Цитата: ENS7759 от апреля 8, 2021, 21:14133 летняя притирка прошла.
Каким, интересно, образом, если эсперанто ни разу не использовалось по прямому назначению? Опираться надо на современные международные языки.
Цитата: СНовосиба от апреля 10, 2021, 05:57
Цитата: ENS7759 от апреля 8, 2021, 21:14133 летняя притирка прошла.
Каким, интересно, образом, если эсперанто ни разу не использовалось по прямому назначению?
Притирка не равна использованию, так же как и испытания не равны эксплуатации.
ЦитироватьОпираться надо на современные международные языки
Если вы такой умный, посоветуйте как. Как опираться?
Цитата: СНовосиба от апреля 10, 2021, 05:57
Цитата: ENS7759 от апреля 8, 2021, 21:14133 летняя притирка прошла.
Каким, интересно, образом, если эсперанто ни разу не использовалось по прямому назначению? Опираться надо на современные международные языки.
Как Вы думаете, когда все образованные жители планеты на высоком уровне будут использовать полноценный единый международный язык?
Цитата: maqomed1 от апреля 10, 2021, 14:20когда все образованные жители планеты на высоком уровне будут использовать полноценный единый международный язык?
Так прямо сейчас они его используют.
Все? На высоком уровне?
Цитата: maqomed1 от апреля 11, 2021, 01:23Все? На высоком уровне?
Все, кому это нужно. Что в вашем понимании "высокий уровень"?
Цитата: СНовосиба от апреля 11, 2021, 06:06
Цитата: maqomed1 от апреля 11, 2021, 01:23Все? На высоком уровне?
Все, кому это нужно. Что в вашем понимании "высокий уровень"?
Сорри, но Ваша неправда. Есть громадное множество людей, которым инглиш нужен, и которые учат его не один год, но все равно говорят на нем через пень-колоду. А уж жалобы на то, что на слух английский крайне сложно воспринимать, давно стали классическими.
На инглише прилично говорят в основном в странах Западного и околозападного мира, причем даже там не везде и не все (если швейцарцы, например, очень прилично знают английский, а немцы весьма неплохо, то во Франции, Италии и Испании с английским можно и от голода помереть, ибо даже простую фразу "ай нид ту ит" могут не понять или понять неправильно), а за пределами Западного мира люди учат-учат, учат-учат его, и все равно достигают в основном примитивного уровня. Господство английского вызвано не его лингвистическими качествами (если бы языки выбирали по этим критериям, то все говорили бы на эсперанто, нэо, идо, интерлингве, ЛФН или чем-то подобном), а политическими, демографическими и экономическими факторами, которые сейчас меняются не в пользу английского (но это не значит, конечно, что английский прямо завтра потеряет свое значение, так что учить его нужно, с этим не спорю, но мысль, что его можно быстро и легко освоить на высоком уровне - это иллюзия, если только речь не идет о людях с особыми способностями к языкам, и иллюзией является, что он всемирный язык; международный - да, но не всемирный, и не единственный международный, и далеко не везде может выручить).
Цитата: IsaHri от апреля 11, 2021, 10:00Есть громадное множество людей, которым инглиш нужен, и которые учат его не один год, но все равно говорят на нем через пень-колоду.
Значит, он им не нужен, только и всего.
Цитироватьто во Франции, Италии и Испании с английским можно и от голода помереть, ибо даже простую фразу "ай нид ту ит" могут не понять или понять неправильно), а за пределами Западного мира люди учат-учат, учат-учат его, и все равно достигают в основном примитивного уровня.
Покиньте криокамеру. Посмотрите травелоги, все говорят по-английски, все всех понимают. При чем тут какой-то "уровень"?
ЦитироватьГосподство английского вызвано не его лингвистическими качествами (если бы языки выбирали по этим критериям, то все говорили бы на эсперанто, нэо, идо, интерлингве, ЛФН или чем-то подобном)
С чего бы это вдруг? Еще Ленин понял, что международным языком может быть лишь живой язык какой-либо развитой страны. Мертворожденные проекты искусственных языков человечество генерирует уже 400 лет, и за рамки авторского произвола без внутренней стройности и потенциала к развитию они ни разу не выходили; использовать их в реальной жизни было невозможно.
Когда Ленин с Крупской приехали в Лондон с только что выученным англ., их никто не понимал и они мало кого понимали...
Ленин об этом сам не написал (упоминались французский, немецкий, английский и русский), это лишь воспоминания Марии, Надежды, а также интерпретация одной журналистки.
Цитата: ENS7759 от апреля 13, 2021, 13:04
Когда Ленин с Крупской приехали в Лондон с только что выученным англ., их никто не понимал и они мало кого понимали...
Como lo ia pote es diferente, si la libros de aprende e disionarios de acel tempo no ia ave transcrives?
Как могло быть иначе, если в тогдашних учебниках и словарях не было транскрипций?
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2021, 13:53
Как могло быть иначе, если в тогдашних учебниках и словарях не было транскрипций?
И даже радио не было, чтобы бибиси послушать.
Цитата: СНовосиба от апреля 10, 2021, 21:14
Цитата: maqomed1 от апреля 10, 2021, 14:20когда все образованные жители планеты на высоком уровне будут использовать полноценный единый международный язык?
Так прямо сейчас они его используют.
Английский:
- не единый международный язык, а один из
- не полноценный язык, а очень уродливый романо-германский суржик с креольским произношенем.
Или вы об испанском? Так его использование ещё ограниченней, хотя как язык полноценней.
Цитата: klangtao от апреля 13, 2021, 14:52
- не полноценный язык, а очень уродливый романо-германский суржик с креольским произношенем.
Снобизьм.
Цитата: СНовосиба от апреля 13, 2021, 11:26
Цитата: IsaHri от апреля 11, 2021, 10:00Есть громадное множество людей, которым инглиш нужен, и которые учат его не один год, но все равно говорят на нем через пень-колоду.
Значит, он им не нужен, только и всего.
Уровень демагогичности данного аргумента превышает принятые в приличном обществе нормы, не надо так.
Цитата: СНовосиба от апреля 13, 2021, 11:26
Цитироватьто во Франции, Италии и Испании с английским можно и от голода помереть, ибо даже простую фразу "ай нид ту ит" могут не понять или понять неправильно), а за пределами Западного мира люди учат-учат, учат-учат его, и все равно достигают в основном примитивного уровня.
Покиньте криокамеру. Посмотрите травелоги, все говорят по-английски, все всех понимают. При чем тут какой-то "уровень"?
Такое впечатление, что Вы никогда не были в романских странах или были сто лет назад и не помните реального положения. За пределами аэропорта и гостиницы никто английским не пользуется. Даже среди молодежи в этих странах владение инглишом крайне низкое.
Цитата: СНовосиба от апреля 13, 2021, 11:26
ЦитироватьГосподство английского вызвано не его лингвистическими качествами (если бы языки выбирали по этим критериям, то все говорили бы на эсперанто, нэо, идо, интерлингве, ЛФН или чем-то подобном)
С чего бы это вдруг? Еще Ленин понял, что международным языком может быть лишь живой язык какой-либо развитой страны. Мертворожденные проекты искусственных языков человечество генерирует уже 400 лет, и за рамки авторского произвола без внутренней стройности и потенциала к развитию они ни разу не выходили; использовать их в реальной жизни было невозможно.
Первый аргумент был демагогичным, последний - предвзятый к плановым языкам. Такой диалог лишен смысла.
Цитата: klangtao от апреля 13, 2021, 14:52Английский:
- не единый международный язык, а один из
- не полноценный язык...
Английский = единственный действительно международный язык (который выходит за рамки отношений метрополия - колонии+
Каковы критерии "не полноценного языка", и как это определение сочетается с сотнями миллионов людей в странах первого мира, непрерывно использующих этот язык на протяжении 500 лет?
Цитата: СНовосиба от апреля 14, 2021, 11:55
Английский = единственный действительно международный язык (который выходит за рамки отношений метрополия - колонии+
В фантазиях фанатов этого конланга - всё, что угодно.
ЦитироватьКаковы критерии "не полноценного языка", и как это определение сочетается с сотнями миллионов людей в странах первого мира, непрерывно использующих этот язык на протяжении 500 лет?
В числе 50 лишний нолик, конечно, но я понимаю, что это опечатка. А вот что за "сотни миллионов" в странах первого мира окромя носителей?
Ни школах, ни ВУЗ-ах я не видел долгий, нормальный англоязычный разговор. Какова причина? Если этот единственный действительно международный язык, то почему так?
Цитата: maqomed1 от апреля 14, 2021, 21:46
Ни школах, ни ВУЗ-ах я не видел долгий, нормальный англоязычный разговор. Какова причина? Если этот единственный действительно международный язык, то почему так?
Ну я ни в школах, ни в ВУЗах также на эсперанто разговор не видел. Что же с того?
Да.Что делать.Как ускорять распространению полноценного единого международного языка ?
Цитата: maqomed1 от апреля 14, 2021, 21:58
Да.Что делать.Как ускорять распространению полноценного единого международного языка ?
Надо какого-нибудь депутата сагитировать, чтобы он внёс законопроект об обязательном изучении эсперанто в школе.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 22:29
Надо какого-нибудь депутата сагитировать
депутата может сагитировать только чемодан с деньгами
Пробовали сагитировать депутатов и министров, ничего не вышло. Но провели в десятке школ по одному ознакомительному уроку и факультативы в нескольких школах (это от решения директора зависит и бесплатно, конечно). А в некоторых эо-клубах бывают платные курсы (реже и бесплатные бывают). В Китае в паре университетов эсперанто преподают (у нас в одном факультативно и платно).
Цитата: BormoGlott от апреля 14, 2021, 22:32
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 22:29
Надо какого-нибудь депутата сагитировать
депутата может сагитировать только чемодан с деньгами
Причем тут депутат?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 22:29
Цитата: maqomed1 от апреля 14, 2021, 21:58
Да.Что делать.Как ускорять распространению полноценного единого международного языка ?
Надо какого-нибудь депутата сагитировать, чтобы он внёс законопроект об обязательном изучении эсперанто в школе.
Не только эсперанто может стать полноценным единым международным языком. Таким языком может стать, например, английский язык с упорядоченной орфографией.
Цитата: klangtao от апреля 14, 2021, 18:36В числе 50 лишний нолик, конечно,
Перепись эсперантистов в треде.
Цитата: maqomed1 от апреля 14, 2021, 21:46Ни школах, ни ВУЗ-ах я не видел долгий, нормальный англоязычный разговор. Какова причина?
Причина в том, что это никому не надо. Ищите общение в правильных местах.
Вариант исправления англ. маловероятен, т.е. его никто править не будет. Другие варианты были: Basic English, BGE, Simple English, Globish, Nyuing и т.п. Англ. все поглощает..., т.е. люди на него переходят...
Цитата: IsaHri от апреля 14, 2021, 09:47За пределами аэропорта и гостиницы никто английским не пользуется.
Опять передергивание. Основной массе людей иностранный язык не нужен от слова совсем. Те, кому он нужен, за какими угодно пределами и где угодно, пользуются английским. Язык нельзя выучить просто так, или "про запас", поэтому сказки о триллионах крестьян, умирающих от желания изучить эсперанто или еще какую-нибудь нелепицу рассказывать не стоит.
Цитата: СНовосиба от апреля 14, 2021, 23:56
Те, кому он нужен, за какими угодно пределами и где угодно, пользуются английским.
А почему английским, почему не французским, не испанским, не итальянским?
Цитата: maqomed1 от апреля 14, 2021, 21:46
Ни школах, ни ВУЗ-ах я не видел долгий, нормальный англоязычный разговор. Какова причина? Если этот единственный действительно международный язык, то почему так?
Потому что в этих школах и в вузах не было ничего глобально-международного? Все международные научные конференции проводятся на английском языке, если только они не касаются именно конкретных регионов (конференция по Японии будет, наверное, на японском, а конференция по бСССР на русском).
Да попробуйте найти какую-нибудь топовую PhD-программу, которая не доступна на английском, или какой-нибудь высокоцитируемый научный журнал не на английском. Сколько из недавних нобелевских лауреатов по физике публиковались не на английском? Я думаю, около нуля.
То же самое с бизнес-конференциями и международными корпорациями. Где требуется знание английского для высокой должности? Везде.
Цитата: СНовосиба от апреля 14, 2021, 23:41
Перепись эсперантистов в треде.
А кроме вас тут еще эсперантисты есть?
Цитата: СНовосиба от апреля 14, 2021, 23:56
Те, кому он нужен, за какими угодно пределами и где угодно, пользуются английским.
Никто им не пользуется в третьих странах.
Цитата: BormoGlott от апреля 14, 2021, 23:58А почему английским, почему не французским, не испанским, не итальянским?
Потому что первые два тянут максимум на региональные, а итальянский не нужен даже итальянцам.
Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2021, 07:06
Потому что первые два тянут максимум на региональные, а итальянский не нужен даже итальянцам.
Обоснуи будут?
Французский был вполне себе международным до IIWW.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/USSR_external_passport_1929.jpg/440px-USSR_external_passport_1929.jpg)
Испанский по количеству говорящих на 4 месте в мире, после английского, китайского и хинди. Но второй и третий имеют ограниченное территориальное распространение.
В Италии итальянцы на каком разговаривают, неужто на вашем любимом английском?
Цитата: maqomed1 от апреля 14, 2021, 23:20
Причем тут депутат?
У депутатов Госдумы есть право законодательной инициативы.
Цитата: BormoGlott от апреля 14, 2021, 23:58
Цитата: СНовосиба от апреля 14, 2021, 23:56
Те, кому он нужен, за какими угодно пределами и где угодно, пользуются английским.
А почему английским, почему не французским, не испанским, не итальянским?
Кстати, верное замечание. На юго-западе Франции, например, англоговорящего даже днем с огнем нелегко сыскать, в то время как испаноговорящих пусть не прямо повсеместно, но встретить можно. Современный мир, несмотря на экономическую глобализацию, политически и культурно остается достаточно сильно фрагментированным, и единого международного языка пока нет, есть несколько международных и региональных. В экс-СССР, например, это русский (посмотрел бы я на того оригинала, который захотел бы пожить или попутешествовать за пределами аэропортов и гостиниц в бСССР с английским языком :)), в романских странах Европы для жизни вне пределов аэропортов и гостиниц нужно учить местный язык и т.д.
Чтобы выступать против единого международного языка или думать, что английский уже стал единым международным, нужно иметь очень ограниченные интересы в культурном и бытовом плане, без стремления видеть и познавать большой мир.
Английский очень важен, на нем имеется практически вся важная информация, я против него не выступаю, изучение английского приветствую, но он только один из международных, во многих странах его знание бесполезно, потому что там никто инглиш не знает, а его лингвистические особенности не позволяют людям хорошо овладеть им за адекватное количество времени при адекватном применении усилий.
Цитата: IsaHri от апреля 15, 2021, 10:21в романских странах Европы для жизни вне пределов аэропортов и гостиниц нужно учить местный язык и т.д.
Сногсшибательное открытие. Почему пропагандисты эсперанта всегда подменяют понятия? На международном языке говорят люди, вовлеченные в международные отношения; широкие народные массы говорят исключительно на родном языке. Но нет, любой рабочий, крестьянин и служащий из любой мировой провинции просто мечтает знать международный язык, испытывает от этого ежедневное беспокойство, плохо ест и спит, и невыносимо страдает в попытках выучить труднейший английский.
И это в 2021 году, когда можно открыть любой травелог и посмотреть, как люди путешествуют по всему миру (включая бСССР) при помощи английского языка, не испытывая при этом особых затруднений. Ан нет, нужно повторять мантры и демагогию 30-х годов прошлого века.
Цитата: BormoGlott от апреля 15, 2021, 09:10Испанский по количеству говорящих на 4 месте в мире, после английского, китайского и хинди.
Ну давайте еще латынь вспомним. Испанский не распространен за пределами испанских колоний.
А когда Гасконь была испанской колонией?
Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2021, 10:54
Цитата: IsaHri от апреля 15, 2021, 10:21в романских странах Европы для жизни вне пределов аэропортов и гостиниц нужно учить местный язык и т.д.
Сногсшибательное открытие. Почему пропагандисты эсперанта всегда подменяют понятия? На международном языке говорят люди, вовлеченные в международные отношения; широкие народные массы говорят исключительно на родном языке. Но нет, любой рабочий, крестьянин и служащий из любой мировой провинции просто мечтает знать международный язык, испытывает от этого ежедневное беспокойство, плохо ест и спит, и невыносимо страдает в попытках выучить труднейший английский.
Почти полмира до сих пор живет без канализации и водопровода. И то, что люди хорошо спят и аппетит у них есть не значит, что водопровод и канализация им не нужны. То же касается и единого мирового языка.
Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2021, 10:54
И это в 2021 году, когда можно открыть любой травелог и посмотреть, как люди путешествуют по всему миру (включая бСССР) при помощи английского языка, не испытывая при этом особых затруднений. Ан нет, нужно повторять мантры и демагогию 30-х годов прошлого века.
Допустим, решили вы проехаться по Ивановской области. В Москве от гостиницы до Щелковской вы с английским доедете без проблем, потому что Россия - не Франция какая-нибудь, в метро объявления дублируются на инглише. А вот уже на самом автовокзале при покупке билета могут возникнуть проблемы. Но это ладно, можно билет купить в интернете и молиться, чтобы рейс не перенесли или не отменили (что, увы, случается не так редко), потому что с одним английским выяснять что к чему будет архисложно. Дальше. Сели вы в автобус и поехали, и тут начинается самое интересное. Если вас посадят на рейс до Кинешмы, например, то автобус на автовокзал в Иваново заезжать не будет, вам нужно будет у водилы выяснить, где выходить. В самом Иваново с английским вы даже милостыню не сможете попросить, никто не поймет, что нужно этому знатоку самого главного международного языка. А если в райцентрах захотите поселиться в какую-нибудь гостиницу, то вообще плохо дело, там сервис еще в эсэсэсэровском стиле, кое где даже розетки от радиоточек остались, на ресепшине работают как правило не слишком молодые женщины или суровые мужики, которые окромя великого и могучего ничего не знают. Такова реальность, которую по ютубчику не покажут. Всего пару сотен километров от Москвы отъезжаете и понимаете, что английский тут - мертвый язык, как латынь какая-нибудь)
Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2021, 10:56
Ну давайте еще латынь вспомним. Испанский не распространен за пределами испанских колоний.
Латынь тут каким боком.
Про английский тоже можно сказать, что он распространён только бывших английских колониях.
Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2021, 10:56
Ну давайте еще латынь вспомним. Испанский не распространен за пределами испанских колоний.
А зачем её забывать? Она стабильно удерживает свои позиции в науке и среди небыдла и переживёт претензии ынглиша на статус Международного Языка так же, как совсем недавно пережила претензии французского (у которого стаж был посолиднее).
Цитата: IsaHri от апреля 15, 2021, 11:26Сели вы в автобус и поехали, и тут начинается самое интересное. Если вас посадят на рейс до Кинешмы, например, то автобус на автовокзал в Иваново заезжать не будет, вам нужно будет у водилы выяснить, где выходить. В самом Иваново с английским вы даже милостыню не сможете попросить, никто не поймет, что нужно этому знатоку самого главного международного языка. А если в райцентрах захотите поселиться в какую-нибудь гостиницу
Т.е. видео путешественников по России вы принципиально смотреть не будете?
Кому интересны рекламно-постановочные видео?
Тут смешиваются два вопроса. (1) На каком языке общаются в глобальной культуре (2) Насколько отдельные регионы встроены в эту глобальную культуру. Ответ на первый вопрос — английский, а то, что на юго-западе Франции на английском не говорят — ну так это проблема этого региона, что туда любое развитие будет приходит с запозданием из метрополии, потому что информационные потоки ограничены.
Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2021, 13:39
Цитата: IsaHri от апреля 15, 2021, 11:26Сели вы в автобус и поехали, и тут начинается самое интересное. Если вас посадят на рейс до Кинешмы, например, то автобус на автовокзал в Иваново заезжать не будет, вам нужно будет у водилы выяснить, где выходить. В самом Иваново с английским вы даже милостыню не сможете попросить, никто не поймет, что нужно этому знатоку самого главного международного языка. А если в райцентрах захотите поселиться в какую-нибудь гостиницу
Т.е. видео путешественников по России вы принципиально смотреть не будете?
Зачем смотреть видео, если я описал вам реальную ситуацию. Не знаю, как сейчас обстоят дела, но ездить в Иваново и Ивановскую область пришлось в 19 и начале 20 года, и даже с русским языком это не всегда просто, особенно если едете первый раз, потому что чёрт-те где высаживают, и то что вы уже в Иваново можно понять только по тому, что большинство народа идет на выход (по времени автобус приезжает обычно раньше заявленного, так что невозможно ориентироваться по часам, на вокзал как правило не заезжает, так что и по вокзалу не сориентируетесь, а потому без языка и возможности уточнить, Иваново ли это, сложно понять, где сходить; можно, конечно, еще по карте на телефоне ориентироваться, единственный выход для того, кто не знает русский).
Цитата: kemerover от апреля 15, 2021, 16:36
Тут смешиваются два вопроса. (1) На каком языке общаются в глобальной культуре (2) Насколько отдельные регионы встроены в эту глобальную культуру. Ответ на первый вопрос — английский, а то, что на юго-западе Франции на английском не говорят — ну так это проблема этого региона, что туда любое развитие будет приходит с запозданием из метрополии, потому что информационные потоки ограничены.
Не знаю, насколько правомерно такую страну как Франция вычеркивать из глобальной культуры. На самом деле мир довольно сильно фрагментирован, поэтому английский хотя и главный международный язык, но 1) не единственный, 2) не общемировой.
Полноценный единый международный язык.Английскому языку с путаной орфографией до этого много.
Цитата: maqomed1 от апреля 14, 2021, 21:46
Ни школах, ни ВУЗ-ах я не видел долгий, нормальный англоязычный разговор. Какова причина? Если этот единственный действительно международный язык, то почему так?
Диалог между кем и кем?
Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2021, 07:06
а итальянский не нужен даже итальянцам.
В смысле?
Цитата: IsaHri от апреля 15, 2021, 11:26
А вот уже на самом автовокзале при покупке билета могут возникнуть проблемы
Это да. В 2011 году я встретил на автовокзале в Николаеве (областной центр в Украине) бразильца, который пытался что-то выяснить на английском. Никто из персонала его не понимал, и я, заметив это, подошел, поздоровался и стал ему помогать. В итоге то, что надо, выяснили быстро, а потом еще долго общались :)
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 00:34
Цитата: maqomed1 от апреля 14, 2021, 21:46
Ни школах, ни ВУЗ-ах я не видел долгий, нормальный англоязычный разговор. Какова причина? Если этот единственный действительно международный язык, то почему так?
Диалог между кем и кем?
Между учителями, учениками, преподавателями и студентами.
Цитата: IsaHri от апреля 15, 2021, 16:57
Не знаю, насколько правомерно такую страну как Франция вычеркивать из глобальной культуры. На самом деле мир довольно сильно фрагментирован, поэтому английский хотя и главный международный язык, но 1) не единственный, 2) не общемировой.
А зачем мыслить отдельными странами?
Разнородная страна, кто-то вписывается в мировую культуру, кто-то не вписывается.
Да, фрагментирован, и более-менее связаны все эти фрагменты английским.
Почему-то любая тема об эсперанто на форуме превращается срач между СНовосиба, который экстраполирует распространённость английского в некоторых сферах в разных странах на все страны и весь мир, и эсперантистами, которые наоборот эту реальность пытаются игнорировать, а у некоторых видео «постановочные», а английский «конланг».
Как на базаре, ей-богу.
Да, с английским можно поехать в любую страну и как-то выжить.
Да, если отъехать от туристических центров, во многих странах без местного языка или хотя бы региональной лингва-франка будет крышка.
Да, в университетской среде по миру английский используется очень активно.
Да, Россия очень сильно изолирована от международного процесса, к большому сожалению, поэтому и в плане распространённости английского она не слишком показательна. С другой стороны даже тут на форуме была как минимум одна тема, где форумчане сидели и пытались помочь переводить статью человека, не знающего хорошо английский, потому что надо.
Да, в той же лингвистике есть языки, которые нужны для более узких тем, как немецкий для египтологии; или вот единственный хороший учебник фиджийского, который я знаю, на японском.
Но я решительно не понимаю это многолетнее перетягивание каната туда сюда.
Цитата: Rómendil от апреля 16, 2021, 09:40
Почему-то любая тема об эсперанто на форуме превращается срач между СНовосиба, который экстраполирует распространённость английского в некоторых сферах в разных странах на все страны и весь мир, и эсперантистами, которые наоборот эту реальность пытаются игнорировать, а у некоторых видео «постановочные», а английский «конланг».
Как на базаре, ей-богу.
Исходная тема была не про эсперанто, а про новый гипотетический конланг.
Но так как тема располагалась не в разделе Эсперанто, где Vertaler установил особый режим правил, то я решил не сносить сороч. А вместо этого отделить эту ветку, и все последующие подобные оффтопики из других тем буду переносить сюда же.
Насчёт выживания без языка рекомендую посмотреть видео на канале https://www.youtube.com/c/KuzenVlog/videos :)
Особенно эпизоды из Турции.
Цитата: kemerover от апреля 16, 2021, 07:11
Цитата: IsaHri от апреля 15, 2021, 16:57
Не знаю, насколько правомерно такую страну как Франция вычеркивать из глобальной культуры. На самом деле мир довольно сильно фрагментирован, поэтому английский хотя и главный международный язык, но 1) не единственный, 2) не общемировой.
А зачем мыслить отдельными странами?
Разнородная страна, кто-то вписывается в мировую культуру, кто-то не вписывается.
Да, фрагментирован, и более-менее связаны все эти фрагменты английским.
Я не стремлюсь умалить значение английского, он действительно на данный момент главный инструмент коммуникации между людьми из разных регионов мира, и изучать его необходимо. Но, повторюсь, английский 1) не единственный международный, 2) не всеобщий международный и 3) далеко не всем доступный для овладения на относительно хорошем уровне из-за его сложности. Также стоит учитывать, что пик влиятельности английского уже пройден, и хотя он еще долго будет оставаться главным международным языком, но своих максимальных пределов уже достиг, дальше будет только откат, а не новая экспансия.
Без Франции, без России, Италии, Испании, латиноамериканских стран, Китая и т.д. никакой глобальной культуры существовать не может. Также из-за сложности английского мало кто может достичь уровня, когда будет пользоваться английским для чего-то большего, чем решения ограниченных коммуникационных задач. На данный момент большинство людей приобщаются к мировой культуре на своих языках. Даже популярный американский кинематограф, который уделал популярные кинематографы всех стран, потребляют в переводе на другие международные (испанский, русский, французский и т.д.) или национальные языки.
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 09:55
Насчёт выживания без языка рекомендую посмотреть видео на канале https://www.youtube.com/c/KuzenVlog/videos :)
Особенно эпизоды из Турции.
При большом желании и некотором везении выжить может даже и немой человек, а вот полноценно путешествовать по всему миру и полноценно общаться с людьми за пределами гостиниц и аэропортов - невозможно. За пределами протоптанных туристических троп английский ничем не отличается от любых других национальных языков и почти не дает никакой пользы. Как говорится в одной песенке, поезд пройдет лишь там, где проложат путь. Английский является таким поездом, шаг влево - шаг вправо от туристической колеи, и уже приходится "выживать", а не жить.
Цитата: IsaHri от апреля 16, 2021, 10:16
За пределами протоптанных туристических троп английский ничем не отличается от любых других национальных языков и почти не дает никакой пользы. Как говорится в одной песенке, поезд пройдет лишь там, где проложат путь. Английский является таким поездом, шаг влево - шаг вправо от туристической колеи, и уже приходится "выживать", а не жить.
:yes:
Что касается итальянцев, с земляками они общаются в основном на местных идиомах. Но стандартный итальянский нужен хотя бы для межрегиональных контактов.
Цитата: IsaHri от апреля 16, 2021, 10:08
Даже популярный американский кинематограф, который уделал популярные кинематографы всех стран, потребляют в переводе на другие международные (испанский, русский, французский и т.д.) или национальные языки.
А раньше выбора-то и не было. В кинотеатрах и по телевизору фильмы показывали всегда с переводом. Только появление DVD изменило ситуацию.
Цитата: maqomed1 от апреля 16, 2021, 03:24
Между учителями, учениками, преподавателями и студентами.
А это были интернациональные школы и ВУЗы? Там учились и общались между собой носители разных языков?
Цитата: Rómendil от апреля 16, 2021, 09:45
как немецкий для египтологии;
А почему для египтологии особенно важен немецкий?
Цитата: IsaHri от апреля 16, 2021, 10:16
За пределами протоптанных туристических троп английский ничем не отличается от любых других национальных языков и почти не дает никакой пользы
Я думаю, что это не совсем так. Если ты не знаешь местного языка, то шанс встретить того, кто учил в школе и/или еще как-то английский выше, чем любой другой язык. Конечно, можно встретить того, с кем ты можешь как-то объясниться на немецком, испанском, французском и другом языках (имею в виду, там, где это не один из местных языков), однако все же выше шанс встретить того, кто сможет с тобой хоть как-то объясниться на английском. Просто потому что в целом по миру из иностранных языков больше всего обычно учат именно его (не считая англофонов, разумеется). Это не значит, что английский какой-то сверххороший и что так будет всегда. Просто сейчас это так. Разумеется, за пределами тех самых туристических троп легко можно не найти никого, с кем ты хоть как-то изъяснишься по-английски (собственно, как в случае с тем бразильцем с николаевского автовокзала, о котором я вчера писал. Если бы я не оказался, неизвестно, помог бы ему кто-то или нет).
Цитата: Бенни от апреля 16, 2021, 10:32
Что касается итальянцев, с земляками они общаются в основном на местных идиомах
Все эти идиомы достаточно далеки от кодифицированного итальянского?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 10:45
А раньше выбора-то и не было. В кинотеатрах и по телевизору фильмы показывали всегда с переводом. Только появление DVD изменило ситуацию.
Почему именно DVD?
Цитата: IsaHri от апреля 16, 2021, 10:16
За пределами протоптанных туристических троп английский ничем не отличается от любых других национальных языков и почти не дает никакой пользы.
Ну да, за пределами сфер международного общения, международный язык не очень полезен, это вполне ожидаемо.
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 19:11
Цитата: Бенни от апреля 16, 2021, 10:32
Что касается итальянцев, с земляками они общаются в основном на местных идиомах
Все эти идиомы достаточно далеки от кодифицированного итальянского?
Местами дальше, чем славянские языки между собой.
Цитата: Rómendil от апреля 16, 2021, 09:40
Почему-то любая тема об эсперанто на форуме
Эта тема была не об эсперанто. Это у вас эсперанто чешется, что ли, как у СНовосиба?
ЦитироватьСНовосиба, который экстраполирует распространённость английского в некоторых сферах в разных странах на все страны и весь мир
Да он просто троллит.
Цитироватьи эсперантистами, которые наоборот эту реальность пытаются игнорировать, а у некоторых видео «постановочные», а английский «конланг».
Не надо приписывать мои слова мифическим эсперантистам.
Цитата: klangtao от апреля 16, 2021, 20:35
Местами дальше, чем славянские языки между собой.
И нигде в Италии не говорят на том, что мы знаем как "итальянский язык"?
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 19:11
Почему именно DVD?
DVD был первым массовым носителем, где можно было переключать звуковые дорожки с разными языками. Покупая любой диск с иностранным фильмом, можно было при желании смотреть его в оригинале.
А видеокассеты с оригиналом фильма нужно было доставать отдельно, и не всегда и не везде это было просто.
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 19:02
Цитата: maqomed1 от апреля 16, 2021, 03:24
Между учителями, учениками, преподавателями и студентами.
А это были интернациональные школы и ВУЗы? Там учились и общались между собой носители разных языков?
Нет. Какая разница? Не общаются на английском.Они этот язык не знают.
Цитата: maqomed1 от апреля 16, 2021, 22:01Нет. Какая разница? Не общаются на английском.Они этот язык не знают.
Зачем общаться между собой на английском, вместо того, чтобы общаться на родном?
Цитата: IsaHri от апреля 16, 2021, 10:16За пределами протоптанных туристических троп английский ничем не отличается от любых других национальных языков и почти не дает никакой пользы.
От других языков он отличается ровно тем, что говорящих на нем можно найти буквально везде.
Требовать от населения поголовного владения иностранным языком абсурдно.
Имхо, необходимость учить неродной англ. отпадет уже через 20 лет.
Электронные переводчики обеспечат достаточное качество для общения на бытовые, туристические и научные темы. А вот необходимость МЯ для эмоционального общения и общения без возможных утечек инфы останется. Конечно, даже сильный ИИ будет делать немногочисленные ошибки при переводе (поскольку мир сложный).
Таким образом, будет нужен улучшенный эсперанто.
Цитата: maqomed1 от апреля 16, 2021, 22:01
Нет. Какая разница? Не общаются на английском.Они этот язык не знают.
В смысле, какая разница? С чего вдруг люди с одним и тем же родным языком начнут в обычном общении разговаривать друг с другом на иностранном? Как Вы это себе представляете? Знают, скажем, русские школьники или студенты английский, немецкий или французский. И на перемене или в разговоре с учителем/преподавателем о каких-то вопросах они начинают говорить не на русском, а на каком-либо из этих языков? Фантастическая картина. Разве что они решат его потренировать между собой, но ясно, что это происходит в 0,0001% случаев от силы.
У нас в школах, где образование в двух языках, большинство учителей между собой общаются на трех языках: на азербайджанском, русском и аварском.
Цитата: СНовосиба от апреля 16, 2021, 22:07
Цитата: maqomed1 от апреля 16, 2021, 22:01Нет. Какая разница? Не общаются на английском.Они этот язык не знают.
Зачем общаться между собой на английском, вместо того, чтобы общаться на родном?
У нас в школе, учителя, ученики общаются на азербайджанском, на русском и на аварском. Но на иностранном английском не общаются даже учителя английского языка.
Цитата: ENS7759 от апреля 16, 2021, 23:13
Имхо, необходимость учить неродной англ. отпадет уже через 20 лет.
Электронные переводчики обеспечат достаточное качество для общения на бытовые, туристические и научные темы. А вот необходимость МЯ для эмоционального общения и общения без возможных утечек инфы останется. Конечно, даже сильный ИИ будет делать немногочисленные ошибки при переводе (поскольку мир сложный).
Таким образом, будет нужен улучшенный эсперанто.
В улучшенном английском самое главное понятно: орфография. В улучшенном эсперанто вместо окончании имён существительных использовать артикль, например, английский "a". Для ударений использовать удвоенных гласных.
Цитата: СНовосиба от апреля 16, 2021, 22:10
Цитата: IsaHri от апреля 16, 2021, 10:16За пределами протоптанных туристических троп английский ничем не отличается от любых других национальных языков и почти не дает никакой пользы.
От других языков он отличается ровно тем, что говорящих на нем можно найти буквально везде.
Требовать от населения поголовного владения иностранным языком абсурдно.
Если не считать села, деревни и хутора, то конечно, практически в каждом российском городе есть парочка человек, в той или иной степени владеющие английским. Но говорить про "буквально везде" - явное преувеличение. Даже гуляя по Красной площади или Невскому, иностранцу нужно пусть совсем немного, но поднапрячься, чтобы найти кого-то из местных, способных поддерживать относительно полноценный разговор на английском. А уж на центральных площадях обл- и райцентров можно неделю стоять и никого со знанием английского не выстоять.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2021, 00:03
В смысле, какая разница? С чего вдруг люди с одним и тем же родным языком начнут в обычном общении разговаривать друг с другом на иностранном? Как Вы это себе представляете? Знают, скажем, русские школьники или студенты английский, немецкий или французский. И на перемене или в разговоре с учителем/преподавателем о каких-то вопросах они начинают говорить не на русском, а на каком-либо из этих языков? Фантастическая картина. Разве что они решат его потренировать между собой, но ясно, что это происходит в 0,0001% случаев от силы.
В 1990-х годах русские компьютерщики нередко переписывались между собой по-английски. Просто сформировалась такая привычка: всё, что связано с компьютерами — англоязычное. И не надо было думать, какой национальности человек на другом конце провода.
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 05:44
В улучшенном английском самое главное понятно: орфография.
Одна из главных проблем английского в том, что его сложно воспринимать на слух. Даже если сделать логичной всю грамматику и правописание, он все равно останется негодным в качестве мирового языка, так как требует слишком больших затрат времени на тренировку восприятия на слух.
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 05:44
В улучшенном эсперанто вместо окончании имён существительных использовать артикль, например, английский "a". Для ударений использовать удвоенных гласных.
Очень разумное предложение! Мне в эсперанто именно неопределенного артикля не хватает. Я бы предложил использовать un.
Вообще, я против артиклей в общемировом языке, но именно в эсперанто он был бы весьма уместен, так как главная функция эсперанто, с моей точки зрения, в его пропедевтическом эффекте. Если человек, не имеющий представления о лингвистике, учит эо, он начинает понимать суть грамматики, а изучение любого другого языка после знакомства с эо идет значительно легче. Но вот выработать привычку к неопределенному артиклю эо не помогает, а жаль.
Артикли очень полезны для уточнения значения. Отсутствие неопределённого артикля в эсперанто — заметный недостаток.
Цитата: IsaHri от апреля 17, 2021, 09:57
Даже гуляя по Красной площади или Невскому, иностранцу нужно пусть совсем немного, но поднапрячься, чтобы найти кого-то из местных, способных поддерживать относительно полноценный разговор на английском.
Иностранцы во мне в Москве за версту чуют человека, который таки два-три слова на английском связать может и худо-бедно базовой информацией о городе владеет. Не будет сильным преувеличением сказать, что я уже успел пообщаться на английском раз 20 точно. А пару раз и на немецком доводилось.
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 04:00
У нас в школе, учителя, ученики общаются на азербайджанском, на русском и на аварском. Но на иностранном английском не общаются даже учителя английского языка.
Так зачем им общаться между собой на каком-либо иностранном, если им доступен один из трех языков, более понятный окружающим и им самим, чем иностранный? На иностранный язык в подавляющем большинстве случаев переходят тогда, когда происходит разговором либо с его носителем/носителями, либо этот язык может стать языком-посредником (ситуации, когда хотят потренировать иностранный язык, в расчет не берем). В описываемом Вами случае этого нет. Откуда бы там могло возникнуть общение на английском или другом иностранном языке? Или на конлаге, например, эсперанто, даже, если бы его там многие знали?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 17, 2021, 09:59
В 1990-х годах русские компьютерщики нередко переписывались между собой по-английски. Просто сформировалась такая привычка: всё, что связано с компьютерами — англоязычное. И не надо было думать, какой национальности человек на другом конце провода.
Даже, если так, это частный случай, Вы же понимаете. А тут речь идет об общении между собой учеников и учителей в школе, где все понимают местные (распространенные там) языки. Я, честно говоря, плохо понимаю, как можно ждать в этой ситуации перехода на какой-либо иностранный язык в обычном общении.
Цитата: klangtao от апреля 16, 2021, 20:39
Эта тема была не об эсперанто. Это у вас эсперанто чешется, что ли, как у СНовосиба?
Просто она настолько быстро скатилась в привычный дискурс, и стала неотличима от других тем, что я уже забыл, с чего она начиналась. Одни и те же люди начали говорить об одних и тех же вещах.
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 10:14
Артикли очень полезны для уточнения значения. Отсутствие неопределённого артикля в эсперанто — заметный недостаток
Для уточнения значения служит определённый артикль. Что должен уточнять в эсперанто неопределённый артикль?
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 10:41
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 10:14
Артикли очень полезны для уточнения значения. Отсутствие неопределённого артикля в эсперанто — заметный недостаток
Для уточнения значения служит определённый артикль. Что должен уточнять в эсперанто неопределённый артикль?
Внезапно, неопределённость.
Цитата: IsaHri от апреля 17, 2021, 09:57
Цитата: СНовосиба от апреля 16, 2021, 22:10
Цитата: IsaHri от апреля 16, 2021, 10:16За пределами протоптанных туристических троп английский ничем не отличается от любых других национальных языков и почти не дает никакой пользы.
От других языков он отличается ровно тем, что говорящих на нем можно найти буквально везде.
Требовать от населения поголовного владения иностранным языком абсурдно.
Если не считать села, деревни и хутора, то конечно, практически в каждом российском городе есть парочка человек, в той или иной степени владеющие английским. Но говорить про "буквально везде" - явное преувеличение. Даже гуляя по Красной площади или Невскому, иностранцу нужно пусть совсем немного, но поднапрячься, чтобы найти кого-то из местных, способных поддерживать относительно полноценный разговор на английском. А уж на центральных площадях обл- и райцентров можно неделю стоять и никого со знанием английского не выстоять.
Ну во-первых, чтобы найти дорогу, не нужно прям кого-то, кто бы прямо очень хорошо знал английский.
Во-вторых, в школах как-то английский всё же учат, да и примерно с середины нулевых/начала десятых многие тогдашние школьники, а сейчас работающие люди, через игры и интернет как-то всё равно пересекались с английским. Так что уж дорогу даже в маленьком городе подскажут как-то, пусть и на очень ломанном языке — пусть даже придётся писать на смартфоне, а не говорить. Молодёжь найти, и кто-то найдётся точно, пусть даже на десятый раз.
Впрочем, ехать совсем куда-то в глубинку без знания местного языка хотя бы на уровне выживания — это непонятно, зачем надо. Разве что на природу посмотреть. Но вот опять же, читал пост одного мужика, который катается на велосипеде по разным странам и помешан на единении человека с природой. Так он вполне себе с помощью гугла и простых фраз на английском и местном языке общался и с полицией, и с местными вполне успешно, пусть и в пределах решения текущих проблем.
А так естественно большинству населения не нужен особо английский. Возможно, более простой международный язык будет немного более востребован, потому что в интернете будет проще начать его использовать и выйти за пределы монолингвального пузыря.
Но сейчас ситуация такая, что есть небольшие сферы, где задействовано международное общение, и там приходится изучать именно английский, пусть даже на плохом уровне.
Если брать образование и специальную литературу, то всё равно большая часть статей международного уровня пишется на английском, так что многие специалисты без него уже с трудом обходятся. Пока какой-нибудь новый метод лечения описанный в англоязычноый статье дойдёт до местных учреждений, к примеру, пройдёт пара лет, пока его не заметят и не опишут те, кто этот самый английский как-то знает.
Да, эти статьи читают единицы людей, и это огромная проблема, что люди вынуждены изучать сложный иностранный язык, чтобы иметь доступ к новой информации.
Если говорить про поездки по странам — есть туристические маршруты, где получится обойтись или английским или каким-то местным региональным языком типа французского. Но отъедешь в глубинку — и да, уже разве что получится вылавливать молодёжь, и то зависит от страны, где-нибудь во франкоязычной Африке это уже будет дохлый номер, скорее всего.
И ещё один момент — с английским ты в пределах туристических маршрутов сможешь как-то более-менее ездить по всему миру, а с французским, немецким, испанским и т.д. — только в нескольких регионах, и в регионе с влиянием французского этот французский хоть и будет полезнее английского, но вот если не знаешь французский, а знаешь испанский — до свидания.
Если брать Восточную Азию, то тут, конечно, регион с влиянием английского, и французский или испанский тут не помогут вообще никак. Китайский и японский в Корее, китайский в Японии и японский на Тайване — сойдут где-нибудь в туристических местах, как минимум в офисах железных дорог и отелях. В Корее иногда получалось использовать именно японский, потому что человек знал лучше его, чем английский, но таких людей было мало, поэтому как-то выживал с английским и своим плохим корейским (но я там и не успел выехать куда-то в глубинку).
В общем, с моей точки зрения, английский вряд ли можно назвать реально международным, но все остальные языки настолько позади него, что про их международность и говорить сложно.
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 10:45
Внезапно, неопределённость
А почему просто отсутствие артикля недостаточно для обозначения неопределенности?
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 10:41
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 10:14
Артикли очень полезны для уточнения значения. Отсутствие неопределённого артикля в эсперанто — заметный недостаток
Для уточнения значения служит определённый артикль. Что должен уточнять в эсперанто неопределённый артикль?
В эсперанто артикль "е" перед словом должен уточнять, что - это существительное.
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 13:58
В эсперанто артикль "е" перед словом должен уточнять, что - это существительное.
для этого уже служит окончание "о"
Для существительных артикль лучше, чем окончание. Например, в мире более 1 миллион видов насекомых. Чтобы их названий написать, надо в конце каждой слове сделать изменение в словарях. Лучше, при необходимости при общении использовать артикль, и всё.
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 18:15
Для существительных артикль лучше, чем окончание. Например, в мире более 1 миллион видов насекомых. Чтобы их названий написать, надо в конце каждой слове сделать изменение в словарях. Лучше, при необходимости при общении использовать артикль, и всё.
Вообще идеальный ауксланг должен быть полностью аналитическим, чтобы не только существительные, но и другие части речи не меняли словарной формы. И легко заимствовались при необходимости из других языков, не подвергаясь такому насилию, как в эсперанто.
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 12:24
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 10:45
Внезапно, неопределённость
А почему просто отсутствие артикля недостаточно для обозначения неопределенности?
Потому что артикль не обязателен, и его отсутствие ничего не обозначает само по себе.
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 18:15
Для существительных артикль лучше, чем окончание.
Субъективщина
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 18:15
Например, в мире более 1 миллион видов насекомых. Чтобы их названий написать, надо в конце каждой слове сделать изменение в словарях.
Ничего менять не надо
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 18:15
Лучше, при необходимости при общении использовать артикль, и всё.
Просто добавить в конце окончание, всё равно что добавить артикль перед
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 19:11
Потому что артикль не обязателен, и его отсутствие ничего не обозначает само по себе.
Возвращаемся к началу
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 10:41
Что должен уточнять в эсперанто неопределённый артикль?
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 19:26
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 19:11
Потому что артикль не обязателен, и его отсутствие ничего не обозначает само по себе.
Возвращаемся к началуЦитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 10:41
Что должен уточнять в эсперанто неопределённый артикль?
Внезапно неопределенность.
Цитата: klangtao от апреля 17, 2021, 18:35
Вообще идеальный ауксланг должен быть полностью аналитическим, чтобы не только существительные, но и другие части речи не меняли словарной формы.
Фактически эсперанто и есть аналитический, потому что так называемые аффиксы в эсперанто по сути корни и могут использоваться как самостоятельные слова. В Unualibro Заменгофом предлагалось все морфемы отделять точками.
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 19:27
Внезапно неопределенность.
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 12:24
А почему просто отсутствие артикля недостаточно для обозначения неопределенности?
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 19:36
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 19:27
Внезапно неопределенность.
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 12:24
А почему просто отсутствие артикля недостаточно для обозначения неопределенности?
Потому что артикль не обязателен, и его отсутствие ничего не обозначает само по себе.
А что он должен обозначать?
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 19:40
А что он должен обозначать?
https://proespanol.ru/grammatika/20-grammatika-2/44-upotreblenie-artiklej.html
https://www.native-english.ru/grammar/indefinite-article
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 19:45
https://proespanol.ru/grammatika/20-grammatika-2/44-upotreblenie-artiklej.html
https://www.native-english.ru/grammar/indefinite-article
У эсперанто как бы своя грамматика, он не обязан во всём повторять английский или испанский.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 17, 2021, 19:50
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 19:45
https://proespanol.ru/grammatika/20-grammatika-2/44-upotreblenie-artiklej.html
https://www.native-english.ru/grammar/indefinite-article
У эсперанто как бы своя грамматика, он не обязан во всём повторять английский или испанский.
Это был ответ на вопрос, что обозначает неопределённый артикль.
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 19:45
https://proespanol.ru/grammatika/20-grammatika-2/44-upotreblenie-artiklej.html
https://www.native-english.ru/grammar/indefinite-article
ЦитироватьБудучи служебной частью речи, артикль передает формальные показатели существительного (род и число)
В эсперанто обозначение числа уже предусмотрено, родов нет
ЦитироватьНеопределенный артикль в английском языке может иметь три значения: классифицирующее, обобщающее и численное.
В международном языке это абсолютно лишние категории, которым не обязательно грамматическое оформление.
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 19:58
В международном языке это абсолютно лишние категории, которым не обязательно грамматическое оформление.
Так про любые категории можно сказать. Языку вообще не обязательны никакие грам категории.
Я понимаю, что вам тут лишь бы потроллить и сказать поперёк любого мнения, которое не в восторге от вашего любимого эсперанто, но всё-таки...
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 19:51
Это был ответ на вопрос, что обозначает неопределённый артикль.
Можно сказать, что в эсперанто отсутствие артикля соответствует и неопределённому артиклю, и отсутствию артикля в других европейских языках.
Цитата: Rómendil от апреля 17, 2021, 10:53
Впрочем, ехать совсем куда-то в глубинку без знания местного языка хотя бы на уровне выживания — это непонятно, зачем надо.
В своём городе как-то встретил компанию таких немцев. Стояли несчастные, и спрашивали у прохожих, не знает ли кто английский. Прохожие отшатывались. Я кое-как связал несколько фраз (потому что о разговорном английском имею в основном теоретическое представление), и затем перешли на немецкий. Немец из Кёльна чуть ли не с гордостью сказал, что русского не знает вообще. Какого чёрта поехали в Сибирь, непонятно.
Хотя бы разговорник-то надо было полистать и взять с собой.
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 20:13
Немец из Кёльна чуть ли не с гордостью сказал, что русского не знает вообще. Какого чёрта поехали в Сибирь, непонятно.
Хотя бы разговорник-то надо было полистать и взять с собой.
Я помню, как году эдак в 1992-м один немец в Якутске попытался что-то спросить у работника аэродрома по-английски. Когда тот послал его подальше, немец меня спросил, что типа этот человек сказал. Пришлось наврать, что сказал, что ничего не понимает.
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 20:13
Какого чёрта поехали в Сибирь, непонятно.
Почему непонятно? Скорее всего осматривать достопримечательности.
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 20:40
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 20:13
Какого чёрта поехали в Сибирь, непонятно.
Почему непонятно? Скорее всего осматривать достопримечательности.
Наверное.
Но разговорник надо иметь, и выучить самые необходимые фразы. Было бы проще в глубинных районах страны.
Впрочем, об этом уже не раз была речь на форуме.
Цитата: wandrien от апреля 17, 2021, 20:05
Я понимаю, что вам тут лишь бы потроллить и сказать поперёк любого мнения, которое не в восторге от вашего любимого эсперанто
Вы видимо сами не понимаете зачем в ауксланге нужен неопределённый артикль, поэтому даёте ссылки на грамматики национальных языков, в которых они действительно выполняют какую-то функцию.
Все придирки к эсперанто не тянут на серьезную принципиальную критику.
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 20:40
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 20:13
Какого чёрта поехали в Сибирь, непонятно.
Почему непонятно? Скорее всего осматривать достопримечательности.
В Сибири немецкие деревни есть, так-то. Может они туда ехали
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2021, 20:50
В Сибири немецкие деревни есть, так-то.
В районе нашего города нету. (Так-то мой прадедушка немец, но из СПетербургской губернии)
Но недалеко Горный Алтай. Оттуда, наверное, возвращались. Или туда направлялись.
И наивно думали, что им тут будут по-английски всё рассказывать. Ага, щас.
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 20:45
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 20:40
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 20:13
Какого чёрта поехали в Сибирь, непонятно.
Почему непонятно? Скорее всего осматривать достопримечательности.
Наверное.
Но разговорник надо иметь, и выучить самые необходимые фразы. Было бы проще в глубинных районах страны.
Впрочем, об этом уже не раз была речь на форуме.
Разговорник да, желателен. И алфавит неплохо знать.
Возможно, они привыкли, что в Европе так работает с английским. Но в Сибири другая ситуация со знанием английского. Европейские страны далеко, большинству населения английский вообще не нужен.
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 21:10
Разговорник да, желателен. И алфавит неплохо знать.
Задорнов на ряде примеров доказал, что лучше иностранцам русского вообще не знать. Шутил, конечно, но случаи описывал прикольные.
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 21:14
Но в Сибири другая ситуация со знанием английского. Европейские страны далеко, большинству населения английский вообще не нужен.
Печально, конечно.
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 21:39
Печально, конечно.
Естественно, когда коммуникация с иностранными гражданами очень редка. Зачем знать английский, если применить его негде.
Часть, конечно, выезжает на курорты. Но и там в засиженных русскими местах можно без английского, местные в какой-то мере выучили русский для обслуживания клиентов.
Я вот в Турции не был, а вот в Испании бывал частенько. Должен заметить, что наши туристы, которые мне там попадались, английским худо-бедно владели. По крайней мере, какие-то элементарные вещи вполне себе сносно могли выразить. Беда только в том, что испанцы ещё те знатоки английского. Хотя их можно понять.
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 21:44
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 21:39
Печально, конечно.
Естественно, когда коммуникация с иностранными гражданами очень редка. Зачем знать английский, если применить его негде.
Часть, конечно, выезжает на курорты. Но и там в засиженных русскими местах можно без английского, местные в какой-то мере выучили русский для обслуживания клиентов.
Иностранный язык это же не только общение с иностранцами - это и расширение кругозора, и возможность более успешной карьеры, да даже детям с уроками помогать наконец.
И экономика определяет.
Если бы английский был необходим для бизнеса, выучили бы и здесь, как египтяне в Хургаде учат русский.
Но иностранных туристов здесь мало, нет нужды.
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 21:49
Иностранный язык это же не только общение с иностранцами - это и расширение кругозора, и возможность более успешной карьеры, да даже детям с уроками помогать наконец.
Кому надо для бизнеса и карьеры, те и учат.
Кому надо для кругозора, и те учат (как мне для чтения книг).
А у большинства есть в жизни много других проблем.
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 21:52
А у большинства есть в жизни много других проблем.
Думаю, что не учат не из-за проблем в жизни, а из-за лени и пассивности.
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 22:05
Думаю, что не учат не из-за проблем в жизни, а из-за лени и пассивности.
А почему они должны учить английский? Люди вправе иметь другие интересы.
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 23:10
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 22:05
Думаю, что не учат не из-за проблем в жизни, а из-за лени и пассивности.
А почему они должны учить английский? Люди вправе иметь другие интересы.
Я разве писал, что должны? Я лишь сокрушался, что не учат. А так да, кому-то водка интереснее.
Всяк смотрит со своей колокольни.
Среди моих знакомых есть такие, которые не пьют, не учат английский (и вообще иностранные языки), но прекрасно знают и перечитывают русскую классическую литературу.
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 23:21
А так да, кому-то водка интереснее.
"Блага нет человеку под солнцем,
Кроме как есть, и пить, и веселиться"
(Экклезиаст)
Когда-то мой сердешный друг говорила (когда я пытался каким-то образом вызвать у неё интерес к языкам): "Я и иностранные языки - вещи несовместные" или что-то подобное.
Но она же, как профессиональный филолог-русист, ужасалась, узнав, что я не читал некоторые произведения русской литературы (Не будем говорить, что именно. Позднее все же прочитал).
У каждого человека свои приоритеты. И если кто-то не изучает английский или другие иностранные языки, это не значит, что он непременно предпочитает водку.
Цитата: Мечтатель от апреля 17, 2021, 23:36
Когда-то мой сердешный друг говорила (когда я пытался каким-то образом вызвать у неё интерес к языкам): "Я и иностранные языки - вещи несовместные" или что-то подобное.
Но она же, как профессиональный филолог-русист, ужасалась, узнав, что я не читал некоторые произведения русской литературы (Не будем говорить, что именно. Позднее все же прочитал).
У каждого человека свои приоритеты. И если кто-то не изучает английский или другие иностранные языки, это не значит, что он непременно предпочитает водку.
Да, не означает. Но нельзя не отметить, что в целом, чем образованней человек, тем больше шансов, что он знает иностранные языки. Конечно, бывают исключения.
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 23:21
А так да, кому-то водка интереснее.
Одно другому не мешает.
Цитата: IsaHri от апреля 17, 2021, 10:08
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 05:44
В улучшенном английском самое главное понятно: орфография.
Одна из главных проблем английского в том, что его сложно воспринимать на слух. Даже если сделать логичной всю грамматику и правописание, он все равно останется негодным в качестве мирового языка, так как требует слишком больших затрат времени на тренировку восприятия на слух.
Цитата: maqomed1 от апреля 17, 2021, 05:44
В улучшенном эсперанто вместо окончании имён существительных использовать артикль, например, английский "a". Для ударений использовать удвоенных гласных.
Очень разумное предложение! Мне в эсперанто именно неопределенного артикля не хватает. Я бы предложил использовать un.
Вообще, я против артиклей в общемировом языке, но именно в эсперанто он был бы весьма уместен, так как главная функция эсперанто, с моей точки зрения, в его пропедевтическом эффекте. Если человек, не имеющий представления о лингвистике, учит эо, он начинает понимать суть грамматики, а изучение любого другого языка после знакомства с эо идет значительно легче. Но вот выработать привычку к неопределенному артиклю эо не помогает, а жаль.
Давайте создаем английский язык, легче воспринимаемый на слух.Постепенно, пользователи английского языка ещё больще будут интересоваться с таким языком.
Цитата: Poirot от апреля 17, 2021, 23:48
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 23:21
А так да, кому-то водка интереснее.
Одно другому не мешает.
Алкоголь несовместим с серьёзной учёбой.
От количества зависит.
С серьёзной учёбой совместимо только серьёзное количество алкоголя.
Животные без слов друг друга понимают. Если напиться с иностранцем до животного состояния, то взаимопонимание гарантированно будет достигнуто
Цитата: BormoGlott от апреля 14, 2021, 22:32
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 22:29
Надо какого-нибудь депутата сагитировать
депутата может сагитировать только чемодан с деньгами
Не только чемодан с деньгами.
Депутата может сагитировать также чемодан с компроматом.
Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2021, 07:06
а итальянский не нужен даже итальянцам
Итальянский хотя бы на слух понятнее и приятнее, чем ангийский поридж во рту
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 18, 2021, 03:23
Цитата: Poirot от апреля 17, 2021, 23:48
Цитата: Geoalex от апреля 17, 2021, 23:21
А так да, кому-то водка интереснее.
Одно другому не мешает.
Алкоголь несовместим с серьёзной учёбой.
Пример М. Ломоносова опровергает.
Цитата: piton от апреля 30, 2021, 19:06
Пример М. Ломоносова опровергает.
Что, сильно бухал?
"Деньги, привезенные с собой, они прокутили... Наделали разных долгов... Они через меру предавались разгульной жизни и пристрастны к женскому полу», — отчитывался профессор Христиан Вольф в письме, адресованном петербургским академикам"
Цитата: maqomed1 от апреля 10, 2021, 14:20
Цитата: СНовосиба от апреля 10, 2021, 05:57
Цитата: ENS7759 от апреля 8, 2021, 21:14133 летняя притирка прошла.
Каким, интересно, образом, если эсперанто ни разу не использовалось по прямому назначению? Опираться надо на современные международные языки.
Как Вы думаете, когда все образованные жители планеты на высоком уровне будут использовать полноценный единый международный язык?
Цитата: maqomed1 от апреля 18, 2021, 03:00
Давайте создаем английский язык, легче воспринимаемый на слух.Постепенно, пользователи английского языка ещё больще будут интересоваться с таким языком.
Такой есть, стандартный AmE. Останется переучить носителей странных диалектов этого AmE, вроде жителей южных штатов.
Цитата: гальюн от апреля 19, 2021, 19:33
Не только чемодан с деньгами.
Депутата может сагитировать также чемодан с компроматом.
Я вас умоляю, какие компроматы в наших пенатах.