как раз из потомков албан .

Мжора, все эти рассуждения хороши. когда подкрепляются хоть толикой лингвистических данных.

Я имел ввиду антропологический вид .
Лингвистика тут не при чём  :)

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 21:42

Цитироватьqevi для обозначения реки вместо mdinare (или dinare). Qevi звучит как xevi, который в классическом варианте грузинского означает "каньон, ущелье"

— а ностратисты за эту основу, кажись, уцепились. Caverna, cavus. Правда, там есть некоторые несхождения.

Флаг им в руки. Тоолько пусть не забывают про Borean KVWV (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ceura%5Cglobet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nostr=&method_nostr=substring&ic_nostr=on&text_afas=&method_afas=substring&ic_afas=on&text_scc=&method_scc=substring&ic_scc=on&text_austr=&method_austr=substring&ic_austr=on&text_amer=&method_amer=substring&ic_amer=on&text_afr=&method_afr=substring&ic_afr=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=cave&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)

Цитироватьmdinare (или dinare)

— А это пусть пытаются сблизить с дарьёй. Хотя, сомневаюсь.

В литудинском, к слову, фонематического /ɢ/ нет.

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 23:38

Цитироватьmdinare (или dinare)

— А это пусть пытаются сблизить с дарьёй. Хотя, сомневаюсь.

От слова დენა, დინება (dena, dineba) - течение.

       

Цитироватьmdinare (или dinare)

    — А это пусть пытаются сблизить с дарьёй. Хотя, сомневаюсь.


От слова დენა, დინება (dena, dineba) - течение.

— Разумеется, если ностратисты и возьмутся, то за праоснову типа d-n-.

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 21:42

Цитироватьqevi для обозначения реки вместо mdinare (или dinare). Qevi звучит как xevi, который в классическом варианте грузинского означает "каньон, ущелье"

— а ностратисты за эту основу, кажись, уцепились. Caverna, cavus. Правда, там есть некоторые несхождения.

Хеви это не "каньон и не ущелье" в первичном значение. Здесь семантика " рвать". Хеви это "разрыв".

Цитата: Tibaren от июня 27, 2021, 08:29
В части дагестанских.

В двух дагестанских: табасаранском (позиционный вариант) и цахурском (фонематичный, вроде). Мнимое наличие его в даргинском - результат грубой (и глупой!) ошибки в одной из ранних работ. Потом её тупо старательно копировали последователи, включая даже некоторых новейших мэтров (nomina sunt odiosa)...

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2021, 11:11
Скажу вам по-секрету, основная часть кахетинцев того времени -это потомки грузинских горцев.
После уничтожения арабами и турками албан кахетинцы стали занимать албанскую низменность. Древняя Кахети-это именно верхнее течение Арагви и дальше по горам на восток до Албании.

Есть ли данные в источниках о переселениях грузин в албанскую низменность?

Цитата: Hajimurad от июля 26, 2021, 11:16
Есть ли данные в источниках о переселениях грузин в албанскую низменность?

Даже фильмы есть, на основании этих данных. Территория низменной (албанской) Кахетии опустошалась и после этого . например Тимуром. Население того региона не раз заново заполнялось из центральной и горной частей Грузии
Вообще то главный кахетинский кафедральный собор говорит сам за себя. Расположен рядом с большим селом, которое так и называется Алвани (Албани) и собор этот Алванис гверди, буквально "рядом с Алвани"  или "сбоку Алвани", который при сельджуках стал "Алаверди"

Цитата: Выводится Е. М. Поспеловым от тюркского имени Аллаверди/Аллаверды, которое происходит из двух компонентов — арабского allah (бог) и тюркского verdi (дал), имеющее буквальное значение allah verdi «бог дал».

Цитата: Bhudh от июля 26, 2021, 18:26

ЦитироватьВыводится Е. М. Поспеловым от тюркского имени Аллаверди/Аллаверды, которое происходит из двух компонентов — арабского allah (бог) и тюркского verdi (дал), имеющее буквальное значение allah verdi «бог дал».

Ага. Как и Сухум-кале, который был до этого Цхуми. Турки переиначили непонятное им на свой лад и все. Это название кафедрального собора. Вы думаете его мусульмане строили... ;D

ЦитироватьСогласно данным «Кавказского календаря» на 1846 год  свое название собор получил от селения Алвани, лежащего на берегу Алазани.

Вики

Bhudh
Вот город Алаверды в Армении построили турки. Там именно тюркоманы постарались.

В Вики два таких села: Земо-Алвани (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BE-%D0%90%D0%BB%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8) и Квемо-Алвани (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B5%D0%BC%D0%BE-%D0%90%D0%BB%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8).

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2021, 18:33

Цитата: Согласно данным «Кавказского календаря» на 1846 год

Это несомненно весьма авторитетный источник в области этимологии!

Цитата: Bhudh от июля 26, 2021, 19:01
Земо-Алвани и Квемо-Алвани.

Они прям дуг с другом. Это фактически одно село с двумя "убанами" (кварталами) . там и горцы-туши живут.

Цитата: Bhudh от июля 26, 2021, 19:03

Цитата: ivanovgoga от

ЦитироватьСогласно данным «Кавказского календаря» на 1846 год

Это несомненно весьма авторитетный источник в области этимологии!

Естественно. Но туда это из церковных грузинских книг попало. Это надежней чьих-то фантазий

Цитата: ta‍criqt от июня 30, 2021, 03:02

Цитироватьmdinare (или dinare)
    — А это пусть пытаются сблизить с дарьёй. Хотя, сомневаюсь.
От слова დენა, დინება (dena, dineba) - течение.

— Разумеется, если ностратисты и возьмутся, то за праоснову типа d-n-.

Только исходный корень в картв. всего лишь *d-.

Цитата: Tibaren от августа 13, 2021, 18:19
Только исходный корень в картв. всего лишь *d-

Тибарен, можно подробней? Я тоже был уверен что d-n

Проверочное слово დ-ის. Образование, подобное სმ-ენ-ა : ე-სმ-ის.

Цитата: Tibaren от августа 14, 2021, 18:21
Проверочное слово დ-ის

но тут же семантика "идти", а не "течь"

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2021, 19:18
но тут же семантика

я это знаю. Есть и форма сдис и просто дис. Но тут семантика идти, а не течь. Кровь идет, пот идет..когда же сильное кровотечение, то используется слово дена. Это разные корни.

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2021, 20:52
Это разные корни.

მდინარი (mdinari)
Etymology
From present participle of დის (dis), compare other form of დის (dis), იდინა (idina). This form's nearly fully underwent substantivization.

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2021, 20:52Но тут семантика идти, а не течь.

Типологически: течи по-древнерусски это «бежать, двигаться».
Впрочем, до сих пор крик «Текай!» (часто пишут «тикай», ибо деэтимологизация) означает «Беги!».

Цитата: Tibaren от августа 14, 2021, 20:57

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2021, 20:52
Это разные корни.

მდინარი (mdinari)
Etymology
From present participle of დის (dis), compare other form of დის (dis), იდინა (idina). This form's nearly fully underwent substantivization.

Из др.-груз. словаря Абуладзе:


Обрати внимание на спектр значений и на форму спряжения.

То есть "течь, сочиться, идти" из одного корня Д?

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2021, 21:17
То есть "течь, сочиться, идти" из одного корня Д?

Да, типологически возможно.

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2021, 15:51
собор этот Алванис гверди, буквально "рядом с Алвани"  или "сбоку Алвани", который при сельджуках стал "Алаверди"

Иосиф Алавердский значит до сельждуков был просто Иосифом?
или Иосифом Алванским?

а застольное алаверды - это до, или тоже после сельджуков ?

Цитата: emons от августа 16, 2021, 07:25
а застольное алаверды - это до, или тоже после сельджуков ?

Цитата: emons от августа 16, 2021, 07:10
Иосиф Алавердский значит до сельждуков был просто Иосифом?

Иосиф Асурели (Ассирийский), как и остальные ассирийские Отцы. Вы же не Думаете, что Фаддей Степанцминдский жил в селе Св. Степана? :) ведь тот самый Св. Степан родился через несколько сотен лет после его, Фаддея, смерти.

Цитата: emons от августа 16, 2021, 07:25
а застольное алаверды

это тоже тюркское, конечно. Видать из того же времени, что и толумбаши (тамада). От сельджуков, османов или кипчаков...не знаю, но думаю, что скорей от кипчаков, так как те не были мусульманами и видно любили в Грузии побаловаться вином. А если учесть, что царицей была кипчачка, то и при дворе кипчаки тоже были.

Цитата: ivanovgoga от августа 16, 2021, 12:17
думаю, что скорей от кипчаков, так как те не были мусульманами и видно любили в Грузии побаловаться вином.

allah + verdi ?
любопытно, кто же у тенгрианцев кипчаков был allah .. да еще и благословлявший винопитие ..

Цитата: ivanovgoga от августа 16, 2021, 12:04
Вы же не Думаете, что Фаддей Степанцминдский жил в селе Св. Степана? :) ведь тот самый Св. Степан родился через несколько сотен лет после его, Фаддея, смерти.

Вы точно не путаете?
Фаддей Степанцминдский (VI век) (wiki/ru) Фаддей_Степанцминдский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%B4%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Стефан Первомученик (умер около 33-36 года) (wiki/ru) Стефан_Первомученик (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA)

Цитата: emons от августа 16, 2021, 13:02

Цитата: ivanovgoga от думаю, что скорей от кипчаков, так как те не были мусульманами и видно любили в Грузии побаловаться вином.

allah + verdi ?
любопытно, кто же у тенгрианцев кипчаков был allah .. да еще и благословлявший винопитие ..

При чем тут винопитие? Какое отношение Алаверди имеет к вину вообще?  Это что-то вроде благословления. Кроме Грузии ни у каких других народов эта застольная фраза нигде не зафиксирована. Через русских расселилась по всей бывшей империи.

Цитата: emons от августа 16, 2021, 13:11
Стефан Первомученик (умер около 33-36 года) (wiki/ru) Стефан_Первомученик

это не тот Степан.  :)
Тот был грузином монахом-отшельником .  Однажды он предупредил мохевцев о предстоящем зелетрясении и убедил жителей перенести село в другое место. Его послушались и так спаслись от лавины из камней и снега.  Потом в честь него и назвали это поселение Степанцминда.

 В древнегрузинском ჴნდური (бобовые) , в сванском - ღედერ, начальные согласные могут восходить именно к этому ჹ, которое (или который ?) в грузинском перешел в глухой фарингал ჴ, а в сванском - в звонкий фрикатив ღ.
В абхазском фасоль ა-ყ°ჷდ. В нем ჹ > ყ.
Что скажете? Тиб.

Пс ჹ это какой род - который или которое?

Цитата: Mata от октября  5, 2021, 08:16
Что скажете? Тиб.

Такую картину вырисовывал М. Курдиани. Но с другой стороны, Мачавариани (1965) не видит для этого достаточных оснований, а у Климова (1964, 1998) данное варьирование объясняется различными комбинаторными процессами.

ЦитироватьПс ჹ это какой род - который или которое?

:) Если звук/аллофон, то который, если фонема, то которая.

Собственно сабж. (тоже про Фенриха), а наличие [t͡ɬʼ], [ɬ] в Прото-Картвельском он не пересматривал как *G? Прикольные звуки, как остальные Картвелисты на это смотрят? Есть ли признание теории Фенриха?

Цитата: toxag56091 от февраля  2, 2022, 14:41
Есть ли признание теории Фенриха?

Нет.

Цитата: Tibaren от апреля 17, 2022, 16:22

Цитата: toxag56091 от февраля  2, 2022, 14:41
Есть ли признание теории Фенриха?

Нет.

Жаль. А *l' вроде неплохо выглядит, плюс вроде как этот звук объясняет случаи когда 1) в ауслауте в Грузинском ლ, Занских რ, Сванском შ и 2) в анлауте в Грузинском ს, Занском NULL, Сванском ლ. А с традиционным набором согласных в Прото-Картвельском такие случаи остаются вроде как без объяснений... в прочем как и случаи когда в анлауте в Грузинском წ, Занских ჭ, а в Сванском ჰ. Если взять Климова или Чухуа, то у них такие звуко-соответствия объясняются как "just because".

Не совсем так.

А что за работа? Вроде незнакомая таблица. В Климове 1964 не помню такой. В принципе, примерно такую таблицу я "ментально" и строил при прочтении Климова 1998. Но таблицы таблицами, но с чего бы წ и წ₁ переходить в ჰ?

Цитата: toxag56091 от апреля 25, 2022, 09:36
А что за работа? Вроде незнакомая таблица. В Климове 1964 не помню такой. В принципе, примерно такую таблицу я "ментально" и строил при прочтении Климова 1998.

Это компиляция из Климов 1960 (Опыт реконструкции фонемного состава картвельского языка-основы) и Мачавариани 1965 (Общекартвельская консонантная система).

ЦитироватьНо таблицы таблицами, но с чего бы წ и წ₁ переходить в ჰ?

ЦитироватьА *l' вроде неплохо выглядит, плюс вроде как этот звук объясняет случаи когда 1) в ауслауте в Грузинском ლ, Занских რ, Сванском შ и 2) в анлауте в Грузинском ს, Занском NULL, Сванском ლ. А с традиционным набором согласных в Прото-Картвельском такие случаи остаются вроде как без объяснений... в прочем как и случаи когда в анлауте в Грузинском წ, Занских ჭ, а в Сванском ჰ.

Некие объяснения есть у М. Курдиани  2016 (Основы иберийско-кавказского языкознания)