Проблема современного татарского и башкирского алфавита не то, что он основан на кириллице, а то что основан на русском алфавите. Т.е. такие буквы как "я,ю,е,ё,ц,щ,ь,ъ" хорошо передают особенности русского языка, но не нужны татарскому и башкирскому. Даже некоторые особенности орфографии из русского перешли в эти языки. Думаю это было сделано намеренно, для облегчения обучения русскому языку, но к сожалению перестарались. Конечно новый алфавит язык не спасёт, но всё же предлагаю на обозрение суверенную кириллицу для татарского и башкирского языка, раз уж латиницу нельзя.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/2352663/pub_5eb9bc8384a2b970ba7f0ec7_5eb9df085d5c845913fcdce4/scale_2400)
Особенности алфавита:Ж – несет значение «җ» и «ж» (ожмах – рай, жiләк – ягода)
И – читается как «ы» (Ҡирим – Крым, тозсиз – не солёный)
I – читается как «и» (iке – два, кiтап – книга)
J – читается как «й» (jуҡ – нет, jаҡин – близко, jилан – змея)
Ў – несет значение «в», «у» и «ү» (ўаҡит - время, таў - гора, Мәскәў - Москва)
Ъ – несёт разделительную функцию в заимствованиях, аналог хамзы и апострофа (ҡөръән - Коран, мөъмин - верующий, ОъНил - фамилия O'Neal)
Туған тел (татарча)I туған тел, i матур тел, әткәм-әнкәмнең теле!
Дөнjада күп нәрсә белдем сiн туған тел арҡили.
Iң елек бу тел белән әнкәм бiшектә көjләгән,
Аннари төннәр буе әбкәм хiкәjәт сөjләгән.
I туған тел! Һәрўаҡитта jәрдәмең берлән сiнең,
Кечкенәдән аңлашилған шатлиғим, ҡаjғим мiнем.
I туған тел! Сiндә булған iң елек ҡиjлған доғам:
Jарликағил, дiп, үзем һәм әткәм-әнкәмне, Ходам!Ғабдулла Туҡаj
Туған тел (башҡортса)Мiн халҡимдин сәскә күңеленән,
Бал ҡортондаj инjи jиjамин.
Jиjамин да - jәнле инjиларҙан
Хуш еҫле бер кәрәҙ ҡоjамин.
Шуға ла мiн беләм тел ҡәҙерен:
Бер кемдән дә телем кәм түгел.
Көслө лә ул, баj ҙа, jағимли ла,
Кәм күрер тiк уни кәм күңел!..
Халҡим теле мiңә - хаҡлиҡ теле, -
Унан башҡа мiнең iлем jуҡ.
Iлен һөjмәҫ кенә телен һөjмәҫ,
Iле jуҡтиң ғина теле jуҡ!
Әсәм теле мiңә - сәсән теле,
Унан башҡа мiнең халҡим jуҡ,
Jөрәгендә халҡи булмағандиң
Кеше булирға ла хаҡи jуҡ!Рәмi Ғарiпов
Обычный гражданский алфавит не может подменяться разными вариантами фонетического алфавита.
Цитата: Agabazar от марта 26, 2021, 12:11
Обычный гражданский алфавит не может подменяться разными вариантами фонетического алфавита.
Почему же не может, всё может. Ну и в данном случаи, не просто подмена, где то добавили недостающею букву для определённой фонемы, где то наоборот проигнорировали. Это кардинально поменяет орфографию. Это одна из причин почему татарскую кириллицу не реформировали в 80х.
Может. Бумага всё стерпит.
У нас не то что бумага стерпит, в городах вывески, стеллы, плакаты разными вариантами латиницы написаны, притом сам свидель несколько раз уже когда у казаха спрашивают что написано, он просит не казаха озвучить написанное, а потом по звучанию переводит
Цитата: aflisun от марта 26, 2021, 11:52Думаю это было сделано намеренно, для облегчения обучения русскому языку, но к сожалению перестарались.
Если бы перестарались, татары и башкиры на безукоризненном русском языке писали бы.
А Вы запятые вокруг оборота «к сожалению» пропускаете. Значит, недостарались. :donno:
Цитата: Bhudh от марта 26, 2021, 13:59
Цитата: aflisun от марта 26, 2021, 11:52Думаю это было сделано намеренно, для облегчения обучения русскому языку, но к сожалению перестарались.
Если бы перестарались, татары и башкиры на безукоризненном русском языке писали бы.
А Вы запятые вокруг оборота «к сожалению» пропускаете. Значит, недостарались. :donno:
Татары и башкиры весьма хорошо знают русский язык, уж точно не хуже среднестатистического русского человека, а на безукоризненном русском языке говорит и пишет наверно только директор института русского языка, и то, вряд ли.
А запятые я не ставлю, не потому что недостарались, а потому что лень, пропустил, сам дурак, да и не диссертацию пишу.
То, что кириллицы СССР основаны на русском алфавите для облегчения обучения русскому языку и создание советской нации, вполне логично. Конечно нет прямой взаимосвязи, иначе бы Монголия говорила по русский, но русская кириллица создаёт комфортную дорожку для вхождения в русский Мир.
Не знаю почему Вы к этому так прицепились, моё "перестарались" было ироничным, есть много причин ассимиляции народов России и потеря их языка, уж алфавит это последнее и незначительное место.
Цитата: IarannT от марта 26, 2021, 12:55
У нас не то что бумага стерпит, в городах вывески, стеллы, плакаты разными вариантами латиницы написаны, притом сам свидель несколько раз уже когда у казаха спрашивают что написано, он просит не казаха озвучить написанное, а потом по звучанию переводит
Там конечно у вас с этим совсем анархия, чуть ли не через каждые два месяца новый алфавит утверждают.
ЦитироватьJ – читается как «й» (jуҡ – нет, jаҡин – близко, jилан – змея)
Ў – несет значение «в», «у» и «ү» (ўаҡит - время, таў - гора, Мәскәў - Москва)
Раз уж у вас есть буква
Ў, то будьте любезны оставить её родную сестру
Й. А то непоследовательно и неэстетично выходит.
ЦитироватьИ – читается как «ы» (Ҡирим – Крым, тозсиз – не солёный)
I – читается как «и» (iке – два, кiтап – книга)
Совсем не согласен. По-моему, главная проблема татаро-башкирской письменности - именно буква
Е е. Во-первых, соответствующий звук
/e/ по-разному обозначается - то как
Э э, то как
Е е. Например, в слове
элек = /elek/.
Во-вторых, иногда эта буква вообще используется некорректно. Например, слово
килүе читается не
/kilyje/, а
/kilye/. Т. е. как будто оно пишется
килүэ.
Ну и в-третьих, конечно, это чудовищное слово
ел, которое в татарском читается как
йыл, а в башкирском как
йел.
Я предлагаю вот как:
Ы пусть будет
Э. (Она тупо короче в написании, чем
Ы) И теперь буква
Е всегда будет означать то же, что и в русском - только
ЙЭ. То есть написание татарский слов типа
ел, каен, быел не поменяется.
Дальше, букву
И и трогать не надо, все с ней хорошо.
А вот оставшийся звук
/e/ нужно обозначать через
I i:
татар тiлi, iлiк.
А букву
Ы зарезервировать для татарского дифтонга
Ый:
Мин кэзэл iрiмчiк ашамым.
Т. е. ветер по-башкирски будет йiл.
Т. е. надо добавить на клавиатуры букву I i (кириллическую).
Туған тiл (татарча)
И туған тiл, и матур тiл, әткәм-әнкәмнiң тiлi!
Дөнйада күп нәрсә бiлдiм син туған тiл арҡэлэ.
Иң iлiк бу тiл бiлән әнкәм бишiктә көйләгән,
Аннарэ төннәр буе әбкәм хикәйәт сөйләгән.
И туған тiл! Һәрўаҡэтта йәрдәмiң бiрлән синiң,
Кiчкiнәдән аңлашэлған шатлэғэм, ҡайғэм минiм.
И туған тiл! Синдә булған иң iлiк ҡылған доғам:
Ярлэкағэл, дип, үзiм һәм әткәм-әнкәмнi, Ходам!
Ғабдулла Туҡай
Туған тiл (башҡортса)
Мин халҡэмдэң сәскә күңiлiнән,
Бал ҡортондай энйэ еямэн.
Еямэн да - йәнлi энйэларҙан
Хуш iҫлi бiр кәрәҙ ҡоямэн.
Шуға ла мин бiләм тiл ҡәҙiрiн:
Бiр кiмдән дә тiлiм кәм түгiл.
Көслө лә ул, бай ҙа, яғэмлэ ла,
Кәм күрiр тик унэ кәм күңiл!..
Халҡэм тiлi миңә - хаҡлэҡ тiлi, -
Унан башҡа минiң илiм юҡ.
Илiн һөймәҫ кiнә тiлiн һөймәҫ,
Илi юҡтэң ғэна тiлi юҡ!
Әсәм тiлi миңә - сәсән тiлi,
Унан башҡа минiң халҡэм юҡ,
Йөрәгiндә халҡэ булмағандэң
Кiшi булэрға ла хаҡэ юҡ!
Рәми Ғарипов
Насчёт того, надо ли заменять ЙА, ЙО, ЙУ, ЙЭ на соответственно Я, Ё, Ю, Е (ЪЯ, ЪЁ, ЪЮ, ЪЕ) ещё не сформировал мнения.
ЦитироватьJ – читается как «й» (jуҡ – нет, jаҡин – близко, jилан – змея)
Ў – несет значение «в», «у» и «ү» (ўаҡит - время, таў - гора, Мәскәў - Москва)
А если все-таки брать
J j, то тогда и для
Ў надо брать
W w (кириллическую).
Ну всё-таки это же не латиница, а кириллица!
ЦитироватьЖ – несет значение «җ» и «ж»
Ну это само собой. Таким образом, для татарского хватит казахской клавы.
С казахской клавиатуры не ввести Ў ў, но можно брать вместо неё Ұ ұ.
Хотя с другой стороны, если есть буква Щ щ, то должна быть и Җ җ
Цитата: maratique от июня 6, 2021, 18:02
ЦитироватьСовсем не согласен. По-моему, главная проблема татаро-башкирской письменности - именно буква Е е. Во-первых, соответствующий звук /e/ по-разному обозначается - то как Э э, то как Е е. Например, в слове элек = /elek/.
В этом алфавите и нет буквы Э э. Раз нет йотированных гласных, считаю что и нет нужды в йотированной Е. Т.е. Эфенде пишется как Ефенде, а каен пишется как каjин
Цитировать
Ну и в-третьих, конечно, это чудовищное слово ел, которое в татарском читается как йыл, а в башкирском как йел.
Не знаю на сколько Вы знаете башкирский, но татарское ел (год), что по татарский, что по башкирский читается как [йыл]
Цитировать
А если все-таки брать J j, то тогда и для Ў надо брать W w (кириллическую).
Ну всё-таки это же не латиница, а кириллица!
Кириллица дело относительное, буква Jj, вполне себе живёт в сербской, македонской и азербайджанской кириллице.
А всё остальное, это уже дело вкуса
Ел - год по татарский: йыл
Ел - ветер по башкирски: йел
Если человек привык к украинской кириллице, то тогда ваш вариант ему покажется естественным. Ещё прелесть такого "украинского" варианта в том, что там есть буква Є є = Jе jе
Но я не думаю, что имеет смысл вводить такие жёсткие реформы, которые напрочь уничтожат совместимость с русским. Мой вариант полностью совместим с русским.
Татары: 5 319 877 в РФ, 42 254 в РК, 73304 на Украине
Башкиры: 1 584 554 в РФ, 602!!! в РК, 4 253 на Украине
В башкирской орфографии нету фокусов с мягким знаком, как в татарской. Этим они в корне отличаются:
| Башкирский | Татарский |
Ветер | ел | ель, җил |
Год | йыл | ел |
Хотя соответствующие слова читаются одинаково в обоих языках -
jɤl и
jel.
От замен
е ➞ i, ы ➞ э, ый ➞ ы будут очевидные плюсы:
- Устраняются логические противоречия, связанные с неоднозначностью буквы Е е.
- Станет понятно, что согласные перед е (теперь i) не смягчаются.
- Новые буквы тупо короче и экономят кучу бумаги.
- Буква Э э короче и элегантнее, чем несвязная громоздкая буква Ы ы.
- Теперь окончания татарских глаголов пишутся симметрично: килмим, бармым.
Цитата: maratique от июня 7, 2021, 07:51
Станет понятно, что согласные перед е (теперь i) не смягчаются.
Вообще-то они смягчаются. Просто это смягчение происходит иначе, чем в русском. Впрочем, буква
i сама по себе как раз и намекает на смягчение, а не на отсутствие его. Так что со смягчением всё было бы относительно нормально. Проблема в том, что в таком варианте пара гласных как была несимметричной, так и остаётся, хоть обе буквы и поменялись. И то, что
i означает таки е-подобный (просто редуцированный) звук, совершенно не понятно интуитивно иноязычным (в частности, и русскоязычным монолингвам, и украинцам, и белорусам), кроме привычных к казахской кириллице казахов и, если не ошибаюсь, хакасов. Может, лучше уж использовать привычную (и визуально парную для
э) букву
е, а йотированные либо писать украинской
є, либо выписывать в явном виде?
Цитата: maratique от июня 7, 2021, 07:51
Буква Э э короче и элегантнее, чем несвязная громоздкая буква Ы ы.
Главное тут даже не внешний вид, а то, что звук очень похож именно на русское Э (по крайней мере, в моём произношении они практически идентичны), а не на русское Ы.
Т.е. устраняется сильнейший источник путаницы и вероятной порчи произношения того языка из этих двух, который изучается/осваивается не первым и преимущественно в письменном виде. Так что насчёт такого применения буквы Э я, в общем, всеми руками за.
Цитата: maratique от июня 7, 2021, 06:34
В башкирской орфографии нету фокусов с мягким знаком, как в татарской. Этим они в корне отличаются:
| Башкирский | Татарский |
Ветер | ел | ель, җил |
Год | йыл | ел |
Хотя соответствующие слова читаются одинаково в обоих языках - jɤl и jel.
Вот теперь понял, что вы имели ввиду "год" и "ветер"
ЦитироватьА если все-таки брать J j, то тогда и для Ў надо брать W w (кириллическую).
— Тогда уж и Ԛԛ кириллическую.
Цитата: maratique от июня 7, 2021, 07:51
От замен е ➞ i, ы ➞ э, ый ➞ ы будут очевидные плюсы:
- Устраняются логические противоречия, связанные с неоднозначностью буквы Е е.
- Станет понятно, что согласные перед е (теперь i) не смягчаются.
- Новые буквы тупо короче и экономят кучу бумаги.
- Буква Э э короче и элегантнее, чем несвязная громоздкая буква Ы ы.
- Теперь окончания татарских глаголов пишутся симметрично: килмим, бармым.
Мне тоже не нравится начертания буквы Ы. Да и буква Э для него не плохой вариант. Я выбрал И, так как есть наглядный пример в украинском ( Украина тут совершенно не причем, темболее её татарское население)и хорошо смотрится. А пара i, j тоже весьма гармонична и экономна.
По поводу отдельной буквы для дифтонга ый, у меня сомнения. Конечно это смотрится красиво, но не считаю её целисообразной из-за редкости и специфического использования.
По поводу совместимости с русским языком, это конечно удобно, но в данном алфавите, я специально отошёл оттого, по причине в которой отписал в начале темы.
ЦитироватьДа и буква Э для него не плохой вариант.
— Если бы на неё ничего не было похоже.
Цитата: tacriqt от июня 7, 2021, 18:40
ЦитироватьДа и буква Э для него не плохой вариант.
— Если бы на неё ничего не было похоже.
Э сочетается с
Ы, А, О, У - так что вряд ли можно перепутать. Разве что в словах, где из гласных только она одна.
А вот
Ә с
Ө или
е очень легко перепутать, потому что они встречаются вместе.
То есть даже лучше станет, потому что убирается е из мягких и переходит в твёрдые, где её сложно спутать.
С помощью букв Ї ї, Е е можно сокращать запись слов:
Йыл hайын = Ел hаен
Ете егет = Йiтi йiгiт = Їтi їгiт
Подумайте, чем занять буквы Ꙏꙏ, Ꙕꙕ. Негоже такому добру простаивать. Правда, первая скорее, для кавказских взамен палочке подойдёт: гꙏ, кꙏ, пꙏ, тꙏ, фꙏ, лꙏ, хꙏ, чꙏ, щꙏ.
Цитата: tacriqt от июня 10, 2021, 14:08
Подумайте, чем занять буквы Ꙏꙏ, Ꙕꙕ. Негоже такому добру простаивать. Правда, первая скорее, для кавказских взамен палочке подойдёт: гꙏ, кꙏ, пꙏ, тꙏ, фꙏ, лꙏ, хꙏ, чꙏ, щꙏ.
Ꙕꙕ - это как получилось? Поиск не находит.
ЦитироватьꙔꙕ - это как получилось? Поиск не находит.
— Это в шрифтах типа Segoe рядом со средневековой латиницей. U+A654 , U+A655 . У меня ищется, и даже ****педию на коми предлагают.
Цитата: aflisun от марта 26, 2021, 11:52
И – читается как «ы» (Ҡирим – Крым, тозсиз – не солёный)
...
Ў
Бу хорифлор Ўзбек тили олифбосино ухшошлик. ;D
Колорит придает, так сказать. Вкусовщина конечно, но моему мозгу непривычно, и уж больно далеко от других тюркских кириллиц.
По идее, самое правильное кириллическое представление тюркских ı/i — это i/ъ: җидiнчi, алтънчъ.
Цитата: maratique от июня 27, 2021, 13:55
По идее, самое правильное кириллическое представление тюркских ı/i — это i/ъ:
По идее, либо уж тогда
ь/ъ, либо более каноничное
і/ы. Другие тюрки (помимо татар и башкир) неогубленный задний гласный выговаривают как /ɯ/, а не /ɤ/ как в литературном татарском. Турки вообще натурально ы-кают.
В принципе, буквы Ъ ъ / Ь ь до сих пор сохраняют свое оригинальное значение — слабая гласная после твёрдых / мягких согласных: подъезд ~ подăезд, листья ~ листйя. Так что нет ни объективных, ни субъективных причин их стесняться:
И туган тьл, и матур тьл, әткәм-әнкәмньң тьль!
Дөнйада күп нәрсә бьлдьм син туган тьл аркълъ.
Иң ьльк бу тьл бьлән әнкәм бишьктә көйләгән,
Аннаръ төннәр буйъ әбкәм хикәят сөйләгән.
Можно ввести псевдодифтонги оь, уь, писать ж вместо җ, э вместо ә, ы вместо ый, н' вместо ң и вообще обойтись чисторусским алфавитом.
И туган тьл, и матур тьл, эткэм-энкэмньң тьль!
Доьнйада куьп нэрсэ бьлдьм син туган тьл аркълъ.
Ин' ьльк бу тьл бьлэн энкэм бишьктэ коьйлэгэн,
Аннаръ тоьннэр буйъ эбкэм хикэят соьйлэгэн.
А слова вроде сөйләшү писать как соьйлэшьв
Җиде мең кеше тау башында ашыйлар. =
Жидь мьн' кьшь тав башънда ашылар.
Можно пойти по чувашскому пути: Ы ы = Э̆ э̆, Е е = Ĕ ĕ
И туган тĕл, и матур тĕл, әткәм-әнкәмнĕң тĕлĕ!
Дөньяда күп нәрсә бĕлдĕм син туган тĕл аркэ̆лэ̆.
Иң ĕлĕк бу тĕл бĕлән әнкәм бишĕктә көйләгән,
Аннарэ̆ төннәр буе әбкәм хикәят сөйләгән.
И туган тĕл! Һәрвакэ̆тта ярдәмĕң бĕлән синĕң,
Кĕчкĕнәдән аңлашэ̆лган шатлэ̆гэ̆м, кайгэ̆м минĕм.
И туган тĕл! Синдә булган иң ĕлĕк кылган догам:
Ярлэ̆кагэ̆л, дип, үзĕм һәм әткәм-әнкәмнĕ, ходам!
Цитата: maratique от июля 8, 2021, 19:32
В принципе, буквы Ъ ъ / Ь ь до сих пор сохраняют свое оригинальное значение — слабая гласная после твёрдых / мягких согласных: подъезд ~ подăезд, листья ~ листйя. Так что нет ни объективных, ни субъективных причин их стесняться:
Проблема в том, что в отличие от ранних славянских, где редуцированная гласная ерь смягчала согласный перед ней, в татарском (и в большинстве тюркских) согласные не смягчаются. Произношение палатализованных согласных - это как раз специфическая черта окружающих языков - русского, чувашского, удмуртского, марийского.
А так как в настоящее время буква Ерь окончательно превратилась в мягкий знак, утратив качество гласного звука, она теперь не обозначает ничего кроме смягчения. И этого смягчения нет в рассматриваемых тюркских. И этот знак вы предлагаете для слабой гласной. Твердый знак как гласный звук Еръ сейчас используется только в болгарском, т.е. сейчас его использование маргинально.
На мой скромный взгляд перед тем как что-то предлагать, нужно изучить реальное. И предлагать необходимо чтобы то что вы предлагаете органично вписывалось в окружающую действительность. Если в реальности уже существуют причины неиспользования определенных графических знаков для данных функций - так нечего биться об стену. Нужно предлагать то что сочетается с объективными процессами, а не противостоит им. Конкретно в современных тюркских кириллицах устоялась пара
и-ы для рассматриваемых звуков, или пара
і-ы в казахском. Что интересно, в окружающих славянских также находим эту пару, а белорусском даже находим
і-ы. Интересный факт, что в русинском языке пара букв
И-Ы обозначаютт именно редуцированый передний гласный и неогубленный задний гласный, как в татарские звуки
е-ы. (кому интересно на ютюбі є знатний контент).
В других современных письменностях, например латинских для языков Европы, буква Іі может обозначать редуцированный вариант, например, английский, немецкий и т.д. Зачем натягивать на ежа если вот уже на блюдечке окружающая нас объективная реальность подсказывает ответ?
Просто Е е по-разному читается в начале и середине. Неудобно. Ну и хотелось бы, чтобы была пара И/Ы
Цитата: maratique от августа 1, 2021, 15:35
Ну и хотелось бы, чтобы была пара И/Ы
Зачем? В башкирском все равно пишут и говорят ярамай, кәрәкмәй, булмай вместо ярамый, кирәкми, булмый. Им Ы в значение тат. "ый" - как козе баян.
Почему же. Для сингармонии: ыслам, кытап
Цитироватьыслам, кытап
— В таких словах можно наоборот менять а на я. А не и на ы. Хотя можно и при графическом ы поменять на я.
ⰍⰑⰃⰄⰀⰣⰁⰀⰞЬⰍⰟⰋⰓⰠⰔⰍⰟⰋⰋⰒⰓⰡⰂⰅⰄⰑⰤⰕⰟⰐⰀⰐⰑⰂⰑⰤⰍⰑⰫⰓⰋⰎⰑⰂⰋⰜⰑⰤ; :pop:
Там все звуки есть?