Возможно ли ее устранить в современном обществе? Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:17
Возможно ли ее устранить в современном обществе? Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
А общество уже определилось, что именно ему приносит пользу?
Цитата: VagneR от апреля 26, 2021, 19:23
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Ну, допустим, при современных ценах в российской провинции хотя бы тысяч 25-30. Понятно, что для зажравшихся москвичей этого будет мало. Но по факту как раз те, кто работает на полезных работах, сейчас часто меньше получают.
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 19:35
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:17
Возможно ли ее устранить в современном обществе? Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
А общество уже определилось, что именно ему приносит пользу?
Частично несомненно определилось. Пользу не приносит значительная часть бюрократов, которые только мешают людям нормально работать (да и жить временами) и затянутые сроки получения образования молодежью, которая сначала маринуется по 11 лет в школе, усваивая в итоге меньше знаний, чем раньше за 8 лет усваивали, а потом еще теряет время в вузах, после которых работает не по специальности и вообще на работах, высшего образования по сути не требующих. Вот хотя бы эти две категории сейчас явно никакой пользы не приносят, а могли бы приносить, если бы их направили работать в сферу материального производства или в любую другую, по крайней мере не заведомо бесполезную.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:45
Частично несомненно определилось. Пользу не приносит значительная часть бюрократов, которые только мешают людям нормально работать (да и жить временами) и затянутые сроки получения образования молодежью, которая сначала маринуется по 11 лет в школе, усваивая в итоге меньше знаний, чем раньше за 8 лет усваивали, а потом еще теряет время в вузах, после которых работает не по специальности и вообще на работах, высшего образования по сути не требующих. Вот хотя бы эти две категории сейчас явно никакой пользы не приносят, а могли бы приносить, если бы их направили работать в сферу материального производства или в любую другую, по крайней мере не заведомо бесполезную.
В общем, вам не нравится то-то и то-то, и вам хотелось бы, чтобы люди делали то, что вам хочется. Это подаётся под видом "хочет общество". Обычный тоталитаризм, ничего нового.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:45
Вот хотя бы эти две категории сейчас явно никакой пользы не приносят, а могли бы приносить, если бы их направили работать в сферу материального производства
Ну направим. В итоге через N лет у нас будет в два раза больше самокатов и впятеро больше бубликов на душу населения. Но сможете ли вы кататься сразу на двух самокатах и съесть впятеро больше бубликов?
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 20:18
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:45
Вот хотя бы эти две категории сейчас явно никакой пользы не приносят, а могли бы приносить, если бы их направили работать в сферу материального производства
Ну направим. В итоге через N лет у нас будет в два раза больше самокатов и впятеро больше бубликов на душу населения. Но сможете ли вы кататься сразу на двух самокатах и съесть впятеро больше бубликов?
Так вот про это и вопрос. Можно ли занять людей так, чтобы они делали не лишние самокаты и бублики, а что-то, чего для лучшей жизни не хватает? Это не обязательно производство, конечно. Если они будут заняты как чиновники, но при этом что-то реально полезное организовывать (как часть нынешних чиновников и делает - но только часть), я только за.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 20:43
Можно ли занять людей так, чтобы они делали не лишние самокаты и бублики, а что-то, чего для лучшей жизни не хватает?
То есть у вас, похоже, человек для производства, а не производство для человека.
Впрочем, вы смешали вопрос занятости и вопрос полезности того или иного вида деятельности.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 20:43
Можно ли занять людей так, чтобы они делали не лишние самокаты и бублики, а что-то, чего для лучшей жизни не хватает?
"Чего-то для лучшей жизни" не хватает точно не из-за нехватки рабочих рук.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 20:43
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 20:18
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:45
Вот хотя бы эти две категории сейчас явно никакой пользы не приносят, а могли бы приносить, если бы их направили работать в сферу материального производства
Ну направим. В итоге через N лет у нас будет в два раза больше самокатов и впятеро больше бубликов на душу населения. Но сможете ли вы кататься сразу на двух самокатах и съесть впятеро больше бубликов?
Так вот про это и вопрос. Можно ли занять людей так,
Чтобы сам этот вопрос не был провальным :) Самоцель - так себе..
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 20:48
Впрочем, вы смешали вопрос занятости и вопрос полезности того или иного вида деятельности.
Это вы смешали. Я ничего не смешал.
Что имеем? Сейчас только часть людей делает что-то полезное, часть делает бесполезное, а часть ставит палки в колеса тем, кто делает что-то полезное. Плюс еще часть людей (учащаяся дольше разумного молодежь) искусственно изолируется от возможности работать и зарабатывать.
Ну явно же следовало бы все как-то разумнее организовать.
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 20:49
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 20:43
Можно ли занять людей так, чтобы они делали не лишние самокаты и бублики, а что-то, чего для лучшей жизни не хватает?
"Чего-то для лучшей жизни" не хватает точно не из-за нехватки рабочих рук.
Да, не из-за этого. Но когда одни получают деньги за то, что делает что-то полезное, а другие получают не меньшие деньги, хотя ничего полезного не делают или даже вредят, это, как минимум, несправедливо.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:17
Возможно ли ее устранить в современном обществе? Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
В теории возможно всё , а на практике даже не представляю каким образом этого можно добиться :donno:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:17
Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
Читайте классиков: от каждого по способности - каждому по потребности. Только не сбылось.
Цитата: Poirot от апреля 26, 2021, 21:36
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:17
Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
Читайте классиков: от каждого по способности - каждому по потребности. Только не сбылось.
Чтоб сбылось , надо вначале найти правильного распределителя.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 21:12
Но когда одни получают деньги за то, что делает что-то полезное, а другие получают не меньшие деньги, хотя ничего полезного не делают или даже вредят, это, как минимум, несправедливо.
Кто и как определяет полезность?
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 21:47
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 21:12
Но когда одни получают деньги за то, что делает что-то полезное, а другие получают не меньшие деньги, хотя ничего полезного не делают или даже вредят, это, как минимум, несправедливо.
Кто и как определяет полезность?
Так начальство определяет по своему, что для него полезно , а что нет. С пользой для дела, это может вообще не совпадать.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:35
Цитата: VagneR от апреля 26, 2021, 19:23
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Ну, допустим, при современных ценах в российской провинции хотя бы тысяч 25-30. Понятно, что для зажравшихся москвичей этого будет мало. Но по факту как раз те, кто работает на полезных работах, сейчас часто меньше получают.
это деревни или облцентры?
Цитата: Leo от апреля 26, 2021, 22:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:35
Цитата: VagneR от апреля 26, 2021, 19:23
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Ну, допустим, при современных ценах в российской провинции хотя бы тысяч 25-30. Понятно, что для зажравшихся москвичей этого будет мало. Но по факту как раз те, кто работает на полезных работах, сейчас часто меньше получают.
это деревни или облцентры?
А какая разница? И в деревнях, и в облцентрах продавец в магазине нередко получает только тысяч 15, а почтальоны еще меньше.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:14
Цитата: Leo от апреля 26, 2021, 22:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:35
Цитата: VagneR от апреля 26, 2021, 19:23
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Ну, допустим, при современных ценах в российской провинции хотя бы тысяч 25-30. Понятно, что для зажравшихся москвичей этого будет мало. Но по факту как раз те, кто работает на полезных работах, сейчас часто меньше получают.
это деревни или облцентры?
А какая разница? И в деревнях, и в облцентрах продавец в магазине нередко получает только тысяч 15, а почтальоны еще меньше.
А смысл платить больше ? Ишак должен работать , а не обжираться . ;D
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:14
Цитата: Leo от апреля 26, 2021, 22:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:35
Цитата: VagneR от апреля 26, 2021, 19:23
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Ну, допустим, при современных ценах в российской провинции хотя бы тысяч 25-30. Понятно, что для зажравшихся москвичей этого будет мало. Но по факту как раз те, кто работает на полезных работах, сейчас часто меньше получают.
это деревни или облцентры?
А какая разница? И в деревнях, и в облцентрах продавец в магазине нередко получает только тысяч 15, а почтальоны еще меньше.
я ж не знаю и пытаюсь понять уровень жизни. в деревнях с едой попроще - можно огород насажать
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:16
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:14
Цитата: Leo от апреля 26, 2021, 22:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:35
Цитата: VagneR от апреля 26, 2021, 19:23
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Ну, допустим, при современных ценах в российской провинции хотя бы тысяч 25-30. Понятно, что для зажравшихся москвичей этого будет мало. Но по факту как раз те, кто работает на полезных работах, сейчас часто меньше получают.
это деревни или облцентры?
А какая разница? И в деревнях, и в облцентрах продавец в магазине нередко получает только тысяч 15, а почтальоны еще меньше.
А смысл платить больше ? Ишак должен работать , а не обжираться . ;D
Для работодателя смысла платить больше нет. Для общества и государства есть, чтобы продавцы и почтальоны участвовали в решении демографической проблемы.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:17
Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
«Трудоспособные» люди бывают разные. Есть глупые, есть ленивые, есть безответственные, есть алкоголики...
Во многих случаях дешевле платить такому человеку пособие, чем допускать его до серьёзной работы.
Цитата: Leo от апреля 26, 2021, 22:19
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:14
Цитата: Leo от апреля 26, 2021, 22:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:35
Цитата: VagneR от апреля 26, 2021, 19:23
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Ну, допустим, при современных ценах в российской провинции хотя бы тысяч 25-30. Понятно, что для зажравшихся москвичей этого будет мало. Но по факту как раз те, кто работает на полезных работах, сейчас часто меньше получают.
это деревни или облцентры?
А какая разница? И в деревнях, и в облцентрах продавец в магазине нередко получает только тысяч 15, а почтальоны еще меньше.
я ж не знаю и пытаюсь понять уровень жизни. в деревнях с едой попроще - можно огород насажать
Чтобы понять уровень жизни, надо знать уровень цен. В облцентрах этих тысяч 15, если жилье уже есть, обычно (но не всегда - облцентр облцентру рознь) хватает заплатить коммуналку и на еду одному человеку; с покупкой одежды уже придется экономить. Естественно, ни о каком откладывании накоплений или содержании еще одного человека (например, ребенка) на эти деньги речи не идет. Правда, если ребенок есть, на него будут пособие выплачивать, но в таком размере, что его тоже ни на что не хватит.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:20
Для работодателя смысла платить больше нет. Для общества и государства есть, чтобы продавцы и почтальоны участвовали в решении демографической проблемы.
Прямо на рабочем месте, вместо работы? :what:
Цитата: alant от апреля 26, 2021, 22:30
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:20
Для работодателя смысла платить больше нет. Для общества и государства есть, чтобы продавцы и почтальоны участвовали в решении демографической проблемы.
Прямо на рабочем месте, вместо работы? :what:
Решение демографической проблемы, чем не работа для блага общества ?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:20
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:16
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:14
Цитата: Leo от апреля 26, 2021, 22:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:35
Цитата: VagneR от апреля 26, 2021, 19:23
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Ну, допустим, при современных ценах в российской провинции хотя бы тысяч 25-30. Понятно, что для зажравшихся москвичей этого будет мало. Но по факту как раз те, кто работает на полезных работах, сейчас часто меньше получают.
это деревни или облцентры?
А какая разница? И в деревнях, и в облцентрах продавец в магазине нередко получает только тысяч 15, а почтальоны еще меньше.
А смысл платить больше ? Ишак должен работать , а не обжираться . ;D
Для работодателя смысла платить больше нет. Для общества и государства есть, чтобы продавцы и почтальоны участвовали в решении демографической проблемы.
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Не касается до поры до времени. Недовольство населения копится, и однажды оно может проявиться очень неприятным для властей образом.
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Потому что во главе государства стоят временщики, у которых нет стратегии развития в какую-то положительную сторону (хотя бы - если уж на то пошло - чтобы через энное количество лет государство имело больше граждан, с которых получало больше налогов).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:56
Потому что во главе государства стоят временщики, у которых нет стратегии развития в какую-то положительную сторону
Это в демократиях так.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 26, 2021, 22:51
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Не касается до поры до времени. Недовольство населения копится, и однажды оно может проявиться очень неприятным для властей образом.
Может и не проявиться. Население стареет, настоящих буйных становится все меньше... Впрочем. при таких тенденциях государство со временем может просто остаться без населения.
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Чем больше у работника зарплата, тем больше государство получит налогов. ЕСН и НДФЛ напрямую, а также кучу других через увеличение покупательной способности.
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:00
Чем больше у работника зарплата, тем больше государство получит налогов.
Чем больше налоги, тем чаще зарплата в конвертах. (Русская мудрость)
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 20:16
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:45
Частично несомненно определилось. Пользу не приносит значительная часть бюрократов, которые только мешают людям нормально работать (да и жить временами) и затянутые сроки получения образования молодежью, которая сначала маринуется по 11 лет в школе, усваивая в итоге меньше знаний, чем раньше за 8 лет усваивали, а потом еще теряет время в вузах, после которых работает не по специальности и вообще на работах, высшего образования по сути не требующих. Вот хотя бы эти две категории сейчас явно никакой пользы не приносят, а могли бы приносить, если бы их направили работать в сферу материального производства или в любую другую, по крайней мере не заведомо бесполезную.
В общем, вам не нравится то-то и то-то, и вам хотелось бы, чтобы люди делали то, что вам хочется. Это подаётся под видом "хочет общество". Обычный тоталитаризм, ничего нового.
А когда люди обязаны по 11 лет ходить в школу, а потом идти в универ, чтобы не попасть в армию, это менее тоталитарно?
Цитата: kemerover от апреля 26, 2021, 23:05
А когда люди обязаны по 11 лет ходить в школу, а потом идти в универ, чтобы не попасть в армию, это менее тоталитарно?
Не во всех странах есть всеобщая воинская повинность. А во многих из тех, что есть, высшее образование от службы не освобождает (в России, например). Так что в вуз поступать совершенно не обязательно, если кто не хочет. Что касается школ, то не во всех странах школа обязательна. Успехи таких стран каждый может оценить самостоятельно.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 26, 2021, 22:51
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Не касается до поры до времени. Недовольство населения копится, и однажды оно может проявиться очень неприятным для властей образом.
Après moi, le déluge
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:13
Не во всех странах есть всеобщая воинская повинность. А во многих из тех, что есть, высшее образование от службы не освобождает (в России, например).
В России освобождает аспирантура. Так что через учебу освободиться можно, но это придется еще и после универа (бакалавриата и магистратуры) три дополнительных года учиться.
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:13
Что касается школ, то не во всех странах школа обязательна. Успехи таких стран каждый может оценить самостоятельно.
Строго говоря, и в России необязательна, потому что допускается домашнее образование. Но многим ли это доступно?
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:00
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Чем больше у работника зарплата, тем больше государство получит налогов. ЕСН и НДФЛ напрямую, а также кучу других через увеличение покупательной способности.
Только заплаты почему то низкие .
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 23:25
В России освобождает аспирантура. Так что через учебу освободиться можно, но это придется еще и после универа (бакалавриата и магистратуры) три дополнительных года учиться.
Я вот отслужил и не парился. Можно было конечно те два года провести поинтереснее, но теперь ужо не изменишь.
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 23:25
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:00
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Чем больше у работника зарплата, тем больше государство получит налогов. ЕСН и НДФЛ напрямую, а также кучу других через увеличение покупательной способности.
Только заплаты почему то низкие .
Так производительность труда низкая.
Цитата: alant от апреля 26, 2021, 23:51
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 23:25
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:00
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Чем больше у работника зарплата, тем больше государство получит налогов. ЕСН и НДФЛ напрямую, а также кучу других через увеличение покупательной способности.
Только заплаты почему то низкие .
Так производительность труда низкая.
Так больше всё равно не заплатят , зачем же напрягаться сверх меры ?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:20
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:16
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:14
Цитата: Leo от апреля 26, 2021, 22:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:35
Цитата: VagneR от апреля 26, 2021, 19:23
Достойная зарплата - это сколько рублей?
Ну, допустим, при современных ценах в российской провинции хотя бы тысяч 25-30. Понятно, что для зажравшихся москвичей этого будет мало. Но по факту как раз те, кто работает на полезных работах, сейчас часто меньше получают.
это деревни или облцентры?
А какая разница? И в деревнях, и в облцентрах продавец в магазине нередко получает только тысяч 15, а почтальоны еще меньше.
А смысл платить больше ? Ишак должен работать , а не обжираться . ;D
Для работодателя смысла платить больше нет. Для общества и государства есть, чтобы продавцы и почтальоны участвовали в решении демографической проблемы.
Один раз уже одно общество выключилось из общей системы, и попыталось решать свои собственные задачи. Примерно 70 лет это длилось. Потом включилось обратно.
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 00:50
Цитата: alant от апреля 26, 2021, 23:51
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 23:25
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:00
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Чем больше у работника зарплата, тем больше государство получит налогов. ЕСН и НДФЛ напрямую, а также кучу других через увеличение покупательной способности.
Только заплаты почему то низкие .
Так производительность труда низкая.
Так больше всё равно не заплатят , зачем же напрягаться сверх меры ?
Можно заплатить меньше.
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:57
Один раз уже одно общество выключилось из общей системы, и попыталось решать свои собственные задачи. Примерно 70 лет это длилось. Потом включилось обратно.
Во-первых, то общество за те 70 лет свои задачи неплохо решило, и уж с чем- с чем, а с демографией в нем проблем не было. Во-вторых, после того, как то общество включилось обратно, вся общая система слетела с катушек и теперь работает еще более ненормально, чем то общество в те 70 лет.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2021, 01:28
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:57
Один раз уже одно общество выключилось из общей системы, и попыталось решать свои собственные задачи. Примерно 70 лет это длилось. Потом включилось обратно.
Во-первых, то общество за те 70 лет свои задачи неплохо решило, и уж с чем- с чем, а с демографией в нем проблем не было. Во-вторых, после того, как то общество включилось обратно, вся общая система слетела с катушек и теперь работает еще более ненормально, чем то общество в те 70 лет.
Т.е. выходит задачи решило, но обратно включилось.
Так все так живут, примерно, нет?
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 01:00
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 00:50
Цитата: alant от апреля 26, 2021, 23:51
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 23:25
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:00
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 22:48
А для государства главное получить налоги , сколько там будет платить работодатель своим работникам , его не касается.
Чем больше у работника зарплата, тем больше государство получит налогов. ЕСН и НДФЛ напрямую, а также кучу других через увеличение покупательной способности.
Только заплаты почему то низкие .
Так производительность труда низкая.
Так больше всё равно не заплатят , зачем же напрягаться сверх меры ?
Можно заплатить меньше.
Можно. Можно корове вообще сено не давать, может молока больше даст .
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 00:50
Так больше всё равно не заплатят , зачем же напрягаться сверх меры ?
Если вы квалифицированный специалист, то рано или поздно вас переманит другой работодатель, который предложит вам более высокую зарплату. Если же ваша квалификация такова, что заменить вас проще простого, то кто в этом виноват?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 23:25
Строго говоря, и в России необязательна, потому что допускается домашнее образование. Но многим ли это доступно?
Все равно обязательна. Ребенок на домашнем образовании должен регулярно сдавать экзамены. Государство контролирует, чему вы его там на этом домашнем образовании учите. А то мало ли, что вам в голову взбредет, может вообще ничему не учите, а должны, потому как среднее образование таки обязательно.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 22:20
Для работодателя смысла платить больше нет. Для общества и государства есть, чтобы продавцы и почтальоны участвовали в решении демографической проблемы.
Платить надо, чтобы было кому покупать товары и услуги. Что в свою очередь стимулирует производство этих товаров и услуг.
В конечном итоге высокие зарплаты выгодны экономике в целом и работодателю в частности, но поскольку частные работодатели (как общественный класс)
тупые, государство обычно в эти процессы активно вмешивается, устанавливая высокие зарплаты бюджетникам, льготы и выплаты малоимущим, дешевые ипотечные кредиты, ограничение минимальной зарплаты и т.п.
В Америки в кризис кто-то предлагал деньги с вертолета разбрасывать. Тоже вариант.
На этом фоне люди, делающие бесполезную работу за средние деньги - это не так уж плохо.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2021, 01:28
Во-первых, то общество за те 70 лет свои задачи неплохо решило, и уж с чем- с чем, а с демографией в нем проблем не было.
Население СССР росло за счёт Кавказа и Средней Азии.
А в РСФСР население перестало воспроизводить себя уже в 1964 году.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 09:26
А в РСФСР население перестало воспроизводить себя уже в 1964 году.
Однако росло оно до самого распада Союза.
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2021, 09:41
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 09:26
А в РСФСР население перестало воспроизводить себя уже в 1964 году.
Однако росло оно до самого распада Союза.
Тут был такой демографический эффект: значительная часть тех, кто должен был умирать в 1960-е — 1980-е, умерли ещё во время ВОВ. За счёт такого аномального падения смертности и происходил рост населения. А в реальности нормального замещения поколений уже не было.
Вообще, решение сабжа заключается в равномерном распределении общественно-необходимого труда между всеми членами общества (чтобы не было ни безработных, ни перегруженных работой). При капитализме этим должны заниматься профсоюзы, так как капитал сам по себе всегда заинтересован в наличии армии безработных. При социализме это было делом государства, оттеснившего профсоюзы в сферу соцпомощи, поэтому профсоюзы теперь у нас воспринимаются скорее как некая околовластная синекура, чем как реальный способ самоорганизации трудящихся.
Цитата: KW от апреля 27, 2021, 10:49
Вообще, решение сабжа заключается в равномерном распределении общественно-необходимого труда между всеми членами общества (чтобы не было ни безработных, ни перегруженных работой).
Равномерно распределить труд легко. Но тогда и работать все будут спустя рукава.
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:13
Что касается школ, то не во всех странах школа обязательна. Успехи таких стран каждый может оценить самостоятельно.
Получается, что тоталитаризм необходим для успеха страны.
Цитата: kemerover от апреля 27, 2021, 13:09
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:13
Что касается школ, то не во всех странах школа обязательна. Успехи таких стран каждый может оценить самостоятельно.
Получается, что тоталитаризм необходим для успеха страны.
Это тоже можно проверить самостоятельно, сравнив тоталитарные страны с нетоталитарными.
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 23:13
Что касается школ, то не во всех странах школа обязательна. Успехи таких стран каждый может оценить самостоятельно.
Во многих странах «третьего мира» часть детей не ходит в школу, даже если там школа обязательна.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2021, 09:21
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 23:25
Строго говоря, и в России необязательна, потому что допускается домашнее образование. Но многим ли это доступно?
Все равно обязательна. Ребенок на домашнем образовании должен регулярно сдавать экзамены. Государство контролирует, чему вы его там на этом домашнем образовании учите. А то мало ли, что вам в голову взбредет, может вообще ничему не учите, а должны, потому как среднее образование таки обязательно.
Во всяком случае, домашнее образование дает свободу для маневра. Можно школьную программу пройти быстрее, чем за 11 лет.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:17
Возможно ли ее устранить в современном обществе? Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
Допустим, в селе нет работы. Один фермер арендует землю, на него десять селян батрачат. Какую работу остальным придумать?
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:58
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:17
Возможно ли ее устранить в современном обществе? Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
Допустим, в селе нет работы. Один фермер арендует землю, на него десять селян батрачат. Какую работу остальным придумать?
Придумать-то не сложно, но пользы от этой работы будет мало.
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2021, 16:05
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:58
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2021, 19:17
Возможно ли ее устранить в современном обществе? Чтобы все трудоспособные работали на приносящих реальную пользу обществу работах и при этом получали достойную зарплату.
Допустим, в селе нет работы. Один фермер арендует землю, на него десять селян батрачат. Какую работу остальным придумать?
Придумать-то не сложно, но пользы от этой работы будет мало.
Это не подходит, автор хочет достойную зарплату.
А земли свободной больше нет? Очевидно, что в селе и работа должна быть какой-то сельскохозяйственной: земледелие, птице/животноводство или переработка соответствующей продукции
Цитата: KW от апреля 27, 2021, 17:29
А земли свободной больше нет? Очевидно, что в селе и работа должна быть какой-то сельскохозяйственной: земледелие, птице/животноводство или переработка соответствующей продукции
Допустим, нет.
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 18:17
Допустим, нет.
В сельсовет сторожем можно устроиться.
Но вообще зачем жить в селе, если не занимаешься сельским хозяйством? Воздухом дышать? Ну тогда на электричке/маршрутке каждый день в ближайший город.
А, есть же ещё новомодная "удалёнка", если в селе ловит интернет. Но это тоже не только лишь всем подойдёт.
Цитата: KW от апреля 27, 2021, 18:31
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 18:17
Допустим, нет.
В сельсовет сторожем можно устроиться.
Но вообще зачем жить в селе, если не занимаешься сельским хозяйством? Воздухом дышать? Ну тогда на электричке/маршрутке каждый день в ближайший город.
А, есть же ещё новомодная "удалёнка", если в селе ловит интернет. Но это тоже не только лишь всем подойдёт.
Так это "город пришёл в деревню" - постепенно, с коллективизации ещё. Кто смог - уехал, но не все. Я так понимаю.
Цитата: KW от апреля 27, 2021, 17:29
А земли свободной больше нет? Очевидно, что в селе и работа должна быть какой-то сельскохозяйственной: земледелие, птице/животноводство или переработка соответствующей продукции
Можно сделать, но при высокой производительности труда кто все это сожрет? Часть произведенной продукции останется невостребованной, цены упадут, и в итоге достойных зарплат не получится ни для фермеров, ни для их батраков.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2021, 15:49
Во всяком случае, домашнее образование дает свободу для маневра. Можно школьную программу пройти быстрее, чем за 11 лет.
можно. вопрос в том, что 9 классов все равно нужно. Это обязанность, а не право.
Цитата: KW от апреля 27, 2021, 18:31
Но вообще зачем жить в селе, если не занимаешься сельским хозяйством?
В селе разная работа может быть. Начиная с работы на консервном заводе по переработке сельхозпродукции (в некоторых селах есть) и кончая организацией агротуризма. А еще сельский врач, сельский учитель и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2021, 20:09
В селе разная работа может быть.
Так вопрос вроде был о тех, у кого нет никакой.
Цитата: KW от апреля 27, 2021, 20:36
Так вопрос вроде был о тех, у кого нет никакой.
Теоретически сфера агротуризма при общем преобладании в стране городского населения может быть практически безразмерной, обеспечивая занятость для какого угодно количества сельских жителей. Надо только сагитировать городское население ездить туриствовать именно в деревню.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2021, 20:39
Цитата: KW от апреля 27, 2021, 20:36
Так вопрос вроде был о тех, у кого нет никакой.
Теоретически сфера агротуризма при общем преобладании в стране городского населения может быть практически безразмерной, обеспечивая занятость для какого угодно количества сельских жителей.
А практически - это узкое нишевое направление туризма, которое интересно весьма небольшому количеству людей (особенно в небогатых странах вроде России).
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2021, 20:46
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2021, 20:39
Цитата: KW от апреля 27, 2021, 20:36
Так вопрос вроде был о тех, у кого нет никакой.
Теоретически сфера агротуризма при общем преобладании в стране городского населения может быть практически безразмерной, обеспечивая занятость для какого угодно количества сельских жителей.
А практически - это узкое нишевое направление туризма, которое интересно весьма небольшому количеству людей (особенно в небогатых странах вроде России).
Скорее из-за недостаточно умелой организации, нераскрученности и перетягивания клиентов более раскрученными направлениями туризма, чем из-за каких-то своих объективных свойств.
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2021, 09:12
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 00:50
Так больше всё равно не заплатят , зачем же напрягаться сверх меры ?
Если вы квалифицированный специалист, то рано или поздно вас переманит другой работодатель, который предложит вам более высокую зарплату. Если же ваша квалификация такова, что заменить вас проще простого, то кто в этом виноват?
Заменить можно любого , даже квалифицированого, незаменимых нету . Только равноценная ли будет замена , будет ли эта замена лучше старой ? А то мне так же сказали унтер-офицеры " найдём другого ". Ага за ту же заплату ,на тех же условиях чтоб он работал лучше и сразу разбирался что к чему . :D В России живёт 150 миллионов человек , неужто нельзя найти 11 человек чтоб выиграть чемпионат мира ? Что там в этот футбол играть, вот мяч , вот ворота ;) Квалифицированность это конечно хорошо , но таких людей нужно меньше чем не квалифицированных , не может армия состоять сплошь из генералиссимусов. Да и вроде Деворатор говорил о полезности, а не о квалифицированности .
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2021, 21:09
Скорее из-за недостаточно умелой организации, нераскрученности и перетягивания клиентов более раскрученными направлениями туризма, чем из-за каких-то своих объективных свойств.
Неумелую организацию и нераскрученность можно списать на российские реалии, но из рубежом, где это направление развивается давно, оно всё равно остаётся узко-нишевым. Что же касается перетягивания клиентов другими направлениями, то без репрессий этот вопрос не решить. А оно надо?
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 21:16
Да и вроде Деворатор говорил о полезности, а не о квалифицированности.
Без определения полезности разговор всё равно будет пустой.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 10:56
Цитата: KW от апреля 27, 2021, 10:49
Вообще, решение сабжа заключается в равномерном распределении общественно-необходимого труда между всеми членами общества (чтобы не было ни безработных, ни перегруженных работой).
Равномерно распределить труд легко. Но тогда и работать все будут спустя рукава.
Все не будут работать спустя рукава, просто одни будут выезжать за счёт других .
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2021, 21:28
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 21:16
Да и вроде Деворатор говорил о полезности, а не о квалифицированности.
Без определения полезности разговор всё равно будет пустой.
Это думаю, такую вещь как полезность, может определить только на месте , нельзя сказать однозначно эта работа полезная, а эта бесполезная .
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 21:47
Это думаю, такую вещь как полезность, может определить только на месте , нельзя сказать однозначно эта работа полезная, а эта бесполезная .
А вот в СССР это централизованно определяли. Зарплату назначали по тарифно-квалификационным справочникам.
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2021, 22:12
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 22:01
А вот в СССР
... А я всегда о них думаю (с)
В сущности тут люди обсуждают, как можно было бы уйти от капитализма.
Поэтому неизбежно сравнение с теми недавними временами, когда капитализма у нас действительно не было.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 22:22
Поэтому неизбежно сравнение с теми недавними временами, когда капитализма у нас действительно не было.
А точно не было? Говорят же некоторые, что на самом деле в СССР был госкапитализм. Да и, боюсь, отсутствием бесполезных работ и скрытой безработицы СССР похвастаться тоже не может.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 22:22
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2021, 22:12
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 22:01
А вот в СССР
... А я всегда о них думаю (с)
В сущности тут люди обсуждают, как можно было бы уйти от капитализма.
Поэтому неизбежно сравнение с теми недавними временами, когда капитализма у нас действительно не было.
Так люди по сути ещё ходят советскими пирожками , вот и сравнивают с СССР.
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2021, 13:49
Это тоже можно проверить самостоятельно, сравнив тоталитарные страны с нетоталитарными.
Так вот и сравниваем. Те, где обязывают ходить в государственную школу, более успешны. А те страны, где дети учаться самостоятельно в семьях не успешны. Получается, что тоталитарные страны более успешны.
Цитата: kemerover от апреля 28, 2021, 00:04
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2021, 13:49
Это тоже можно проверить самостоятельно, сравнив тоталитарные страны с нетоталитарными.
Так вот и сравниваем. Те, где обязывают ходить в государственную школу, более успешны. А те страны, где дети учаться самостоятельно в семьях не успешны. Получается, что тоталитарные страны более успешны.
Ваше понимание термина "тоталитарные страны" сильно отличается от общепринятого.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 09:05
Ваше понимание термина "тоталитарные страны" сильно отличается от общепринятого.
Да вроде вполне общепринятое понимаете. Тоталитарное государство пытается управлять жизнью людей. Чем больше управляет ею, тем оно тоталитарнее.
Цитата: kemerover от апреля 28, 2021, 09:31
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 09:05
Ваше понимание термина "тоталитарные страны" сильно отличается от общепринятого.
Да вроде вполне общепринятое понимаете. Тоталитарное государство пытается управлять жизнью людей. Чем больше управляет ею, тем оно тоталитарнее.
Тогда Афганистан и Чад получаются нетоталитарными, а Швейцария тоталитарной. Что-то не так.
Ну я бы не назвала Афганистан тоталитарным государством. Там скорее, фэйлд стейт, чем тоталитарное.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 09:55
Ну я бы не назвала Афганистан тоталитарным государством. Там скорее, фэйлд стейт, чем тоталитарное.
Как назвать государство, где за переход из гос.религии в иную предусмотрена смертная казнь?
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 13:39
Как назвать государство, где за переход из гос.религии в иную предусмотрена смертная казнь?
средневековое.
Тоталитарное государство, имхо, это все же об уровне контроля. Когда такой бардак как в Афганистане, там вообще вопрос, есть ли там государство. Общество тоталитарненько, это да.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 13:42
средневековое.
Да. Но одного другому не противоречит. Если исходить из системы демократическое/авторитарное/тоталитарное, то Афганистан явно ближе к последнему (хотя отдельные демократические элементы там есть).
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 13:42
Тоталитарное государство, имхо, это все же об уровне контроля.
Контроль за личной жизнью граждан (религия, сексуальные отношения (в Афганистане секс вне брака, не говоря уже об однополых связях, тоже карается смертью)), имхо, вполне признак тоталитарного государства.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 13:42Когда такой бардак как в Афганистане, там вообще вопрос, есть ли там государство.
Можно сказать, что афганское правительство хотело бы иметь тотальный контроль (и декларировало это в законах), но не может.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 09:44
Тогда Афганистан и Чад получаются нетоталитарными, а Швейцария тоталитарной. Что-то не так.
Получается, что они тоталитарны в разных сферах общественной жизни. И тогда есть плохой тоталитаризм (например, когда детям рассказывают, что иртидад это плохо) и хороший тоталитаризм (например, когда детям внушают либеральные ценности и заставляют учить математику).
Цитата: kemerover от апреля 28, 2021, 13:56
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 09:44
Тогда Афганистан и Чад получаются нетоталитарными, а Швейцария тоталитарной. Что-то не так.
Получается, что они тоталитарны в разных сферах общественной жизни. И тогда есть плохой тоталитаризм (например, когда детям рассказывают, что иртидад это плохо) и хороший тоталитаризм (например, когда детям внушают либеральные ценности и заставляют учить математику).
Тогда все государства в мире тоталитарны, ибо все, например, имеют систему запретов, наказаний и налогов.
Цитата: kemerover от апреля 28, 2021, 13:56
хороший тоталитаризм (например, когда детям внушают либеральные ценности
:o
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 13:48
Можно сказать, что афганское правительство хотело бы иметь тотальный контроль (и декларировало это в законах), но не может.
вот поэтому-то государство как государство там не тоталитарно - у него просто нет такой возможности.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 13:48
Контроль за личной жизнью граждан (религия, сексуальные отношения (в Афганистане секс вне брака, не говоря уже об однополых связях, тоже карается смертью)), имхо, вполне признак тоталитарного государства.
вопрос в том, кто реализует этот контроль - государство ли или само общество, которое таки да, давит на индивида нехило? Я ставлю скорее на общественные племенные структуры, с которыми государство даже не имеет сил бороться - оно просто проиграет.
Я не оспариваю тоталитарность Афганистана по нашим меркам, меня просто смущает определение его именно как тоталитарного государства, с учетом того, что государство там вообще ничего не контролирует. Если оно завтра объявит легальными однополые браки, запретит преследование за секс вне брака и за смену религии - это же ровно ничего не изменит. Ну то есть вообще ничего.
Там ООН и Юнеско пытаются какие-то перемены инициализировать, но они держатся исключительно силой военного присутствия Запада.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 14:02
вопрос в том, кто реализует этот контроль - государство ли или само общество, которое таки да, давит на индивида нехило? Я ставлю скорее на общественные племенные структуры, с которыми государство даже не имеет сил бороться - оно просто проиграет.
Т.к. это прописано в официальных законах государства, то государство как минимум декларирует, что хочет это реализовывать. И, как минимум в Кабуле, реализует.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 13:58
Тогда все государства в мире тоталитарны, ибо все, например, имеют систему запретов, наказаний и налогов.
Так всё познаётся в сравнении. Это же не бинарный критерий, а градация, причём в разных сферах может быть разный уровень вторжения государства в частную жизнь.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 14:20
Т.к. это прописано в официальных законах государства, то государство как минимум декларирует, что хочет это реализовывать. И, как минимум в Кабуле, реализует.
прописано. но даже если завтра государство пропишет в своих законах те же права ЛГБТ, станет ли от этого Афганистан более либеральным или демократичным? Сможет ли государство это гарантировать хотя бы в Кабуле? Не, понятно, что там в правительстве те же товарищи со средневековыми мозгами сидят и ничего такого они не примут, но чисто теоретически?
Просто мне сложно назвать тоталитарным государство, которое ничего не контролирует. Оно, может, и хотело бы быть тоталитарным, только кто ж ему даст?
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 14:31
но даже если завтра государство пропишет в своих законах те же права ЛГБТ, станет ли от этого Афганистан более либеральным или демократичным?
Государство - станет, особенно если изменения будут не для галочки. Общество - нет. Но в силах государства это изменить.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 14:39
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 14:31
но даже если завтра государство пропишет в своих законах те же права ЛГБТ, станет ли от этого Афганистан более либеральным или демократичным?
Государство - станет, особенно если изменения будут не для галочки. Общество - нет. Но в силах государства это изменить.
Государство есть дитя общества . Изменить оно ничего не сможет , ибо оно плоть от плоти , кровь от крови этого общества.
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:01
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 14:39
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 14:31
но даже если завтра государство пропишет в своих законах те же права ЛГБТ, станет ли от этого Афганистан более либеральным или демократичным?
Государство - станет, особенно если изменения будут не для галочки. Общество - нет. Но в силах государства это изменить.
Государство есть дитя общества . Изменить оно ничего не сможет , ибо оно плоть от плоти , кровь от крови этого общества.
Было бы так, то было бы до сих пор в Америке рабство, в России крепостное право, а в Европе бы до сих пор ведьм сжигали.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 14:39
Государство - станет, особенно если изменения будут не для галочки. Общество - нет. Но в силах государства это изменить.
я не могу с этим согласиться. что там декларирует государство совершенно не имеет значения, если оно не имеет возможности это дело реализовать. Если может - другой вопрос. Оно может хоть обмечтаться быть тоталитарным, но если оно фейлд, то оно просто фейлд.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 15:05
а в Европе бы до сих пор ведьм сжигали.
а когда они в правительстве это лучше?
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 15:05
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:01
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 14:39
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 14:31
но даже если завтра государство пропишет в своих законах те же права ЛГБТ, станет ли от этого Афганистан более либеральным или демократичным?
Государство - станет, особенно если изменения будут не для галочки. Общество - нет. Но в силах государства это изменить.
Государство есть дитя общества . Изменить оно ничего не сможет , ибо оно плоть от плоти , кровь от крови этого общества.
Было бы так, то было бы до сих пор в Америке рабство, в России крепостное право, а в Европе бы до сих пор ведьм сжигали.
Было бы так , если бы Америка , Россия , Европа были бы отдельными никак несоприпикасающимися с друг другом и скем либо ещё мирами . Общество меняется под воздействием внешних факторов . Поэтому сегодня в Америке нет рабства, а в России крепостного права.
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 15:09
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 15:05
а в Европе бы до сих пор ведьм сжигали.
а когда они в правительстве это лучше?
Конечно . Раньше их надо было искать , а тут они все на виду.
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 15:09
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 15:05
а в Европе бы до сих пор ведьм сжигали.
а когда они в правительстве это лучше?
Обсудите это с вашим районным пастором.
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:35
Было бы так , если бы Америка , Россия , Европа были бы отдельными никак несоприпикасающимися с друг другом и скем либо ещё мирами . Общество меняется под воздействием внешних факторов . Поэтому сегодня в Америке нет рабства, а в России крепостного права.
А внешний фактор, стало быть, марсиане?
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:36
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 15:09
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 15:05
а в Европе бы до сих пор ведьм сжигали.
а когда они в правительстве это лучше?
Конечно . Раньше их надо было искать , а тут они все на виду.
поздно
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:01
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 14:39
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 14:31
но даже если завтра государство пропишет в своих законах те же права ЛГБТ, станет ли от этого Афганистан более либеральным или демократичным?
Государство - станет, особенно если изменения будут не для галочки. Общество - нет. Но в силах государства это изменить.
Государство есть дитя общества .
Или наоборот.
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 13:58
Цитата: kemerover от апреля 28, 2021, 13:56
хороший тоталитаризм (например, когда детям внушают либеральные ценности
:o
(https://russianstoday.ru/wp-content/uploads/2020/01/fddb2e8aca8b1278bd1d3e0ce5e00552-450x250.jpg)
Ну, кстати, в одной стране мира это сработало - в Сингапуре. Тоталитарными методами добились высочайших доходов на душу населения (хотя там и имущественное расслоение как в Латинской Америке). Я не хотел бы жить в Сингапуре, но многих он привлекает.
Цитата: злой от апреля 28, 2021, 18:22
Ну, кстати, в одной стране мира это сработало - в Сингапуре. Тоталитарными методами добились высочайших доходов на душу населения
Это некоторое преувеличение. Высоких доходов они добились грамотной экономической политикой. А тоталитарными методами разве только чистоты (и то, чисто там только по меркам Юго-восточной Азии).
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 18:58
Цитата: злой от апреля 28, 2021, 18:22
Ну, кстати, в одной стране мира это сработало - в Сингапуре. Тоталитарными методами добились высочайших доходов на душу населения
Это некоторое преувеличение. Высоких доходов они добились грамотной экономической политикой. А тоталитарными методами разве только чистоты (и то, чисто там только по меркам Юго-восточной Азии).
Не сказал бы, что только грамотной экономической политикой. Основы благосостояния Сингапура закладывалась в те времена, когда основная часть населения была практически бесправной, и при этом была вынуждена пахать целыми днями. То, что результатами труда этих людей грамотно распоряжались, не отменяет того, что политический режим там был полицейским по самое мама не горюй, да и сейчас ненамного лучше. Просто там уже есть, что ценить, а раньше не было ни уровня жизни, ни минимальных свобод.
Цитата: злой от апреля 28, 2021, 19:27
Не сказал бы, что только грамотной экономической политикой. Основы благосостояния Сингапура закладывалась в те времена, когда основная часть населения была практически бесправной, и при этом была вынуждена пахать целыми днями. То, что результатами труда этих людей грамотно распоряжались, не отменяет того, что политический режим там был полицейским по самое мама не горюй, да и сейчас ненамного лучше. Просто там уже есть, что ценить, а раньше не было ни уровня жизни, ни минимальных свобод.
Режим был полицейским, да. Но разве из этого следует, что экономических успехов страна достигла именно из-за полицейскости?
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 19:35
Цитата: злой от апреля 28, 2021, 19:27
Не сказал бы, что только грамотной экономической политикой. Основы благосостояния Сингапура закладывалась в те времена, когда основная часть населения была практически бесправной, и при этом была вынуждена пахать целыми днями. То, что результатами труда этих людей грамотно распоряжались, не отменяет того, что политический режим там был полицейским по самое мама не горюй, да и сейчас ненамного лучше. Просто там уже есть, что ценить, а раньше не было ни уровня жизни, ни минимальных свобод.
Режим был полицейским, да. Но разве из этого следует, что экономических успехов страна достигла именно из-за полицейскости?
Думаю - и да, и нет. Полицейский режим был много где, но удалось чего-то добиться считанным странам. С другой стороны - рассуждения о том, получилось бы в Сингапуре достичь того, чего они достигли, без полицейского режима - это история в сослагательном наклонении.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 15:46
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:35
Было бы так , если бы Америка , Россия , Европа были бы отдельными никак несоприпикасающимися с друг другом и скем либо ещё мирами . Общество меняется под воздействием внешних факторов . Поэтому сегодня в Америке нет рабства, а в России крепостного права.
А внешний фактор, стало быть, марсиане?
Почему марсиане? По разному бывает. На ваше мировозрение не только же ваши в родители повлияли , а так же другие люди с которыми вы по жизни встречались . С обществами тоже самое .
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 21:07
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 15:46
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:35
Было бы так , если бы Америка , Россия , Европа были бы отдельными никак несоприпикасающимися с друг другом и скем либо ещё мирами . Общество меняется под воздействием внешних факторов . Поэтому сегодня в Америке нет рабства, а в России крепостного права.
А внешний фактор, стало быть, марсиане?
Почему марсиане? По разному бывает. На ваше мировозрение не только же ваши в родители повлияли , а так же другие люди с которыми вы по жизни встречались . С обществами тоже самое .
Общество и государство до определённого момента не видело ничего зазорного в рабстве. А потом вдруг увидело. Кто повлиял?
Тоталитаризм - это прежде всего государственная идеология и вмешательство государства не только в политику, но и в прочие сферы жизни (такие как культура, искусство, наука и т.д.), а также в частную жизнь людей. Режим Ли Куан Ю вряд ли можно назвать тоталитарным.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 15:09
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 14:39
Государство - станет, особенно если изменения будут не для галочки. Общество - нет. Но в силах государства это изменить.
я не могу с этим согласиться. что там декларирует государство совершенно не имеет значения, если оно не имеет возможности это дело реализовать. Если может - другой вопрос. Оно может хоть обмечтаться быть тоталитарным, но если оно фейлд, то оно просто фейлд.
Афганистан - это скорее общество с тоталитарной религией. Государства при этом может и вовсе не быть (см. пример Сомали и т.п.). А вообще тоталитаризм как понятие применим скорее к современному обществу с всеобщим школьным образованием и грамотностью, Афганистан до этого не дотягивает.
Цитата: bvs от апреля 28, 2021, 21:11
Тоталитаризм - это прежде всего государственная идеология и вмешательство государства не только в политику, но и в прочие сферы жизни (такие как культура, искусство, наука и т.д.), а также в частную жизнь людей. Режим Ли Куан Ю вряд ли можно назвать тоталитарным.
Современные т.н. либеральные государства в общем тоже имеют соответствующую идеологию, и в этих сферах тоже подкручивают. Как-то с этим не так и однозначно.
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:14
Цитата: bvs от апреля 28, 2021, 21:11
Тоталитаризм - это прежде всего государственная идеология и вмешательство государства не только в политику, но и в прочие сферы жизни (такие как культура, искусство, наука и т.д.), а также в частную жизнь людей. Режим Ли Куан Ю вряд ли можно назвать тоталитарным.
Современные т.н. либеральные государства в общем тоже имеют соответствующую идеологию, и в этих сферах тоже подкручивают. Как-то с этим не так и однозначно.
Там идеология не выражена имплицитно в виде соответствующих текстов, и формально никто не запрещает придерживаться какой угодно идеологии (по крайней мере в США).
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 21:09
Общество и государство до определённого момента не видело ничего зазорного в рабстве. А потом вдруг увидело. Кто повлиял?
Экономические развитие.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 21:24
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 21:09
Общество и государство до определённого момента не видело ничего зазорного в рабстве. А потом вдруг увидело. Кто повлиял?
Экономические развитие.
Именно. Внутренние причины.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 21:35
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 21:24
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 21:09
Общество и государство до определённого момента не видело ничего зазорного в рабстве. А потом вдруг увидело. Кто повлиял?
Экономические развитие.
Именно. Внутренние причины.
Так общество и государство везде разное было , и рабство везде было разным , так что сравнить как там у соседа люди могли .
Цитата: bvs от апреля 28, 2021, 21:11
Тоталитаризм - это прежде всего государственная идеология и вмешательство государства не только в политику, но и в прочие сферы жизни (такие как культура, искусство, наука и т.д.), а также в частную жизнь людей. Режим Ли Куан Ю вряд ли можно назвать тоталитарным.
Сингапурский режим не идеократический, но в плане пресса государства на отдельного гражданина - по мне там тот ещё тоталитаризм. Когда власть заставляет человека как обезьянку прыгать, выполняя все, в том числе и довольно придурковатые и неоднозначные (скажем, в плане тех же евгенических законов) требования, которые приходят в головы власть придержащим, при этом круг этих власть придержащих минимально инклюзивен, а любые попытки протестов без колебаний подавляются - что-то тоталитарное в этом есть.
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 22:16
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 21:35
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 21:24
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 21:09
Общество и государство до определённого момента не видело ничего зазорного в рабстве. А потом вдруг увидело. Кто повлиял?
Экономические развитие.
Именно. Внутренние причины.
Так общество и государство везде разное было , и рабство везде было разным , так что сравнить как там у соседа люди могли .
У всех европейцев нового времени было рабство (а у кого не было, то лишь потому, что руки коротки до Африки дотянуться). Так что идея отмены рабства была новой, революционной, не у соседей подсмотренной.
Цитировать(а у кого не было, то лишь потому, что руки коротки до Африки дотянуться)
Немцы, шведы и датчане вполне себе дотягивались ( да и латыши тож ), а вот с рабством у них голяк...
Цитата: Yougi от апреля 30, 2021, 13:17
Цитировать(а у кого не было, то лишь потому, что руки коротки до Африки дотянуться)
Немцы, шведы и датчане вполне себе дотягивались ( да и латыши тож ), а вот с рабством у них голяк...
У датчан было. Немцы дотянулись только в конце XIX в., когда это уже не было мейнстримом.
ЦитироватьНемцы дотянулись только в конце XIX в.
Мда? Официально, вроде как, первый гамбургский корабль до берегов Америки доплыл в начале 16 века.
Про Африку вот не помню совсем, но тоже как-то так.
Цитата: Yougi от апреля 30, 2021, 13:59
ЦитироватьНемцы дотянулись только в конце XIX в.
Мда? Официально, вроде как, первый гамбургский корабль до берегов Америки доплыл в начале 16 века.
Про Африку вот не помню совсем, но тоже как-то так.
Мало ж доплыть. Для работорговли надо иметь колонии на обоих берегах Атлантики. Хотя Википедия пишет, что в тот небольшой промежуток времени, когда немецкие княжества имели колонии и там, и там, работорговлей они таки занимались.