Посмотрел эту таблицу, (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_by_number_of_neurons#Sensory-associative_structure) у серого дельфина в коре головного мозга примерно столько же нейронов, сколько у человека, у короткоплавниковой и обыкновенной гринды в полтора раза больше, у косатки и вовсе в два раза больше. Кто-нибудь пытался наладить с ними общение, как с гориллами, орангутанами и шимпанзе, у которых этот показатель примерно в два и три раза ниже, чем у человека? Слышал, в восьмидесятых пробовали общаться с афалинами, но афалины по этому показателю между гориллой и человеком и результаты были соответствующие. Как насчет косатки?
Помню, как в детстве слышал о том, что дельфины - вторые по развитию интеллекта животные после человека. Это я не утверждаю, а вспоминаю, что тогда говорили. И что-то такое смутное про попытки общаться с ними ультразвуком, но, возможно, это я уже взял исключительно из фантастики (в частности, у Булычева это было).
Количество нейронов не говорит об интеллекте, важна организация.
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:42
Помню, как в детстве слышал о том, что дельфины - вторые по развитию интеллекта животные после человека.
:what:
Wolliger Mensch, а?
Цитата: Easyskanker от апреля 29, 2021, 19:40
Кто-нибудь пытался наладить с ними общение, как с гориллами, орангутанами и шимпанзе, у которых этот показатель примерно в два и три раза ниже, чем у человека?
Какое именно общение? Так-то человек и с собачками прекрасно общается, у которых количество нейронов наверняка еще много ниже.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2021, 20:33
Какое именно общение? Так-то человек и с собачками прекрасно общается, у которых количество нейронов наверняка еще много ниже.
Тут основная проблема в том, что у китообразных нет рук, а у тех животных, у которых руки есть, количество нейронов в коре слишком маленькое по сравнению с человеческим. Используя инструменты ртом, тот же дельфин себя особо не проявит, не на уровне человека точно. Поэтому остается изучать степень их разумности через общение. Я уже заметил выше, что с афалинами в этом плане более-менее разобрались, но у афалин 12.7 млрд нейронов в коре против 16-21 млрд у человека, они заведомо уступают по интеллекту, хотя и превосходят приматов кроме человека. Хотелось бы узнать про подобные исследования гринд (35-37 млрд нейронов в коре) и косаток (43 млрд).
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2021, 19:53
Количество нейронов не говорит об интеллекте, важна организация.
Количество нейронов в коре или её функциональных аналогах всё же косвенно говорит.
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2021, 23:16
Количество нейронов в коре или её функциональных аналогах всё же косвенно говорит.
Мозг может пропорционально увеличиваться просто потому, что само животные вида в ходе эволюции увеличились. У слона пять килограмм мозгов, а нейронов там втрое больше, чем в мозгах человека. Да, слоны — животные достаточно интеллектуальные на фоне носорогов или даже собак, но с человеком, у которого 1,3 кг мозгов даже сравнивать не приходится.
Не обязаны писать стихи,
Им плевать на разные бумажки
Цитата: Easyskanker от апреля 29, 2021, 21:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2021, 20:33
Какое именно общение? Так-то человек и с собачками прекрасно общается, у которых количество нейронов наверняка еще много ниже.
Тут основная проблема в том, что у китообразных нет рук, а у тех животных, у которых руки есть, количество нейронов в коре слишком маленькое по сравнению с человеческим. Используя инструменты ртом, тот же дельфин себя особо не проявит, не на уровне человека точно. Поэтому остается изучать степень их разумности через общение. Я уже заметил выше, что с афалинами в этом плане более-менее разобрались, но у афалин 12.7 млрд нейронов в коре против 16-21 млрд у человека, они заведомо уступают по интеллекту, хотя и превосходят приматов кроме человека. Хотелось бы узнать про подобные исследования гринд (35-37 млрд нейронов в коре) и косаток (43 млрд).
Я не понял, если они такие умные, то пусть и решают проблему общения, зачем нам с нашим скудным умишком этим заниматься.
Спрашивается: на фига дельфину большой интеллект для загона селедки?
Для этого и нужен.
Например, вы крысу поймаете? :)
Цитата: zwh от апреля 30, 2021, 08:13
Спрашивается: на фига дельфину большой интеллект для загона селедки?
Никаких доказательств, что дельфины способны мыслить хотя бы на уровне шимпанзе, нет. Все эти догадки лишь на основе количества нейронов (и тех — лишь очень приблизительно) — разговор ни о чём. Люди, в том числе и часть учёных, склонны очеловечивать изучаемых животных, приписывать им возможности, которых у них нет. Для более или менее объективной оценки требуется статистика не только по самим дельфинам, но и по исследованиям дельфинов. Но дельфин не обезьянка, его дома не поселишь, чтобы наблюдать, поэтому статистика очень слабая, а выводы учёных на основа слабой базы стоят немногого.
Да, у дельфина нет рук, но у него есть голова и клюв. Люди, с рождения лишённые рук и ног, как-то живут и показывают нормальное умственное развитие и научаются что-то делать. Дельфины в принципе не показывают ничего подобного, их интеллект заточен на иной мир, на иные способы выживания, отвечая на ваш вопрос — да, на красивую охоту за селёдкой, более ни для чего.
Нужно всегда понимать, что понятие «интеллект» исключительно антропоцентричное. Никаких иных способов узнать уровень разума, кроме как сравнивать с человеческим, у людей нет. И если кит почитай живёт на другой планете, где вообще всё другое, ожидать от него человеческих способностей нет оснований. А та малость, которая всё-таки перекликается с человеческим разумом, показывает, что дельфины — это лишь дельфины, а не аналоги людей с плавниками.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2021, 09:21
.......
Нужно всегда понимать, что понятие «интеллект» исключительно антропоцентричное. .........
:green: Никогда в истории биосферы никакого такого интеллекта не было, и вот опять...
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2021, 23:34
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2021, 23:16
Количество нейронов в коре или её функциональных аналогах всё же косвенно говорит.
Мозг может пропорционально увеличиваться просто потому, что само животные вида в ходе эволюции увеличились. У слона пять килограмм мозгов, а нейронов там втрое больше, чем в мозгах человека. Да, слоны — животные достаточно интеллектуальные на фоне носорогов или даже собак, но с человеком, у которого 1,3 кг мозгов даже сравнивать не приходится.
Вы, видимо, упорно не замечаете слов "в коре головного мозга". У африканского слона нейронов в мозгу как таковом в три раза больше, чем у человека, да, но в коре у него в те же три раза
меньше, чем у человека. Поэтому про слонов я ничего и не писал.
Цитата: Easyskanker от апреля 30, 2021, 12:32
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2021, 23:34
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2021, 23:16
Количество нейронов в коре или её функциональных аналогах всё же косвенно говорит.
Мозг может пропорционально увеличиваться просто потому, что само животные вида в ходе эволюции увеличились. У слона пять килограмм мозгов, а нейронов там втрое больше, чем в мозгах человека. Да, слоны — животные достаточно интеллектуальные на фоне носорогов или даже собак, но с человеком, у которого 1,3 кг мозгов даже сравнивать не приходится.
Вы, видимо, упорно не замечаете слов "в коре головного мозга". У африканского слона нейронов в мозгу как таковом в три раза больше, чем у человека, да, но в коре у него в те же три раза меньше, чем у человека. Поэтому про слонов я ничего и не писал.
:green: Нейроны коры головного мозга слона берут не числом, а умением.
https://www.brainfacts.org/in-the-lab/animals-in-research/2021/the-elephants-special-neurons-021721
Цитата: Волод от апреля 30, 2021, 12:45
Нейроны коры головного мозга слона берут не числом, а умением.
https://www.brainfacts.org/in-the-lab/animals-in-research/2021/the-elephants-special-neurons-021721
Не особо:
ЦитироватьYet, elephant pyramidal neurons have the same total length of dendrites as primate neurons. This implies both cell types can process the same amount of information
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2021, 09:21
Никаких доказательств, что дельфины способны мыслить хотя бы на уровне шимпанзе, нет.
Разум, ведь - не вещь в себе, он обязательно изменяет жизнь биологического вида. Такой бихевиористский подход ::)
Нам известен только один вид разумных - Homo sapiens. Как изменилась жизнь людей по сравнению с видами, находившихся 2 миллиона лет назад в той же экологической нише? Людей стало на несколько порядков больше, они распространились за пределы первоначальной среды обитания - стали всемирным видом. Причем это произошло без массового упрощения организма людей, то есть без перехода к паразитизму. Люди достигли вершины пищевой цепочки: мы едим всех, а съеданию нас другими мы успешно противостоим, вплоть до полного уничтожения конкурирующих биологических видов.
Какова ситуация с дельфинами? Одного универсального вида нет. Разные нескрещивающиеся виды занимают свои акватории. Дельфины заняли экологическую нишу, которую ранее занимали крупные рыбы, плавающие ящеры. Но до сих пор у них есть конкуренты: крупные рыбы: тунцы, мерлины, китовые акулы. Ныряющие птицы - пингвины едят ту же рыбу, которую могли бы есть дельфины.
Как в известной шутке, вопрос к дельфинам: если вы такие умные, почему не успешные?
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2021, 15:31Люди достигли вершины пищевой цепочки: мы едим всех, а съеданию нас другими мы успешно противостоим, вплоть до полного уничтожения конкурирующих биологических видов.
Причём полное уничтожение биологических видов в основном именно по причине "едим всех", а не конкуренции. Странствующий голубь и дронт не дадут соврать.
Не, ну все-таки дельфины поумнее акул и селедки, т.к. не те, ни другая с мячиком не играют.
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2021, 15:38
Причём полное уничтожение биологических видов в основном именно по причине "едим всех", а не конкуренции. Странствующий голубь и дронт не дадут соврать.
В наше время тотально победившего капитализма - в основном по причине уничтожения местообитаний (целых экосистем) как таковых. А это таки больше похоже именно на конкуренцию в некоторой немножко непрямой форме (на уровне целых экосистем).
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2021, 15:31
Какова ситуация с дельфинами? Одного универсального вида нет. Разные нескрещивающиеся виды занимают свои акватории. Дельфины заняли экологическую нишу, которую ранее занимали крупные рыбы, плавающие ящеры. Но до сих пор у них есть конкуренты: крупные рыбы: тунцы, мерлины, китовые акулы. Ныряющие птицы - пингвины едят ту же рыбу, которую могли бы есть дельфины.
Как в известной шутке, вопрос к дельфинам: если вы такие умные, почему не успешные?
Тут может быть такая хитрая тема: хищники не должны становиться универсальными машинами убийства, иначе они сожрут всю добычу и передохнут. Так и здесь: чтобы вытеснить своих конкурентов, они должны пройти по лезвию бритвы - в чём-то стать лучше своих конкурентов, не став чересчур успешными охотниками. Акулы и другие рыбы более примитивны, они быстрее респавнятся, для дельфинов это не путь. У ныряющих птиц свои особенности. И у каждого из этих видов своя линия развития.
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2021, 15:38
Причём полное уничтожение биологических видов в основном именно по причине "едим всех", а не конкуренции.
Конкуренция с неандертальцами, с хоббитами, с денисовцами и пр
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2021, 15:38
Причём полное уничтожение биологических видов в основном именно по причине "едим всех", а не конкуренции
Хищников - таки по причине конкуренции.
Если б эти гринды, косатки были разумными, они бы селёдку разводили так же, как люди коров. А ещё им никогда не научиться разводить огонь, что б варить пищу. А сырая пища не даёт нужного количества энергии необходимой для эффективной работы мозга
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2021, 23:13
Если б эти гринды, косатки были разумными, они бы селёдку разводили так же, как люди коров. А ещё им никогда не научиться разводить огонь, что б варить пищу. А сырая пища не даёт нужного количества энергии необходимой для эффективной работы мозга
У пауков вроде пищеварение тоже внешнее.
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2021, 23:13
Если б эти гринды, косатки были разумными, они бы селёдку разводили так же, как люди коров
Для этого разум и не нужен - вон муравьи тлей разводят.
А BormoGlott коров не разводит, поэтому он не разумный. :green:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 30, 2021, 23:35
А коров не разводит
BormoGlott ковбой второго порядка, То есть сам не развожу, но плачу деньги тем, кто разводит.
"Я не халявщик, я партнёр" ©
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2021, 15:31
Как изменилась жизнь людей по сравнению с видами, находившихся 2 миллиона лет назад в той же экологической нише? Людей стало на несколько порядков больше, они распространились за пределы первоначальной среды обитания - стали всемирным видом. Причем это произошло без массового упрощения организма людей, то есть без перехода к паразитизму. Люди достигли вершины пищевой цепочки: мы едим всех, а съеданию нас другими мы успешно противостоим, вплоть до полного уничтожения конкурирующих биологических видов.
Что характерно, косатки тоже всемирные, и тоже на вершине пищевой цепочки. Только мы на суше, а они в воде.
Цитата: злой от апреля 30, 2021, 22:05
Тут может быть такая хитрая тема: хищники не должны становиться универсальными машинами убийства, иначе они сожрут всю добычу и передохнут.
Но ведь человек как раз и есть хищник, ставший универсальной машиной убийства. И
Серёжа косатка тоже.
Некоторые тут прячутся под одеялко своего антропоцентризма. Ну да дело не в том, в этой теме я спрашиваю, есть ли исследования интеллекта короткоплавниковой гринды и косатки, пытались ли установить с ними общение, где с такими исследованиями можно ознакомиться, если они проводились?
Цитата: Easyskanker от мая 1, 2021, 11:34
ставший универсальной машиной убийства
не машиной убийства, а обслуживателем и охранником домашних животных, численность которых была бы на порядки меньше, если бы они жили в дикой природе
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2021, 11:41
Цитата: Easyskanker от мая 1, 2021, 11:34
ставший универсальной машиной убийства
не машиной убийства, а обслуживателем и охранником домашних животных, численность которых была бы на порядки меньше, если бы они жили в дикой природе
Да-да, очень белая и пушистая формулировка. Например, за один 2017 год в одних США произвели свыше сорока пяти миллионов тонн мяса. Совсем не машина убийства.
Цитата: Easyskanker от мая 1, 2021, 11:56
Например, за один 2017 год в одних США произвели свыше сорока пяти миллионов тонн мяса. Совсем не машина убийства.
Зато пока они живут их кормят, холят, навоз убирают, лечат. А когда убивают, то не больно, даже незаметно. Я бы так пожил. а то приходится деньги зарабатывать, жильё ремонтировать, еду готовить, и пр. , а потом заболеть, муками от болей мучиться, и в конце концов, издохнуть.
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2021, 12:20
Зато пока они живут их кормят, холят, навоз убирают, лечат. А когда убивают, то не больно, даже незаметно. Я бы так пожил. а то приходится деньги зарабатывать, жильё ремонтировать, еду готовить, и пр. , а потом заболеть, муками от болей мучиться, и в конце концов, издохнуть.
Если вы хотите быть скотом, кто же вам запретит? Тема не о том.
Цитата: Easyskanker от мая 1, 2021, 17:09
кто же вам запретит?
Налоговая, например, или военный комиссариат. Врачи ещё, откажут в эвтаназии, животным можно, а людям нельзя. Раз человек, так и лежи мучайся, под себя ходи.
https://www.ivi.ru/watch/136458
"Говорящие с белухами"
2014
ЦитироватьНаучно-популярный документальный фильм известного биолога и телеведущего Ивана Затевахина, снятый при поддержке Русского географического сообщества, несомненно, заинтересует всех любителей живой природы. Проект посвящен одному из самых интеллектуально развитых, как выяснилось в ходе недавних исследований, животных на Земле – белухе. Белуха, представитель отряда китообразных, водится в прибрежных водах морей Арктического бассейна, а также Белого, Берингова и Охотского морей.. Это единственный вид китообразных, сохранивший в международной классификации свое русское название. А еще белуха – одно из немногих млекопитающих, которых можно сравнить с человеком – не только по месту в пищевой цепочке, но и по уровню развития. На протяжении вот уже 30 лет белуху изучают сотрудники РАН, и за это время об этом удивительном животном удалось узнать множество интересных фактов. Для съемок фильма Иван Затевахин отправился к берегам Белого моря, в район Соловецких островов.
Почему-то для подобных исследований всё время стараются выбрать китообразных с далеко не самым выдающимся для их инфраотряда интеллектуальным потенциалом. Например, у белухи в коре головного мозга всего на 11% больше нейронов, чем у гориллы. Из этого легко предугадать результат исследования - интеллект примерно как у гориллы. Если превосходство над гориллой и есть, его будет трудно заметить. У афалины нейронов в коре и то больше, чем у белух, а именно на 30%, при том, что она такой же интеллектуальный аутсайдер среди китообразных. Да исследуйте уже косатку, у которой нейронов в коре на 153% больше, чем у человека! :donno:
Видел, как одному дельфину налепили на глаза какие-то штучки, чтоб он ничего не видел, другой его водил, как слепого, но так и не догадался их снять, хотя мог это сделать, там было за что их зацепить зубами.
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2021, 11:13
Да исследуйте уже косатку, у которой нейронов в коре на 153% больше, чем у человека! :donno:
https://ok.ru/video/869404838428?fromTime=743
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2021, 01:19
Видел, как одному дельфину налепили на глаза какие-то штучки, чтоб он ничего не видел, другой его водил, как слепого, но так и не догадался их снять, хотя мог это сделать, там было за что их зацепить зубами.
Само по себе это не показательно. Люди тоже так тупят нередко. Нужно было показать, что можно сделать с этими «штучками». Вот если даже после обучения до испытуемого не дошло, что делать, тогда да, проблема.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2021, 06:10
Само по себе это не показательно. Люди тоже так тупят нередко. Нужно было показать, что можно сделать с этими «штучками». Вот если даже после обучения до испытуемого не дошло, что делать, тогда да, проблема.
Большинству животных недоступна сама идея того, что можно воздействовать на предмет, чтобы получить эффект, не связанный с этим предметом. Например, шимпанзе может самостоятельно догадаться, что надо пододвинуть ящик, чтобы залезть на него и добраться куда надо. Собака — нет, её надо специально учить для каждого конкретного случая.
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2021, 01:29
https://ok.ru/video/869404838428?fromTime=743
Еще один не понимает, в чем разница между общим количеством нейронов в мозге и количеством нейронов в коре мозга.
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2021, 11:13
Да исследуйте уже косатку, у которой нейронов в коре на 153% больше, чем у человека!
Это мне напомнило, что у гигантопитеков (https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA) средний размер мозга должен был быть примерно в пределах значений питекантропов.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 26, 2021, 09:21
надо специально учить для каждого конкретного случая.
Человеческих детей тоже надо учить. Наче дети - Маугли.
И наоборот, читал про шимпанзе, которого растили в семье как ребенка и научили языку глухонемых. После возврата в стаю он (шимпанзе) жаловался, что он "человек", и не хочет быть с "животными".
Цитата: Rusiok от мая 26, 2021, 13:48
Это мне напомнило, что у гигантопитеков (https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA) средний размер мозга должен был быть примерно в пределах значений питекантропов.
...another one :)
Цитата: Easyskanker от мая 26, 2021, 11:42
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2021, 01:29
https://ok.ru/video/869404838428?fromTime=743
Еще один не понимает, в чем разница между общим количеством нейронов в мозге и количеством нейронов в коре мозга.
А в чём?
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2021, 22:25
А в чём?
Цитата: Easyskanker от апреля 30, 2021, 12:32
У африканского слона нейронов в мозгу как таковом в три раза больше, чем у человека, да, но в коре у него в те же три раза меньше, чем у человека.
Цитата: Hellerick от мая 27, 2021, 17:18
(https://media.giphy.com/media/BonOQWeoeGYLuwzCs4/giphy.gif)
Карандаш водостойкий для подводного блокнота...
Цитата: BormoGlott от мая 27, 2021, 18:44
Цитата: Hellerick от мая 27, 2021, 17:18
(https://media.giphy.com/media/BonOQWeoeGYLuwzCs4/giphy.gif)
Мол бы ручку в рот и так писать -- делают же так люди, у которых руки почему-то ампутированы или просто не выросли.
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:54
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2021, 22:25
А в чём?
Цитата: Easyskanker от апреля 30, 2021, 12:32
У африканского слона нейронов в мозгу как таковом в три раза больше, чем у человека, да, но в коре у него в те же три раза меньше, чем у человека.
А у инфузорий их совсем нет, однако сам видел и даже выкладывал ссылку на видео, где она пыталась сожрать что-то длинное, потом выплюнула это и стала прощупывать длину, убедившись, что оно длиннее её самой, отвалила.
При чем здесь инфузории? У одноклеточных совершенно другие механизмы для поведения.
У одноклеточных таксис, это не поведение, а как, условно, предметы падают вниз под силой тяжести, так и бактерия или инфузория движется туда, где концентрация чего-то больше или меньше. В какой-то мере можно сказать, что движение по команде нервной системы - это гипертрофированный таксис, за который отвечают специализированные клетки, но это уже вопрос из области философии, что считать чем.
Цитата: злой от мая 28, 2021, 09:20
У одноклеточных таксис, это не поведение, а как, условно, предметы падают вниз под силой тяжести, так и бактерия или инфузория движется туда, где концентрация чего-то больше или меньше. В какой-то мере можно сказать, что движение по команде нервной системы - это гипертрофированный таксис, за который отвечают специализированные клетки, но это уже вопрос из области философии, что считать чем.
Да, у человека поведение гораздо сложнее, у него есть целых два мотива: пожрать, потрахаться и выпендриться!
Цитата: злой от мая 28, 2021, 09:20
У одноклеточных таксис, это не поведение
Любят умники отделять подмножество от содержащего его множества.
Цитата: zwh от апреля 30, 2021, 08:13
Спрашивается: на фига дельфину большой интеллект для загона селедки?
Интеллект развивается как инструмент, необходимый для успешного социального взаимодействия внутри своего вида. Все остальные сферы его применения - вторичны.
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 12:01
Цитата: zwh от апреля 30, 2021, 08:13
Спрашивается: на фига дельфину большой интеллект для загона селедки?
Интеллект развивается как инструмент, необходимый для успешного социального взаимодействия внутри своего вида. Все остальные сферы его применения - вторичны.
Зебры умнее китов?
Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 11:24
Любят умники отделять подмножество от содержащего его множества.
Это и есть анализ — разделение целого на части.
А ещё бывает синтез, когда из частей собирают целое.
Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 11:24
Цитата: злой от мая 28, 2021, 09:20
У одноклеточных таксис, это не поведение
Любят умники отделять подмножество от содержащего его множества.
Надо же щёки надувать из-за чего-то. Вот, придумали новое слово - гордости полные штаны.
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2021, 23:13
Если б эти гринды, косатки были разумными, они бы селёдку разводили так же, как люди коров. А ещё им никогда не научиться разводить огонь, что б варить пищу. А сырая пища не даёт нужного количества энергии необходимой для эффективной работы мозга
Люди до разведения коров сами допетрили всего 10 тыс лет назад, а до этого два миллиона лет вели шаромыжный образ жизни.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 28, 2021, 15:06
Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 11:24
Любят умники отделять подмножество от содержащего его множества.
Это и есть анализ — разделение целого на части.
Бывает анализ, а бывает чепуха. Чепуха - это когда говорят: подмножества от множества никак не относятся к этому множеству.
Цитата: злой от мая 28, 2021, 18:18
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2021, 23:13
Если б эти гринды, косатки были разумными, они бы селёдку разводили так же, как люди коров. А ещё им никогда не научиться разводить огонь, что б варить пищу. А сырая пища не даёт нужного количества энергии необходимой для эффективной работы мозга
Люди до разведения коров сами допетрили всего 10 тыс лет назад, а до этого два миллиона лет вели шаромыжный образ жизни.
Видимо, когда появилась к этому мотивация. У косаток мотивации на что-то подобное просто неоткуда взяться - они и так совершенные хищники, хозяева океанов, плавай да ешь, никаких проблем. Тут только расшифровка их переговоров и попытка на основе этого построить диалог между ними и человеком может показать, насколько они разумны на самом деле. Почему-то белуха из фильма Затевахина легко научилась языку афалин, стала с афалинами общаться их сигналами, а человек за столько десятилетий никуда в языках китообразных не продвинулся :donno:
Цитата: злой от мая 28, 2021, 09:20
У одноклеточных таксис, это не поведение, а как, условно, предметы падают вниз под силой тяжести, так и бактерия или инфузория движется туда, где концентрация чего-то больше или меньше
Цитата: Валентин Н от мая 27, 2021, 23:32
сам видел и даже выкладывал ссылку на видео, где она пыталась сожрать что-то длинное, потом выплюнула это и стала прощупывать длину, убедившись, что оно длиннее её самой, отвалила.
Как вы это объясните?
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2021, 23:13
А ещё им никогда не научиться разводить огонь, что б варить пищу.
Как вы собираетесь разводить огонь под водой?
Цитата: Валентин Н от мая 28, 2021, 19:01
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2021, 23:13
А ещё им никогда не научиться разводить огонь, что б варить пищу.
Как вы собираетесь разводить огонь под водой?
вот именно!
Дельфину нужен такой большой мозг для эхолокации, а так он не умнее овчарки (с) наука
Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 18:44
Цитата: злой от мая 28, 2021, 18:18
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2021, 23:13
Если б эти гринды, косатки были разумными, они бы селёдку разводили так же, как люди коров. А ещё им никогда не научиться разводить огонь, что б варить пищу. А сырая пища не даёт нужного количества энергии необходимой для эффективной работы мозга
Люди до разведения коров сами допетрили всего 10 тыс лет назад, а до этого два миллиона лет вели шаромыжный образ жизни.
Видимо, когда появилась к этому мотивация. У косаток мотивации на что-то подобное просто неоткуда взяться - они и так совершенные хищники, хозяева океанов, плавай да ешь, никаких проблем. Тут только расшифровка их переговоров и попытка на основе этого построить диалог между ними и человеком может показать, насколько они разумны на самом деле. Почему-то белуха из фильма Затевахина легко научилась языку афалин, стала с афалинами общаться их сигналами, а человек за столько десятилетий никуда в языках китообразных не продвинулся :donno:
Так для белухи язык афалин -- что нам английский (ну ладно, китайский). Вот если б она по-китайски заговорила -- это было б чудо.
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 12:01
Цитата: zwh от апреля 30, 2021, 08:13
Спрашивается: на фига дельфину большой интеллект для загона селедки?
Интеллект развивается как инструмент, необходимый для успешного социального взаимодействия внутри своего вида. Все остальные сферы его применения - вторичны.
Вы тоже считаете, что интеллект появился как способ заинтересовать самку физически слабыми самцами?
Цитата: alant от мая 28, 2021, 23:02
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 12:01
Цитата: zwh от апреля 30, 2021, 08:13
Спрашивается: на фига дельфину большой интеллект для загона селедки?
Интеллект развивается как инструмент, необходимый для успешного социального взаимодействия внутри своего вида. Все остальные сферы его применения - вторичны.
Вы тоже считаете, что интеллект появился как способ заинтересовать самку физически слабыми самцами?
Профессор Савельев считает, что интеллект ранних хомо развился как способ делиться пищей с неродственными особями.
Цитата: zwh от мая 29, 2021, 09:03
Профессор Савельев считает, что интеллект ранних хомо развился как способ делиться пищей с неродственными особями.
Вы знаете, какое отношение к Савельеву в среде ученых?
Цитата: Easyskanker от мая 29, 2021, 20:06
Цитата: zwh от мая 29, 2021, 09:03
Профессор Савельев считает, что интеллект ранних хомо развился как способ делиться пищей с неродственными особями.
Вы знаете, какое отношение к Савельеву в среде ученых?
Нет, но подозреваю. что не самое благожелательное. Например, он утверждает, что австралопитеки учились прямохождению не в саваннах, а на отмелях.
Цитата: zwh от мая 30, 2021, 10:32
подозреваю. что не самое благожелательное
Да. Как к фрику.
Цитата: zwh от мая 30, 2021, 10:32
Цитата: Easyskanker от мая 29, 2021, 20:06
Цитата: zwh от мая 29, 2021, 09:03
Профессор Савельев считает, что интеллект ранних хомо развился как способ делиться пищей с неродственными особями.
Вы знаете, какое отношение к Савельеву в среде ученых?
Нет, но подозреваю. что не самое благожелательное. Например, он утверждает, что австралопитеки учились прямохождению не в саваннах, а на отмелях.
В поредевших лесах. Да и была уже преадаптация - по веткам так ходили.
Цитата: злой от мая 28, 2021, 09:20
У одноклеточных таксис, это не поведение, а как, условно, предметы падают вниз под силой тяжести, так и бактерия или инфузория движется туда, где концентрация чего-то больше или меньше. ...
:green: И как она определяет градиент концентрации при своих микроразмерах?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 26, 2021, 09:21
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2021, 06:10
Само по себе это не показательно. Люди тоже так тупят нередко. Нужно было показать, что можно сделать с этими «штучками». Вот если даже после обучения до испытуемого не дошло, что делать, тогда да, проблема.
Большинству животных недоступна сама идея того, что можно воздействовать на предмет, чтобы получить эффект, не связанный с этим предметом. Например, шимпанзе может самостоятельно догадаться, что надо пододвинуть ящик, чтобы залезть на него и добраться куда надо. Собака — нет, её надо специально учить для каждого конкретного случая.
Не все такие умные: https://elementy.ru/novosti_nauki/433759/U_muravev_afenogasterov_orudiyami_truda_polzuyutsya_tolko_samye_aktivnye_rabochie_osobi
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 26, 2021, 09:21
Большинству животных недоступна сама идея того, что можно воздействовать на предмет, чтобы получить эффект, не связанный с этим предметом.
Сам видел, как ворона развлекалась тем, что каталась на крышке от майонезной пластиковой упаковки по скату крыши покрытому снегом. Читал о птицах, которые придумали колоть орехи под колёсами автомашин. Найденные орехи тащили к светофору и там бросали на мостовую. Проезжающие машины колёсами давили орехи, а когда останавливались на красный свет, вороны клевали мякоть.
Цитата: BormoGlott от мая 30, 2021, 16:51
Сам видел, как ворона развлекалась тем, что каталась на крышке от майонезной пластиковой упаковки по скату крыши покрытому снегом. Читал о птицах, которые придумали колоть орехи под колёсами автомашин. Найденные орехи тащили к светофору и там бросали на мостовую. Проезжающие машины колёсами давили орехи, а когда останавливались на красный свет, вороны клевали мякоть.
Вороны по интеллекту — на уровне шимпанзе, это известно.
А сколько у них нейронов в коре?
Цитата: Валентин Н от мая 30, 2021, 23:03
А сколько у них нейронов в коре?
Взято тут (https://scfh.ru/news/otsutstvie-kory-golovnogo-mozga-u-ptits-ne-delaet-ikh-glupee-mlekopitayushchikh/):
Цитировать
Отсутствие коры головного мозга у птиц не делает их глупее млекопитающих
Считается, что некоторые птицы (например, представители семейства врановых) отличаются особым умом. При этом структура птичьего мозга радикально отличается от мозга млекопитающих: у птиц отсутствует кора больших полушарий. До недавнего времени это создавало серьезную проблему для ученых, работающих в области сравнительной нейробиологии: что с чем сравнивать? Если у птиц нет коры, какие отделы мозга отвечают за сложное поведение, которое они демонстрируют? Работы последних лет дают, по крайней мере, частично, ответ на этот вопрос.
Начальное эмбриональное развитие коры больших полушарий млекопитающих и высших отделов мозга птиц протекает сходно. Однако в более поздний период появляются заметные различия: у млекопитающих формируется характерная складчатая кора, состоящая из шести слоев нервных клеток, а у птиц – структуры с другим строением. Из-за этого ранее ученые даже предполагали, что высшие отделы мозга птиц соответствуют не коре млекопитающих, а их подкорковой структуре, называемой миндалевидным телом.
Исследователи из Чикагского университета (США) изучают соответствие участков мозга млекопитающих, птиц и рептилий (конкретно – крокодилов), взяв за точку отсчета не анатомические особенности органа, как это делается обычно. С помощью молекулярных маркеров они типируют популяции нервных клеток в разных участках мозга животных. В частности, за последние годы они выяснили, какие популяции нейронов в мозге птиц соответствуют нейронам в коре больших полушарий, отвечающим за целенаправленное поведение и когнитивную деятельность. Ученые также нашли соответствия между определенными популяциями нейронов птиц и крокодилов с теми нейронами млекопитающих, которые обеспечивают связь между различными областями или слоями коры, а также разными полушариями мозга.
В результате исследователи пришли к выводу, что «умственные способности» птиц и млекопитающих эволюционировали независимо друг от друга, в результате чего у них сформировался очень разный «архитектурный комплекс» мозга. Тем не менее в качестве «кирпичиков» для постройки структур, выполняющих сходные функции, все эти организмы использовали одни и те же типы клеток. Это означает, что для получения такого результата, как сложное поведение, важнее организация мозга на «микроуровне» (тип нейронов), чем сходство мозговых макроструктур.
Цитата: zwh от мая 31, 2021, 08:48
При этом структура птичьего мозга радикально отличается от мозга млекопитающих: у птиц отсутствует кора больших полушарий
Отсюда (https://www.yaklass.ru/p/biologia/zhivotnye/znakomimsia-s-khordovymi-15494/reptilii-presmykaiushchiesia-15479/re-7382200c-f873-47f6-b549-d0245f7ff64c#:~:text=%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%20%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2,%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьГоловной мозг рептилий развивается в направлении увеличения переднего мозга (его больших полушарий). Поверхность больших полушарий у них абсолютно гладкая. Около ¼ объёма больших полушарий переднего мозга занимает кора головного мозга, отвечающая за сложные формы поведения.
И ещё скажите, что палеонтология это не голимая лженаука.
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2021, 01:03
Цитата: zwh от мая 31, 2021, 08:48
При этом структура птичьего мозга радикально отличается от мозга млекопитающих: у птиц отсутствует кора больших полушарий
Отсюда (https://www.yaklass.ru/p/biologia/zhivotnye/znakomimsia-s-khordovymi-15494/reptilii-presmykaiushchiesia-15479/re-7382200c-f873-47f6-b549-d0245f7ff64c#:~:text=%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%20%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2,%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьГоловной мозг рептилий развивается в направлении увеличения переднего мозга (его больших полушарий). Поверхность больших полушарий у них абсолютно гладкая. Около ¼ объёма больших полушарий переднего мозга занимает кора головного мозга, отвечающая за сложные формы поведения.
И ещё скажите, что палеонтология это не голимая лженаука.
«Наши опыты показывают, что время появления коры мозга следует отодвинуть на 300 млн лет назад в прошлое. Это, в свою очередь, означает, что базовая структура мозга человека определилась больше 500 млн лет назад – еще до того, как миноги отделились от общего древа эволюции позвоночных»
Стен Гриллнер, ведущий автор исследования.
Цитата: Валентин Н от мая 30, 2021, 23:03
А сколько у них нейронов в коре?
https://lenta.ru/news/2016/06/14/birdbrain/
Клетки птиц запросто могут быть меньше клеток плацентарных млекопитающих, потому что в них содержится меньше ДНК.
Но это всё мелкие подробности.
А вот на мой вопрос
злому, о том каким образом микробы определяют градиент концентрации, никто не хочет отвечать, :green: хотя именно там собака порылась.
Цитата: Волод от июня 1, 2021, 05:09
А вот на мой вопрос злому, о том каким образом микробы определяют градиент концентрации, никто не хочет отвечать, :green: хотя именно там собака порылась.
Возможно, на поверхности клетки находятся какие-то «датчики», связанные друг с другом и с системой движения клетки — благодаря чему клетка движется в ту сторону, где лучше.
А может быть, клетка просто хаотично движется туда-сюда, и при этом запоминает, где ей было лучше.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 1, 2021, 09:24
Цитата: Волод от июня 1, 2021, 05:09
А вот на мой вопрос злому, о том каким образом микробы определяют градиент концентрации, никто не хочет отвечать, :green: хотя именно там собака порылась.
Возможно, на поверхности клетки находятся какие-то «датчики», связанные друг с другом и с системой движения клетки — благодаря чему клетка движется в ту сторону, где лучше.
А может быть, клетка просто хаотично движется туда-сюда, и при этом запоминает, где ей было лучше.
Как у Вас всё просто получается.
А микроб - он маленький, датчики будут показывать одно и тоже со всех сторон, потому что расстояние между ними никакое.
Куда грести?
Микроб ведёт себя, как примат, чередует участки прямолинейного движения с хаотичным движением. (wiki/ru) Хемотаксис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81)
Цитата: Волод от июня 1, 2021, 10:05
Как у Вас всё просто получается.
А микроб - он маленький, датчики будут показывать одно и тоже со всех сторон, потому что расстояние между ними никакое.
Куда грести?
У маленьких микробов да, вообще нет пространственного разделения таких датчиков, т.к. нет смысла. Да и у многих крупных существ, вплоть до крупных животных, бывает такая же ситуация (например, всякие основные рецепторы только на голове, а сами градиенты всё равно имеют масштаб гораздо больше размеров тела, а на масштабе порядка размеров тела преобладают случайные флуктуации). Обычно принцип такой: пока происходит улучшение параметров, продолжать плыть или ползти в прежнем направлении. Если началось ухудшение, сделать крутой поворот в случайную сторону. Крутые повороты в случайную сторону продолжатся до тех пор, пока случайно не будет найдено направление в сторону улучшения, и движение в эту сторону продолжится, пока не собьётся с курса. Но у крупных одноклеточных пространственно разнесённые датчики или частично ориентированные фоторецепторы, умеющие определять общее направление света, уже могут быть и реально встречаются, что даёт возможность двигаться более разумным образом там, где среда позволяет.
Если среда не позволяет, то и приматы движутся аналогично: прямой участок (метров 25), сомнения, корректировка направления (при отсутствии ориентиров), снова прямой участок. В результате броуновское движение на участке радиусом в несколько сот метров.
Только приматы списывают это блуждание не на химию своих мозгов, а на то, что шаг одной ногой длиннее шага другой ногой.
На то они и приматы - родственники тупай.
Если верить Дубынину, есть такой лектор в Интернете, то он говорит, что где-то в глубине мозга есть участок, отвечающий за тревогу, он возник чуть ли не у амфибий. Когда человек тревожится, он ходит с места на место, и у животных так же. Всё-таки у приматов посложнее, там поведенческие паттерны впечатаны, не говоря уже об опыте. Такой же древний участок отвечает за поиск своего жилища, он, например, приводит вдребезг пьяных людей домой.
Цитата: Волод от июня 1, 2021, 10:05
Как у Вас всё просто получается.
В большинстве случаев всякие «загадочные явления» объясняются весьма тривиальным образом.
Цитата: Toman от июня 1, 2021, 10:25Обычно принцип такой: пока происходит улучшение параметров, продолжать плыть или ползти в прежнем направлении. Если началось ухудшение, сделать крутой поворот в случайную сторону. Крутые повороты в случайную сторону продолжатся до тех пор, пока случайно не будет найдено направление в сторону улучшения, и движение в эту сторону продолжится, пока не собьётся с курса.
Многие себя узнали ;D
Цитата: alant от июня 1, 2021, 15:11
Цитата: Toman от июня 1, 2021, 10:25Обычно принцип такой: пока происходит улучшение параметров, продолжать плыть или ползти в прежнем направлении. Если началось ухудшение, сделать крутой поворот в случайную сторону. Крутые повороты в случайную сторону продолжатся до тех пор, пока случайно не будет найдено направление в сторону улучшения, и движение в эту сторону продолжится, пока не собьётся с курса.
Многие себя узнали ;D
Да, а вот вы почему-то крутой поворот отказались делать, сломав сачок через коленку. Минус в карму!
Цитата: alant от июня 1, 2021, 15:11
Цитата: Toman от июня 1, 2021, 10:25Обычно принцип такой: пока происходит улучшение параметров, продолжать плыть или ползти в прежнем направлении. Если началось ухудшение, сделать крутой поворот в случайную сторону. Крутые повороты в случайную сторону продолжатся до тех пор, пока случайно не будет найдено направление в сторону улучшения, и движение в эту сторону продолжится, пока не собьётся с курса.
Многие себя узнали ;D
Это как.....
:green: Даже муравьи на это способны https://nat-geo.ru/nature/insects/muravi-sposobny-uznavat-sebya-zerkale/
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 26, 2021, 09:21
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2021, 06:10
Само по себе это не показательно. Люди тоже так тупят нередко. Нужно было показать, что можно сделать с этими «штучками». Вот если даже после обучения до испытуемого не дошло, что делать, тогда да, проблема.
Большинству животных недоступна сама идея того, что можно воздействовать на предмет, чтобы получить эффект, не связанный с этим предметом. Например, шимпанзе может самостоятельно догадаться, что надо пододвинуть ящик, чтобы залезть на него и добраться куда надо. Собака — нет, её надо специально учить для каждого конкретного случая.
Из недавнего:
https://nat-geo.ru/nature/insects/dve-pchely-vmeste-otkruchivayut-kryshku-butylki-s-gazirovkoj-video/
Нет, я ничего не утверждаю, может эти двое просто пёрли на запах "как на буфет вокзальный (с)", а что у них на самом деле там в головах - хз.
Цитата: Валер от июня 3, 2021, 02:26
что у них на самом деле там в головах - хз.
Ну, совсем нет даже намёка на какую-либо организованную совместные усилия. Каждое из этих насекомых действует само по себе без оглядки на товарища. И в конце концов одной из пчёл удаётся таки скинуть крышку, которая кстати не была завинчена вообще
Цитата: Easyskanker от мая 30, 2021, 12:12
Цитата: zwh от мая 30, 2021, 10:32
подозреваю. что не самое благожелательное
Да. Как к фрику.
Кстати, он еще утверждает, что клонирование -- это развод, как и стволовые клетки, а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук.
И ИМХО порок не фричество, а лаженошество.
Цитата: BormoGlott от июня 3, 2021, 08:50
Цитата: Валер от июня 3, 2021, 02:26
что у них на самом деле там в головах - хз.
Ну, совсем нет даже намёка на какую-либо организованную совместные усилия. Каждое из этих насекомых действует само по себе без оглядки на товарища. И в конце концов одной из пчёл удаётся таки скинуть крышку, которая кстати не была завинчена вообще
1. Две умные пчелы ловко отворачивают крышку бутылки.
2. Несколько случайных совпадений - небольшое взаимное докручивание крышки до кондиции.
3. Всё это вообще фейк/постановка/фокус.
Лично мне из трёх вариантов в первый поверить труднее всего.
Но это всего лишь пчёлы. Разговор пошёл такой, что де зверюшки очень редко способны на типа спланированные действия. Возможно всё не так плохо, выше уже упоминали тех же ворон, есть и другие особо сообразительные виды, вот вспоминается что-то про крыс даже, хотя не буду тут утверждать.
Цитата: zwh от июня 3, 2021, 19:37
а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук
Штук - конечно, несколько. А чаще даже лучше сказать "много". Ровно по числу митохондрий. А вот чтобы они были разными (не близкородственными по происхождению) - это уже ситуация довольно маловероятная, хотя принципиально ничем не запрещённая - просто нужно какое-то довольно недавно произошедшее крайне редкое событие.
Цитата: Toman от июня 7, 2021, 13:26
Цитата: zwh от июня 3, 2021, 19:37
а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук
Штук - конечно, несколько. А чаще даже лучше сказать "много". Ровно по числу митохондрий. А вот чтобы они были разными (не близкородственными по происхождению) - это уже ситуация довольно маловероятная, хотя принципиально ничем не запрещённая - просто нужно какое-то довольно недавно произошедшее крайне редкое событие.
Он уже в нескольких видео утверждает, что в клетках (не понял, в любых ли или только в некоторых) существует несколько генетически разных митохондрий и что это установлено экспериментально. И якобы как раз из-за этого -- без оглашения этого факта -- исследования, основанные на генетике митохондрий, тихо сворачивают. Кому тут больше верить -- я без понятия.
Цитата: Toman от июня 7, 2021, 13:26
Цитата: zwh от июня 3, 2021, 19:37
а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук
Штук - конечно, несколько. А чаще даже лучше сказать "много". Ровно по числу митохондрий. А вот чтобы они были разными (не близкородственными по происхождению) - это уже ситуация довольно маловероятная, хотя принципиально ничем не запрещённая - просто нужно какое-то довольно недавно произошедшее крайне редкое событие.
Что может привести к ситуации разных митохондрий в клетке?
Цитата: alant от июня 8, 2021, 09:40
Цитата: Toman от июня 7, 2021, 13:26
Цитата: zwh от июня 3, 2021, 19:37
а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук
Штук - конечно, несколько. А чаще даже лучше сказать "много". Ровно по числу митохондрий. А вот чтобы они были разными (не близкородственными по происхождению) - это уже ситуация довольно маловероятная, хотя принципиально ничем не запрещённая - просто нужно какое-то довольно недавно произошедшее крайне редкое событие.
Что может привести к ситуации разных митохондрий в клетке?
Как минимум, мутации. Предположим, в яйцеклетке оказалось достаточно много митохондрий как с определенной мутацией, так и без нее. Самих этих митохондрий достаточно много, при делении в каждую дочернюю клетку будет попадать не потомство одной из митохондрий, а эта же смесь. В конце-концов, в следующем поколении в яйцеклетке тоже окажется эта смесь, в тех или иных пропорциях.
Или есть какие-то механизмы, предотвращающие это?
Цитата: Python от июня 8, 2021, 10:43
Цитата: alant от июня 8, 2021, 09:40
Цитата: Toman от июня 7, 2021, 13:26
Цитата: zwh от июня 3, 2021, 19:37
а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук
Штук - конечно, несколько. А чаще даже лучше сказать "много". Ровно по числу митохондрий. А вот чтобы они были разными (не близкородственными по происхождению) - это уже ситуация довольно маловероятная, хотя принципиально ничем не запрещённая - просто нужно какое-то довольно недавно произошедшее крайне редкое событие.
Что может привести к ситуации разных митохондрий в клетке?
Как минимум, мутации. Предположим, в яйцеклетке оказалось достаточно много митохондрий как с определенной мутацией, так и без нее. Самих этих митохондрий достаточно много, при делении в каждую дочернюю клетку будет попадать не потомство одной из митохондрий, а эта же смесь. В конце-концов, в следующем поколении в яйцеклетке тоже окажется эта смесь, в тех или иных пропорциях.
Или есть какие-то механизмы, предотвращающие это?
а могут ли в одной клетке митохондрии быть всегда с разными ДНК? (допустим, в одной части клетки всегда одни, в другой -- дргие)
Цитата: zwh от июня 8, 2021, 10:49
а могут ли в одной клетке митохондрии быть всегда с разными ДНК? (допустим, в одной части клетки всегда одни, в другой -- дргие)
Нет никаких механизмов поддерживать такое состояние, да и вообще как-то различать митохондрии по содержанию генома. Поэтому если уж они оказались разные по геному, распределятся они совершенно случайным образом.
Цитата: Python от июня 8, 2021, 10:43
Или есть какие-то механизмы, предотвращающие это?
Никаких специальных механизмов, конечно, нет (за исключением, конечно, таких мутаций, которые резко снижают способность митохондрий к размножению, или вообще их жизнеспособность - и потому самовыпиливаются очень быстро - но у человеческих митохондрий бо́льшая часть жизненно-важного генома давно уже переехала в ядерный (хромосомный) геном клетки, так что это мутации надо ещё так "удачно" попасть в какой-то из оставшихся важных генов). Но просто по теории вероятности один из вариантов рано или поздно окажется в меньшинстве и будет утрачен в большинстве потомства этой клетки.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 30, 2021, 19:39
Вороны по интеллекту — на уровне шимпанзе, это известно.
Цитата: Валентин Н от мая 30, 2021, 23:03
А сколько у них нейронов в коре?
1 200 000 000.
Цитата: zwh от мая 31, 2021, 08:48
Отсутствие коры головного мозга у птиц
Это неважно, эквивалент у них есть:
ЦитироватьIt is now known that non-avian reptiles also have a cerebral cortex and that birds have a functional equivalent called the dorsal ventricular ridge (DVR), which in fact appears to be a modification subsequent to the reptilian cortex. A modern understanding of comparative neuroanatomy now suggests that for all vertebrates, the pallium roughly corresponds to this general sensory-associative structure.
По теме. Есть версия, что большой мозг китообразным понадобился не для того, чтобы много думать, а для производства тепла (https://elementy.ru/novosti_nauki/433802/Bolshoy_mozg_nuzhen_kitam_dlya_obogreva). Да, это как построить майнинговую станцию только для того, чтобы в помещении зимой было тепло — но, тем не менее, это работает. А имея количество вычислительных ресурсов, достаточное для отопления, можно использовать их и по прямому назначению.
Дохтор Стагирский утверждал, что мозг это железа, охлаждающая организм.
Обычно считается, что «печка» для организма — это печень. Своего рода главная химическая лаборатория. Которая при необходимости может и просто жечь топливо, ради тепла.
Цитата: Python от июня 27, 2021, 16:12
По теме. Есть версия, что большой мозг китообразным понадобился не для того, чтобы много думать, а для производства тепла (https://elementy.ru/novosti_nauki/433802/Bolshoy_mozg_nuzhen_kitam_dlya_obogreva). Да, это как построить майнинговую станцию только для того, чтобы в помещении зимой было тепло — но, тем не менее, это работает. А имея количество вычислительных ресурсов, достаточное для отопления, можно использовать их и по прямому назначению.
Где-то мелькали цифры, что у человека мозг составляет меньше 5% веса, но при активном думаньи поглощает до 25% всей энергии. Довольно расходный орган, поэтому -- если он не дает явных преимуществ в конкуренции с другими видами -- от него лучше избавляться нафиг. Так что дельфинам он, видимо, что-то таки дает.