Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Тема начата: ta‍criqt от Мая 12, 2021, 04:37

Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Мая 12, 2021, 04:37
Насколько вероятно её бытование? Я не против даже и */ɢʼ/, вот токо доказательств у меня нету.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Мая 12, 2021, 22:50
Наличие /ɢ/ достаточно осторожно предполагал Х. Фенрих, но потом пересмотрел свою позицию (из личного сообщения).
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Мая 13, 2021, 00:23
Цитировать
потом пересмотрел свою позицию (из личного сообщения)
— Но аналогия с исторически засвидованным ხ<ჴ, ხ была красивой.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Mata от Мая 15, 2021, 19:59
Это что за звук? Этo -  ჹ?
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Мая 15, 2021, 22:41
Да, это /ჹ/.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Mata от Мая 15, 2021, 22:51
Да, это /ჹ/.

 Ну он же должен быть по принципу троичности? Если в языке есть ф. ყ, была ჴ, то у них же должна быть звонкая пара?
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Мая 15, 2021, 23:34
Если в языке есть ф. ყ, была ჴ, то у них же должна быть звонкая пара?
Принцип троичности не обязан распространяться на все ряды. Тогда уж нужно было бы теоретизировать о полных сериях латеральных, ларингальных и фарингальных, как в адыгских и нек. дагестанских, но для этого нет оснований.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: mjora от Июня 26, 2021, 23:58
Что за /G/ ? Пример приведите.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: maratique от Июня 27, 2021, 00:23
Что за /G/ ? Пример приведите.
Это звонкий /q/. Он редко встречается, говорят он неудобопроизносимый.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Июня 27, 2021, 00:32
Цитировать
Он редко встречается, говорят он неудобопроизносимый.
— В древнеарабском, части современных диалектов, в староазербайджанском и в туркменских — в регионе вполне себе представлен. Да и на Кавказе вообще.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Июня 27, 2021, 08:29
Да и на Кавказе вообще.
В части дагестанских.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: mjora от Июня 27, 2021, 10:01
Да и на Кавказе вообще.
В части дагестанских.

Это тот звук  ჴ ?
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Июня 27, 2021, 10:14
Это тот звук  ჴ ?
Это его звонкий коррелят. В нек. языках - звонкий коррелят ყ.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Июня 27, 2021, 10:26
Ещё надо посмотреть на диалекты иранских грузин-переселенцев — там такое тоже может быть, но уже в качестве новоиранского влияния.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Июня 27, 2021, 10:28
там такое тоже может быть
Там такого нет.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Июня 27, 2021, 10:30
Цитировать
Там такого нет.
— Как освояются заимствования с ق в таком случае? Или, точнее, варваризмы.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Июня 27, 2021, 10:38
Offtop
Из одной из современных работ по ферейданцам:

Ферейданский диалект грузинского подвергался воздействию персидских, бахтиярских, армянских и тюркских языков, влияние которых ощущается и по сей день [7;503]. Более того, интересным фактом является то, что ферейданцы используют слово qevi для обозначения реки вместо mdinare (или dinare). Qevi звучит как xevi, который в классическом варианте грузинского означает “каньон, ущелье” [7;505]. Как сообщает Б. Резвани, эта фонетическая трансформация поддерживает предположение о северном грузинском происхождении ферейданцев [7;505].
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Июня 27, 2021, 10:46
Как освояются заимствования с ق в таком случае?
Через <ყ>.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Июня 27, 2021, 11:11
эта фонетическая трансформация поддерживает предположение о северном грузинском происхождении ферейданцев [7;505].
Скажу вам по-секрету, основная часть кахетинцев того времени -это потомки грузинских горцев.
После уничтожения арабами и турками албан кахетинцы стали занимать албанскую низменность. Древняя Кахети-это именно верхнее течение Арагви и дальше по горам на восток до Албании.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: maratique от Июня 27, 2021, 13:02
Не могу понять почему /G/ намного сложнее произнести, чем /q/ и /ʁ/. Может потому что сам себе глотку перекрываешь
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: mjora от Июня 27, 2021, 20:36
эта фонетическая трансформация поддерживает предположение о северном грузинском происхождении ферейданцев [7;505].
Скажу вам по-секрету, основная часть кахетинцев того времени -это потомки грузинских горцев.
После уничтожения арабами и турками албан кахетинцы стали занимать албанскую низменность. Древняя Кахети-это именно верхнее течение Арагви и дальше по горам на восток до Албании.

Ферейданцы как раз из потомков албан .
Они гораздо ближе по виду к азербайджанцам . И потом , ферейданцы в основном Марткопцы - жители соврем. Гардабанского рна Грузии.

Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Июня 27, 2021, 20:54
Ферейданцы как раз из потомков албан .
Мжора, все эти рассуждения хороши. когда подкрепляются хоть толикой лингвистических данных.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Июня 27, 2021, 21:42
Цитировать
qevi для обозначения реки вместо mdinare (или dinare). Qevi звучит как xevi, который в классическом варианте грузинского означает “каньон, ущелье”
— а ностратисты за эту основу, кажись, уцепились. Caverna, cavus. Правда, там есть некоторые несхождения.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Июня 27, 2021, 21:45
Цитировать
Не могу понять почему /G/ намного сложнее произнести, чем /q/ и /ʁ/. Может потому что сам себе глотку перекрываешь
— Звонкие смычки вообще, видимо, сложнее произнести, чем глухие и фрикативы. Потому они и образуются, даже со временем, не во всех языках.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: mjora от Июня 27, 2021, 22:35
Ферейданцы как раз из потомков албан .
Мжора, все эти рассуждения хороши. когда подкрепляются хоть толикой лингвистических данных.
Я имел ввиду антропологический вид .
Лингвистика тут не при чём  :)

Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Июня 27, 2021, 23:11
Цитировать
qevi для обозначения реки вместо mdinare (или dinare). Qevi звучит как xevi, который в классическом варианте грузинского означает “каньон, ущелье”
— а ностратисты за эту основу, кажись, уцепились. Caverna, cavus. Правда, там есть некоторые несхождения.
Флаг им в руки. Тоолько пусть не забывают про Borean KVWV (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ceura%5Cglobet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nostr=&method_nostr=substring&ic_nostr=on&text_afas=&method_afas=substring&ic_afas=on&text_scc=&method_scc=substring&ic_scc=on&text_austr=&method_austr=substring&ic_austr=on&text_amer=&method_amer=substring&ic_amer=on&text_afr=&method_afr=substring&ic_afr=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=cave&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Июня 27, 2021, 23:38
Цитировать
mdinare (или dinare)
— А это пусть пытаются сблизить с дарьёй. Хотя, сомневаюсь.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Июня 29, 2021, 09:53
В литудинском, к слову, фонематического /ɢ/ нет.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: mjora от Июня 30, 2021, 01:32
Цитировать
mdinare (или dinare)
— А это пусть пытаются сблизить с дарьёй. Хотя, сомневаюсь.

От слова დენა, დინება (dena, dineba) - течение.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ta‍criqt от Июня 30, 2021, 03:02
       
Цитировать
mdinare (или dinare)

    — А это пусть пытаются сблизить с дарьёй. Хотя, сомневаюсь.


От слова დენა, დინება (dena, dineba) - течение.
— Разумеется, если ностратисты и возьмутся, то за праоснову типа d-n-.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Июля 5, 2021, 20:47
Цитировать
qevi для обозначения реки вместо mdinare (или dinare). Qevi звучит как xevi, который в классическом варианте грузинского означает “каньон, ущелье”
— а ностратисты за эту основу, кажись, уцепились. Caverna, cavus. Правда, там есть некоторые несхождения.
Хеви это не "каньон и не ущелье" в первичном значение. Здесь семантика " рвать". Хеви это "разрыв".
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Iyeska от Июля 12, 2021, 11:48
В части дагестанских.
В двух дагестанских: табасаранском (позиционный вариант) и цахурском (фонематичный, вроде). Мнимое наличие его в даргинском - результат грубой (и глупой!) ошибки в одной из ранних работ. Потом её тупо старательно копировали последователи, включая даже некоторых новейших мэтров (nomina sunt odiosa)...
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Hajimurad от Июля 26, 2021, 11:16
Скажу вам по-секрету, основная часть кахетинцев того времени -это потомки грузинских горцев.
После уничтожения арабами и турками албан кахетинцы стали занимать албанскую низменность. Древняя Кахети-это именно верхнее течение Арагви и дальше по горам на восток до Албании.

Есть ли данные в источниках о переселениях грузин в албанскую низменность?
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Июля 26, 2021, 15:51
Есть ли данные в источниках о переселениях грузин в албанскую низменность?
Даже фильмы есть, на основании этих данных. Территория низменной (албанской) Кахетии опустошалась и после этого . например Тимуром. Население того региона не раз заново заполнялось из центральной и горной частей Грузии
Вообще то главный кахетинский кафедральный собор говорит сам за себя. Расположен рядом с большим селом, которое так и называется Алвани (Албани) и собор этот Алванис гверди, буквально "рядом с Алвани"  или "сбоку Алвани", который при сельджуках стал "Алаверди"
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Bhudh от Июля 26, 2021, 18:26
Цитата:
Выводится Е. М. Поспеловым от тюркского имени Аллаверди/Аллаверды, которое происходит из двух компонентов — арабского allah (бог) и тюркского verdi (дал), имеющее буквальное значение allah verdi «бог дал».
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Июля 26, 2021, 18:33
Цитировать
Выводится Е. М. Поспеловым от тюркского имени Аллаверди/Аллаверды, которое происходит из двух компонентов — арабского allah (бог) и тюркского verdi (дал), имеющее буквальное значение allah verdi «бог дал».
Ага. Как и Сухум-кале, который был до этого Цхуми. Турки переиначили непонятное им на свой лад и все. Это название кафедрального собора. Вы думаете его мусульмане строили... ;D

Цитировать
Согласно данным «Кавказского календаря» на 1846 год  свое название собор получил от селения Алвани, лежащего на берегу Алазани.
Вики
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Июля 26, 2021, 18:48
Bhudh
Вот город Алаверды в Армении построили турки. Там именно тюркоманы постарались.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Bhudh от Июля 26, 2021, 19:01
В Вики два таких села: Земо-Алвани (https://ru.wikipedia.org/wiki/Земо-Алвани) и Квемо-Алвани (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квемо-Алвани).
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Bhudh от Июля 26, 2021, 19:03
Цитата:
Согласно данным «Кавказского календаря» на 1846 год
Это несомненно весьма авторитетный источник в области этимологии!
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Июля 26, 2021, 20:15
Земо-Алвани и Квемо-Алвани.
Они прям дуг с другом. Это фактически одно село с двумя "убанами" (кварталами) . там и горцы-туши живут.
Цитировать
Согласно данным «Кавказского календаря» на 1846 год
Это несомненно весьма авторитетный источник в области этимологии!
Естественно. Но туда это из церковных грузинских книг попало. Это надежней чьих-то фантазий
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Августа 13, 2021, 18:19
Цитировать
mdinare (или dinare)
    — А это пусть пытаются сблизить с дарьёй. Хотя, сомневаюсь.
От слова დენა, დინება (dena, dineba) - течение.
— Разумеется, если ностратисты и возьмутся, то за праоснову типа d-n-.
Только исходный корень в картв. всего лишь *d-.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Августа 14, 2021, 17:55
Только исходный корень в картв. всего лишь *d-
Тибарен, можно подробней? Я тоже был уверен что d-n
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Августа 14, 2021, 18:21
Проверочное слово დ-ის. Образование, подобное სმ-ენ-ა : ე-სმ-ის.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Августа 14, 2021, 19:18
Проверочное слово დ-ის
но тут же семантика "идти", а не "течь"
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Августа 14, 2021, 19:58
но тут же семантика

Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Августа 14, 2021, 20:52
я это знаю. Есть и форма сдис и просто дис. Но тут семантика идти, а не течь. Кровь идет, пот идет..когда же сильное кровотечение, то используется слово дена. Это разные корни.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Августа 14, 2021, 20:57
Это разные корни.
მდინარი (mdinari)
Etymology
From present participle of დის (dis), compare other form of დის (dis), იდინა (idina). This form's nearly fully underwent substantivization.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Bhudh от Августа 14, 2021, 22:18
Но тут семантика идти, а не течь.
Типологически: течи по-древнерусски это «бежать, двигаться».
Впрочем, до сих пор крик «Текай!» (часто пишут «тикай», ибо деэтимологизация) означает «Беги!».
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Августа 15, 2021, 13:10
Это разные корни.
მდინარი (mdinari)
Etymology
From present participle of დის (dis), compare other form of დის (dis), იდინა (idina). This form's nearly fully underwent substantivization.
Из др.-груз. словаря Абуладзе:


Обрати внимание на спектр значений и на форму спряжения.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Августа 15, 2021, 21:17
То есть "течь, сочиться, идти" из одного корня Д?
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Августа 15, 2021, 21:56
То есть "течь, сочиться, идти" из одного корня Д?
Да, типологически возможно.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: emons от Августа 16, 2021, 07:10
собор этот Алванис гверди, буквально "рядом с Алвани"  или "сбоку Алвани", который при сельджуках стал "Алаверди"
Иосиф Алавердский значит до сельждуков был просто Иосифом?
или Иосифом Алванским?

Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: emons от Августа 16, 2021, 07:25
а застольное алаверды - это до, или тоже после сельджуков ?
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: Tibaren от Августа 16, 2021, 10:52
а застольное алаверды - это до, или тоже после сельджуков ?
Offtop
:) Это французский термин, обозначающий выпивку под музыку Верди: à la Verdi.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Августа 16, 2021, 12:04
Иосиф Алавердский значит до сельждуков был просто Иосифом?
Иосиф Асурели (Ассирийский), как и остальные ассирийские Отцы. Вы же не Думаете, что Фаддей Степанцминдский жил в селе Св. Степана? :) ведь тот самый Св. Степан родился через несколько сотен лет после его, Фаддея, смерти.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Августа 16, 2021, 12:17
а застольное алаверды
это тоже тюркское, конечно. Видать из того же времени, что и толумбаши (тамада). От сельджуков, османов или кипчаков...не знаю, но думаю, что скорей от кипчаков, так как те не были мусульманами и видно любили в Грузии побаловаться вином. А если учесть, что царицей была кипчачка, то и при дворе кипчаки тоже были.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: emons от Августа 16, 2021, 13:02
думаю, что скорей от кипчаков, так как те не были мусульманами и видно любили в Грузии побаловаться вином.
allah + verdi ?
любопытно, кто же у тенгрианцев кипчаков был allah .. да еще и благословлявший винопитие ..
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: emons от Августа 16, 2021, 13:11
Вы же не Думаете, что Фаддей Степанцминдский жил в селе Св. Степана? :) ведь тот самый Св. Степан родился через несколько сотен лет после его, Фаддея, смерти.
Вы точно не путаете?
Фаддей Степанцминдский (VI век) (wiki/ru) Фаддей_Степанцминдский (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фаддей_Степанцминдский)
Стефан Первомученик (умер около 33-36 года) (wiki/ru) Стефан_Первомученик (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_Первомученик)
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Августа 16, 2021, 13:13
думаю, что скорей от кипчаков, так как те не были мусульманами и видно любили в Грузии побаловаться вином.
allah + verdi ?
любопытно, кто же у тенгрианцев кипчаков был allah .. да еще и благословлявший винопитие ..
При чем тут винопитие? Какое отношение Алаверди имеет к вину вообще?  Это что-то вроде благословления. Кроме Грузии ни у каких других народов эта застольная фраза нигде не зафиксирована. Через русских расселилась по всей бывшей империи.
Название: Про */ɢ/ в пракартвельском.
Отправлено: ivanovgoga от Августа 16, 2021, 13:17
Стефан Первомученик (умер около 33-36 года) (wiki/ru) Стефан_Первомученик
это не тот Степан.  :)
Тот был грузином монахом-отшельником .  Однажды он предупредил мохевцев о предстоящем зелетрясении и убедил жителей перенести село в другое место. Его послушались и так спаслись от лавины из камней и снега.  Потом в честь него и назвали это поселение Степанцминда.