Лингвофорум

Существуют ли еще какие-то языки, кроме казахского, каракалпакского и ногайского, входящие в эту общность?
Что это за идиомы - алабугатский, астраханский и юртовский? Самостоятельные языки или диалекты?

В каких еще языках из перечисленных сильно выражены ногайские особенности?

Ногайский крымскотатарский
Кыпчакско-узбекский
Киргизско-кыпчакские, то есть киргизский и южноалтайский

Вот тот же карачаево-балкарский соприкасается как-нибудь с ногайскими?

Цитата: "Антиромантик" от
Вот тот же карачаево-балкарский соприкасается как-нибудь с ногайскими?

Конечно, бо ногайцы являются непосредственными соседями карачаевцев.

Но вот это соседство изначальное?

Цитата: "Антиромантик" от
Что это за идиомы - алабугатский, астраханский и юртовский? Самостоятельные языки или диалекты?

Самостоятельные языки.

Цитата: "Антиромантик" от
В каких еще языках из перечисленных сильно выражены ногайские особенности?

А что понимаете под "ногайскими особенностями"?

Цитата: "Антиромантик" от
Но вот это соседство изначальное?

Ногайцы пришли в Кавказский регион примерно в 13 веке, когда там уже жили аланы (предки карачаевцев и балкарцев) и кумыки.

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 18:25

Цитата: "Антиромантик" от
Что это за идиомы - алабугатский, астраханский и юртовский? Самостоятельные языки или диалекты?

Цитата: "Антиромантик" от
В каких еще языках из перечисленных сильно выражены ногайские особенности?

А что понимаете под "ногайскими особенностями"?

Лексические особенности, а также фонологические (ш > с, ч > ш).
Кыпчакско-узбекский вроде еще относят к ногайским. Вот там есть такое изменение?

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 18:25

Цитата: "Антиромантик" от
Что это за идиомы - алабугатский, астраханский и юртовский? Самостоятельные языки или диалекты?

Самостоятельные языки.

Нет. Говоры. Даже на уровень диалектов не тянут.

Цитата: "Антиромантик" от
В каких еще языках из перечисленных сильно выражены ногайские особенности?

Казахский, каракалпакский, кыпчако-узбекский, диалекты Западной Сибири.

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 18:25

Цитата: "Антиромантик" от
Но вот это соседство изначальное?

Ногайцы пришли в Кавказский регион примерно в 13 веке, когда там уже жили аланы (предки карачаевцев и балкарцев) и кумыки.

Ногайцы никуда не "приходили". Кыпчаки (а ногайцы, кумыки и карачаево-балкарцы - кыпчаки) были задолго до этого, еще в эпоху существования кыпчакско-огузского государства.

Ногайцы, как политическое объединение возглавленноее мангытами а не чингизидами, появились лишь незадолго до распада Золотой Орды в эпоху Мамая и "Великой кутерьмы". Политическое объединение переросло в этническое лишь в при появлении калмыков в междуречье Волги и Яика. Два восточных подразделения Алимулы и Байулы вошли в состав Младшего жуза казахов.

Крачаевцы, балкарцы и кумыки находились на фронтире между ордынцами и ильханидами (а затем и османами и каджарами). Их территории переходили из рук в руки неоднократно, что и способствовало отделению их в самостоятельные этнические общности.

Ногайцы этнически являются смешанным кыпчакско-монгольским этносом, говорящим на кыпчакском языке с характерными казахскими особенностями.

К 13 веку уже сложилось чёткое разделение тюркских народов на отдельные этнические группы.

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 23:59
Ногайцы этнически являются смешанным кыпчакско-монгольским этносом, говорящим на кыпчакском языке с характерными казахскими особенностями.

К 13 веку уже сложилось чёткое разделение тюркских народов на отдельные этнические группы.

Эти особенности называются ногайско-кыпчакской подгруппой.

К 13 в. начали складываться отдельные этнические группы. И совсем в другой конфигурации нежели что мы ввидим сейчас. Быстрое приобретение земель хорезмшахами, а затем монгольское вторжение и последующее отюречивание монгольских племён перемешали ингредиенты в этом супе под названием Дешт-и Кыпчак.

Новая кристаллизация этносов вокруг новых политических центров произошла на полтора-два века позже уже в Чагатайском и Джучинском (включая  Ак Орду, Мангытский Юрт, и улус Шейбанидов) улусах. Этнические процессы следовали политическим.

AlefZet, почему же тогда, по-вашему, другие кыпчакские этносы Кавказа (карачаевцы, балкарцы и кумыки) не смешались с ногайцами?

Цитата: "AlefZet" от
Нет. Говоры. Даже на уровень диалектов не тянут.

Каз., ног., астр. тас vs. алабг., юрт. таш. Это регулярное соответствие.
Фонетика вообще достаточно отличается.

Цитата: Dana от мая 16, 2008, 12:36

Цитата: "AlefZet" от
Нет. Говоры. Даже на уровень диалектов не тянут.

Каз., ног., астр. тас vs. алабг., юрт. таш. Это регулярное соответствие.
Фонетика вообще достаточно отличается.

Так это что получается - алабугатский и юртовский отделились от казахско-каракалпакско-ногайского ареала раньше, яем эта группа распалась на казахов, ногайцев, каракалпаков и астраханских ногайцев?

Цитата: Dana от мая 16, 2008, 01:00
AlefZet, почему же тогда, по-вашему, другие кыпчакские этносы Кавказа (карачаевцы, балкарцы и кумыки) не смешались с ногайцами?

Во-первых, как я уже говорил, их территории переходили постоянно из рук в руки. Они перестали чувствовать одну идентичность с Ордой и новой, хулагидской или там османской или каджарской не приобрели.
Во-вторых, они оказались загнаны в горы и в изоляции друг от друга. Также в значительной степени смешались с автохтонным кавказским населением.
В-третьих, сменились методы хозяйствования. Они стали осёдлыми, частично скотоводческими, частично земледельческими и частично ремесленными народами. Что неизбежно отдаляла от оставивших чисто кочевое хозяйствование ногайцев. И сближало с соседними горскими народами.
То же самое, например, происходило со всеми тюркскими волнами в Мавереннахре. От огузов до казахов (эмиров и войска в Андижане, Самарканде и т.д.) и до мангытов (тех, кто пришёл с аштарханидами).

Цитата: Антиромантик от мая 16, 2008, 17:55

Цитата: Dana от мая 16, 2008, 12:36

Цитата: "AlefZet" от
Нет. Говоры. Даже на уровень диалектов не тянут.

Каз., ног., астр. тас vs. алабг., юрт. таш. Это регулярное соответствие.
Фонетика вообще достаточно отличается.

Так это что получается - алабугатский и юртовский отделились от казахско-каракалпакско-ногайского ареала раньше, яем эта группа распалась на казахов, ногайцев, каракалпаков и астраханских ногайцев?

Нет. По историческим сведениям начало отделения от ногайцев было положено с образованием Астраханского ханства, а затем закреплено с появлением русских с одной стороны и калмыков с другой. Плюс, при освоении края русскими, было значительное переселение казанских татар, в результате получилось смешение их языков. В городе Астрахань практически полностью произошел переход на казанско-татарский язык к началу 20 века. Подругой моей бабушки была юртовка-астраханка, так в семье говорили исключительно на казанском. В сёлах не так.  
В начале 1920-ых для них, как и других астраханских ногайцев, литературным языком был назначен казанско-татарский язык, так же как для дагестанских - кумыкский, для крымских - крымскотатарский, для карачаевских - карачево-балкарский и т.п. Если не помните, при Советах усиленнно проводилась мысль, что ногайцев, кроме дагестанских никаких нет, и что те, кто самоназывают себя ногайцами суть разные народы и основания для общей автономии нет, усиленно выпячивались какие-либо малораспространённые отличительные особенности в языке и быте. 

AlefZet, слегка оффтопный вопрос... Почему в 20-е годы узбекскую республику назвали именно узбекской, язык узбекским и народ узбеками? Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский. А народ сам себя сартами называл.

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 11:32
Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский. А народ сам себя сартами называл.

Пограничные с казахскими говоры действительно являются кыпчакскими по происхождению и отнесены к узбекскому языку из социолингвистических и геополитических соображений. Но вообще разве именно эти узбеки были настоящими узбеками? :o

Alessandro, попробуйте сказать узбекоязычному жителю Ташкента или Самарканда, что он на самом деле никакой не узбек ;)

Нет, сегодня имеем то, что имеем. Сейчас все себя считают узбеками. Я не спорю. Но ещё в 1920-е годы во время первых советских переписей населения дедушки большей части тех, кто сегодня себя называет узбеками, записывали свою национальность как сарт.
Кстати, забавный пример. Есть у меня изданная пару лет назад книжка - два рассказа Исмаила Гаспринского - сначала оригинал, потом русский и украинский переводы... Переводы современные. Так вот в паре мест, где у Гаспринского написано "сарты" в русской и украинской версиях стоит "узбеки".

Предыстория вопроса уходит в конец 19 в. перед первой Всероссийской переписью 1897 г. В местной печати Туркестанского генерал-губернаторства была оживлённая дискуссия. Выступали представители админстрации, местные жители. Особенно яростно выступал чиновник, этнический казах, против обозначения сарт. Якобы, сарт в устах казахов и кыргызов слово ругательное. Тогда он мало кого переубедил. Он же, уже в Туркестанской АССР снова поднял этот вопрос. А поскольку вопрос стоял о национально-территориальном размежевании и пропорция представления сартов в партийно-советских органах в ТАССР, БССР и ХССР уступала узбекам (узбеки были и более активны политически, чем сарты. Ведь речь идёт о господствующем этническом слое в Мавереннахре в течении полтысячелетия) и речь шла о статусе независимой ССР или АССР в составе РСФСР они убедили сартов. Тут было много драматическихи комических событий. "Узбекам" удалось склонить на свою сторону хивинцев, а "туркменам" амударьинцев. Теперь в ухзбекском есть огузский диалект, который малопонятен ташкентцам и андижанцам, а в туркменском, соответственно ,- кыпчакский, естесственно не очень понятный ашхабадцам.
По первоначальному проекту предпологался Узбекистан состоящий из земель вокруг Ташкента, Карши и Андижана и остальное - Сартистан, Каркалпакстан делился бы между Туркменистаном и Казахстаном  и Хорезмская область отходила бы Туркменистану. Однговременно с этим шла борьба за большой Туркестан, т.е. включая нынешние Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан и Туркменистан в форме ЗФСР (программа- максимум включала Татарстан и Башкирию, кончно эта идея испугала кремлёвских товарищей. Казахстан даже утратил Оренбургскую и Омскую области), Таджикистан был бы сразу же союзной республикой, а не позже в 1929 г. Но более превалировала теория автономизации комиссии Сталина-Орджоникидзе: все республики включаются как АССР в РСФСР. Ленин всё перечеркнул и решил по-своему, особенно он отругал расчленение Каракалпакстана. (Между прочим, обвинения Сталина, что национально-территориальное размежевание произошло так, несостоятельны.)

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 11:32
Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский.

"Настоящий" узбекский язык, действительно ,- кыпчакский. "Узбекский" язык с 1925 по 1936 основывался на кыпчакских диалектах с сингармонизмом. С 1936 без сингармонизма и стремительно стал "сартским". Однако ни тот, ни другой не являются чагатайским никак ни в фонетике, ни в морфологии ни в лексике. Совершенно так же. как и османский и турецкий.

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 17:21
Нет, сегодня имеем то, что имеем. Сейчас все себя считают узбеками. Я не спорю. Но ещё в 1920-е годы во время первых советских переписей населения дедушки большей части тех, кто сегодня себя называет узбеками, записывали свою национальность как сарт.

Процесс естественной консолидации шёл и раннее, весьма способствовало этому объединение земель в пределах одной Российской империи (существование двух вассальных эмиратов с "прозрачными" границами этому не препятствовало). Революция и большевики лишь ускорили этот процесс. Консолидация узбеков, хивинцеви сартов в один народ - узбеки уже произошла и теперь "узбеки" Афганистана - другой народ. Я уже говорил, что условия хозяйствования для этнических процессов важнее происхождения и языка.

Цитата: AlefZet от мая 18, 2008, 16:13Тут было много драматическихи комических событий. "Узбекам" удалось склонить на свою сторону хивинцев, а "туркменам" амударьинцев. Теперь в ухзбекском есть огузский диалект, который малопонятен ташкентцам и андижанцам, а в туркменском, соответственно ,- кыпчакский, естесственно не очень понятный ашхабадцам.

Вот оно как... Мне как раз давно было любопытно, как часть огузского вроде бы Хорезма попала в состав Узбекистана. А Кызылкум как в Узбекистане оказался - тамошнее население узбеки тоже "уговорили"?

Цитата: AlefZet от мая 18, 2008, 16:25"Настоящий" узбекский язык, действительно ,- кыпчакский. "Узбекский" язык с 1925 по 1936 основывался на кыпчакских диалектах с сингармонизмом. С 1936 без сингармонизма и стремительно стал "сартским". Однако ни тот, ни другой не являются чагатайским никак ни в фонетике, ни в морфологии ни в лексике. Совершенно так же. как и османский и турецкий.

Ну, главное отличие османского от турецкого - лексика, подвергнутая масштабным чисткам. А современный узбекский чем от чагатайского отличается? Лексика в узбекском весьма и весьма фарсизирована и арабизирована. А с фонетикой что? Чагатайский был сингармоничный или в нём оканья не было?

Цитата: AlefZet от мая 18, 2008, 16:13
По первоначальному проекту предпологался Узбекистан состоящий из земель вокруг Ташкента, Карши и Андижана и остальное - Сартистан

ну да, был бы "Сартистан" вместо "Таджикистана" с персидским языком в качестве официального, которого бы назвали "сартским" языком и теоретически обосновали бы, что "сартский" язык отделился от персидского в 16 веке...
тогда бы не было этой "словесной" войны между современными сартами - таджиками и узбеками ("один народ разговариващий на двух языках" - слова ислама каримова) оносительно Самарканда и Бухары, согдийцев и хорезмийцев, Авиценны и Бируни...

что вы думаете Алефзет по поводу этого? фантастически интересны ваши постинги,
спасибо

разве под сартским понимался не тюркский?

Цитата: Karakurt от мая 20, 2008, 04:59
разве под сартским понимался не тюркский?

в Средней Азии "сартами" были всё городское и земледельческое население - это вся Ферганская долина (включая Ходжент и Ош), вся Бухара (Бухарский эмират) включая его восточную часть (современный Таджикистан), и вес Хорезм. население поголовно было двуязычное, государсвенными языками Коканда, Хивы и, конечно, Бухары был персидский язык до нападения русских."Сарты" были представители иной цивилизации, Средне-Восточной (персо-арабской), в отличие от цивилизации тюрков Дешт-е-Кипчак.
впрочем, до сих пор так и осталось. в Узбекистане продолжают говорить на персидском в целых регионах и ряде крупных городах (до 30-40% населения), узбеки продолжают своим детям, своим компаниям, музыкальным группам давать персидские имена, а не тюркские, и все знаменитые узбекские поп-певцы обязательно вклюяают в свой репертуар персидские песни (Юлдуз, Фируза Джумманиезова, Севинч, Шоира, Зиёда), а самой популярной узбекской певицей Youtube стала певица Зиёда, исполнившей песню на персидском:

http://www.youtube.com/watch?v=ZoVutoM5-kQ

поголовно? интересно, почему? это было необходимостью?

Цитата: Karakurt от мая 20, 2008, 05:35
поголовно? интересно, почему? это было необходимостью?

я думаю стоит уточнить - не буквально "погловно". ясно, что часть сартов, не вовлеченных активно в общественно-политическую и экономическеую жизнь владели только одним языком - к начало 20 века это было либо персидский (его потом назвали "таджикским") либо разные диалекты "турки" (потом назвали его "узбекским"). Преимущественно персоязычными были ( и есть сейчас) население 3 крупных городов - Самарканд, Бухара, Ходжент и преимущественно турки-язычными были все остальные крупные города  - Ташканд, Хуканд, Андиджан, Хива и другие. Что касается сельского населения, преимущественно персоязычными были население Восточной Бухары + исторический Усрушана/Истравшан  (совр. Согдийская область Таджикистана)  и преимущественно тюркоязычными были население Ферганской долины + чисто тюркоязычный Хорезм. Однако все жили в чрезвычайной черезполосице - персоязычное население можно было (можно и сечас) найти и на севера Ташканда (совр. южный Казахстана) и тюркоязычный сартский кишлак где-то в Кухистане (совр Куляб). Вот и активному персоязычному жителю Бухары приходилось знать турки, чтобы можно было общаться с тюрко-язычнми сартами того же Бухарского эмирата, ну и активному тюрко-язычному сарту Коканда или Ташкента нужно было (или приходилось) знать персидский не только потому, что персидский язык был языком всех медресе, вторым языком религии (даже ният начинается с персидскими тексатми), а также языком адвминистрации и корреспонденции, но и чтобы общаться с теми же персоязычными сартами этих городов и окружающих деревень.

Хорезмийский "диалект" узбекского, несмотря на внешнюю огузскость, обнаруживает общность с остальными "узбекскими", например, в грамматике.

гетиптурупман   "я ухожу" - то, что в "обычном" узбекском давно уже стало кетаяпман (<кетиптурупман).

По сути подобное настоящее-определенное есть структура, изоморфная таджикскому рафта истода ам "я ухожу" (подобная форма "прорывалась" в образцах среднеазиатского фарси аж в 15 веке, а теперь давно произносится как рафсем, что на письме не отражается - ср. с аналогичным упрощением в узбекском)

Носители "сарто-тюркского"/"чагатайского" диалекта были названы по инкорпрорировавшимся в их состав собственно "узбекам" - понятно почему. "Узбек" - престижное название, ведь это было по сути сословное обозначение воинского аристократического слоя, в то время как "сартами" обозначали мещанско-крестьянские слои. Весь прикол в том, что первые оказались ближе большевикам, чем последние. :)

В Самарканде до сих пор, несмотря на то, что любитель кидать бронетехнику против кетменей андижанцев Каримов основательно потрудился на ниве "детаджикизации" Узбекистана, и несмотря на то, что в городе осталось только две таджикские школы, основным языком межнационального общения по-прежнему остается таджикский. На втором месте - русский. Базарные перекупщики любят издеваться над областными дехканами ("Рав-э, узбак, тоджики намефамад!" - "Иди, а, узбак, таджикского не понимает") Хотя к городским узбекам у них отношение более почтительное. Когда в Кулябе была драка с узбеками, многие самаркандцы спешно переписывали национальность на узбекскую, потому что боялись, что их выселят в Таджикистан.

С Бухарой не очень понятно. Мне попадались бухарские узбеки, отлично владевшие таджикским. Однако один бухарский амак говорил: "Ха, биламан-медонам!" (да, знаю), хотя на самом деле ничего по-таджикски не понимал.

Северо-таджикские говоры и узбекский язык имеют изоморфную грамматическую структуру (т.е. фраза может быть полексемно и поморфемно автоматически переведена с одного языка на другой и обратно) и практически одинаковую фонетику. В первом случае явно побеждает узбекский, во втором - давно уже победил таджикский.

Тупая советская административщина накроила границы так, что черт ногу сломает. Собственно и предыдущие образования в Средней Азии никогда этнические ареалы не учитывали. Но так ведь они и не были этническими в отличие от советских республик. Марскистская теория не могла понять тот факт, что существуют реально двуязычные (а то и трех/четырех) чересполосные общности конкретных исторических областей (Самаркандо-бухарский оазис, Ташкентский оазис, Фергана, Кашкадарья, Гиссар, Хатлон и т.д.), а не абстрактные "Узбекистан", "Таджикистан", "Туркменистан". Им подавай "народности" и "нации". Хотя непонятно, насколько бы значительными были процессы дальнейшего вытеснения бытового таджикоязычия и перехода на тюркскую речь (а это был уже объективный процесс), если бы не образование республики Таджикистан (с 25% узбекского населения)

Судя по чересполосице, сложившейся к советскому периоду, таджикоязычие было своего рода реликтом, сохранившимся в значительных культурных центрах или в изолированных долинах (напр., Брич-мулла). В этом смысле надо смотреть на Афганистан. Северный Афганистан - это своего рода "заповедник" - то, чем была бы Средняя Азия, если бы не русское завоевание. Там все равно, не смотря на огромные массы узбеков и амударьинских туркмен (все районы, прилегающие к этой реке, туркменоязычны, напр., бухарский Алат) основным языком был и остается таджикский (дари).

Цитата: Alessandro от мая 19, 2008, 22:31
Мне как раз давно было любопытно, как часть огузского вроде бы Хорезма попала в состав Узбекистана. А Кызылкум как в Узбекистане оказался - тамошнее население узбеки тоже "уговорили"?

"Уговорили" Хрущёва. Голодная степь, как и ряд других районов, была передана от Казахстана в Узбекистан во время освоения целины. Мактааральский район в 1960-1970 гг. передавался туда-сюда много раз.

Цитата: Alessandro от мая 19, 2008, 22:31
А современный узбекский чем от чагатайского отличается? Лексика в узбекском весьма и весьма фарсизирована и арабизирована. А с фонетикой что? Чагатайский был сингармоничный или в нём оканья не было?

В чагатайском был сингармонизм (на письме, из-за особенностей персо-арабской письменности, не всегда отражался). Оканье не было (в тогдашнем персо-арабском таджикском письме тоже его не было) отражено в письме.

Не следует забывать, что в отличие от османского, на чагатайском дома не говорили. Это был письменный язык, статус которого подобен церковно-славянскому. И так же отличался регионально.

Любопытно, что урумы Крыма свой кыпчакский язык и афганские туркмены свой огузский язык называли чагатайским.

Вот сопоставление выражения "долженствует пойти"
баратын - казахский (старики, учившиеся в дореволюционных школах говорили - баратұғын, до сих пор встречается для "высокого штиля")
баратұғын - каракалпакский
барадаған - карагачский
баратұғұн - чагатайский
Ситуации для узбекского не знаю.

Цитата: Iskandar от мая 20, 2008, 09:37
Тупая советская административщина накроила границы так, что черт ногу сломает.

Если бы центр пошёл бы на поводу у комиссии Сталина или того хуже -  у местных, ситуация сейчас была бы более взрывоопасной. Если не считать отдельных частностей (хивинцы, каршинцы, Самарканд, Ош и анклавы), в целом нарезка была сделана оптимально. Если бы поступили по чисто "лингвистическому" принципу, и тем более отделили бы "узбеков" от "сартов" чересполосица анклавов не позволила бы нормально хозяйствовать и управлять территорией. Поступили по отрицаемому официально геополитическрому принципу. Так что и советское республика Узбекистан не являлась этнической.
В сущности, Узбекистан объединял и объединяет территории исторического Мавереннахра.

Цитата: Iskandar от мая 20, 2008, 09:37
Северо-таджикские говоры и узбекский язык имеют изоморфную грамматическую структуру (т.е. фраза может быть полексемно и поморфемно автоматически переведена с одного языка на другой и обратно) и практически одинаковую фонетику. В первом случае явно побеждает узбекский, во втором - давно уже победил таджикский.

Непонятно, почему вы считаете, что в узбекском языке победил таджикский.

Цитата: "AlefZet" от
Оканье не было (в тогдашнем персо-арабском таджикском письме тоже его не было) отражено в письме.

Собственно таджикское "оканье" в отношении персо-арабской графики - это всего лишь произношение алефа как открытого О. Возникло довольно давно с перестройкой различения по долготе/краткости на различение по устойчивости/неустойчивости.

Цитата: "AlefZet" от
Если бы центр пошёл бы на поводу у комиссии Сталина или того хуже -  у местных, ситуация сейчас была бы более взрывоопасной. Если не считать отдельных частностей (хивинцы, каршинцы, Самарканд, Ош и анклавы), в целом нарезка была сделана оптимально. Если бы поступили по чисто "лингвистическому" принципу, и тем более отделили бы "узбеков" от "сартов" чересполосица анклавов не позволила бы нормально хозяйствовать и управлять территорией. Поступили по отрицаемому официально геополитическрому принципу. Так что и советское республика Узбекистан не являлась этнической.
В сущности, Узбекистан объединял и объединяет территории исторического Мавереннахра.

Этнической в том смысле, что существует титульная нация и титульный язык.
Естественно, масса узбеков оказалась за пределами этого образования (Чарджоу, Чимкент, Ош, Таджикистан) В Средней Азии никакая бы этническая нарезка никогда не была оптимальной.

Цитата: "AlefZet" от
Непонятно, почему вы считаете, что в узбекском языке победил таджикский.

В фонетике? Это очевидно. Фонетика узбекского (без сингармонизма) продолжает таджикскую и идентична ей (опять же "оканье" и т.д.).
В грамматике и лексике первоначально фарси влиял на то, что теперь зовется узбекским. В дальнейшем направление поменялось на обратное, что особенно усилилось в советское время. Теперь таджикские говоры Узбекистана, оставшиеся к тому же без своего культурного базиса, копируют тюркскую грамматику (с лексикой сложнее, лексика узбекского насквозь персизирована, особенно в речи живущих рядом с таджиками, а в фарси тюркские заимствования были всегда)

Одна моя подруга, крымская татарка, родилась и выросла в Самарканде. Окончила там школу в 2001 году и в том же году их семья переехала в Крым. Я у неё как-то спросил, как сказать какую-то простую фразу по-узбекски, не знаю, говорит. Ну, я удивился, как так... Она говорит, а в нашей махалле ни одного узбека не было, в школьном классе из 30 человек узбек был один, и тот наполовину русский. А экзамены по узбекскому в школе сдавала? - спрашиваю. Сдавали, говорит, ну дык ведь и по английскому тоже все сдавали - результат примерно одинаковый...

Цитата: Iskandar от мая 20, 2008, 12:22

Цитата: "AlefZet" от
Непонятно, почему вы считаете, что в узбекском языке победил таджикский.

В фонетике? Это очевидно. Фонетика узбекского (без сингармонизма) продолжает таджикскую и идентична ей (опять же "оканье" и т.д.).
В грамматике и лексике первоначально фарси влиял на то, что теперь зовется узбекским. В дальнейшем направление поменялось на обратное, что особенно усилилось в советское время. Теперь таджикские говоры Узбекистана, оставшиеся к тому же без своего культурного базиса, копируют тюркскую грамматику (с лексикой сложнее, лексика узбекского насквозь персизирована, особенно в речи живущих рядом с таджиками, а в фарси тюркские заимствования были всегда)

Это я знаю. Просто, по вашему высказыванию можно было понять, что узбеки перешли на таджикский язык.

Цитата: "AlefZet" от
Это я знаю. Просто, по вашему высказыванию можно было понять, что узбеки перешли на таджикский язык.

Да? Ну, извините. В Самарканде, кстати, несмотря ни на что, есть и такие...

Эх, оффтопить, так оффтопить!
Еще один интересный тюркский диалект - говор самаркандских иранцев. В Самарканде проживает довольно большая иранская диаспора. Некоторые из них до сих пор помнят фарси (тот самый, иранский) и посещают родственников в Иране (и их женщины при этом меняют цветастые платья на черный наряд в аэропортах), но обычным разговорным языком в их среде выступает узбекский говор, что правда не идентичный говору окружающих узбеков. Таджикский они знают, но наравне с остальными (узбеками, татарами, русскими). При этом таджиков они дразнят "каду" (тыква), а те их в свою очередь - "гилос" (вишня)

Их переход на тюркоязычие, может, и обусловлен в некоторой степени тем, что многие иммигранты происходили из Иранского Азербайджана, однако принципиальной, как мне кажется, является изменившаяся к моменту их иммиграции общая языковая ситуация и "престижность" языков. Например, пришедшие в Среднюю Азию раньше их цыгане ("люли") перешли на таджикский.

Вообще узбекский в обывательском понимании (не знаю, как в научном) разделяется на диалекты, маркерами которых выступает произношение все того же настоящего-определенного типа кетаяпти ("он идет"):
- кетаяпти (идентичный литературной норме диалект Ферганской долины и так же произносят в Самарканде)
- кетвотти (диалект Ташкента, столичный, "крутой")
- кетопти (диалект Бухары и Самаркандских иранцев)
- гетиптурупти (диалект Хорезма - в обывательском сознании "древнеузбекский")

Цитата: Iskandar от мая 20, 2008, 12:21
Собственно таджикское "оканье" в отношении персо-арабской графики - это всего лишь произношение алефа как открытого О. Возникло довольно давно с перестройкой различения по долготе/краткости на различение по устойчивости/неустойчивости.

"окают" на самом деле все персоговорящие - в персидском языке практически отсутствует длинный чистый "а" как, например, в русском (под ударением) или арабском (алеф в середине слова).  просто так получилось, что один и тот же звук ɒː (открытый "О" - или закрытый "А") в Иране и Афганистане транскрибируют через латинский "а", в Таджикистане и Узбекистане через кириллическую букву "о". однако, таджикско-узбекский "О" не имеет ничего абсолютно общего с русским "О", хотя этот звук не похож и на русский "А" тоже.
думаю, после перехода таджикистана на персо-арабскую графику все встанет на свои места и люди перстанут думать, что душанбинцы "окают" а кабульцы с тегеранцами "акают".диалектический различий в произношении этого звука отсутствует - это звук одинаково прозносят и в Бухаре, и в Герате, и в Исфагане.

Цитата: арьязадэ от мая 21, 2008, 04:30однако, таджикско-узбекский "О" не имеет ничего абсолютно общего с русским "О"

Ну, могу вам на это заметить, что моё русскоязычное ухо воспринимает этот звук именно как О. И в таджикском, и в иранском... Когда перс говорит ايران, я чётко слышу Ирон. Так что я бы не стал говорить, что этот звук "не имеет ничего общего" с русским.

Цитата: Alessandro от мая 21, 2008, 09:19
Ну, могу вам на это заметить, что моё русскоязычное ухо воспринимает этот звук именно как О. И в таджикском, и в иранском... Когда перс говорит ايران, я чётко слышу Ирон. Так что я бы не стал говорить, что этот звук "не имеет ничего общего" с русским.

вот оно как.
видимо таджиков и узбеков переводили на кириллицу как раз вот такие люди,  с русскоязычным ухом :)
если серьезно, для меня, вернее для моего персоязычного ухо это различные звуки. русский "о" я слышу как дифтонг "уо" :(, например я слышу "дуом" вместо "дом"...
вот американский английский "о" (и корткий и длинноий) очень сильно напоминает этот персидский звук, хотя у англичан и автралийцев этот "о" все-таки становится ближе к русскому "о".

Цитата: "арьязадэ" от
русский "о" я слышу как дифтонг "уо" :(, например я слышу "дуом" вместо "дом"...

Интересно...
Вообще, русский о идентичен иранско-персидскому o в слове to (تو).
А если брать таджикско-персидский диалект, то в нём русский о занимает промежуточное положение между открытым о (алиф) и у.

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 11:32
AlefZet, слегка оффтопный вопрос... Почему в 20-е годы узбекскую республику назвали именно узбекской, язык узбекским и народ узбеками? Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский. А народ сам себя сартами называл.

Да не называл себя народ сартами. Местные жители чаще называли себя по "месту жительства". Тошкентлик, Хоразмлик, Аксулик и т.д.
Кстати, Радлов писал, что под узбекским понимается чагатайский. Да и у других дореволюционных авторов узбекский отождествляется с "джагатайским".

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 17:21
Нет, сегодня имеем то, что имеем. Сейчас все себя считают узбеками. Я не спорю. Но ещё в 1920-е годы во время первых советских переписей населения дедушки большей части тех, кто сегодня себя называет узбеками, записывали свою национальность как сарт.

На самом деле это кажется сомнительным. Так как не было такой национальности как сарт. Так называли кочевники оседлых жителей среднеазиатских оазисов, не вкладывая в это этнический смысл. Для кочевника Сарт - это и узбек и таджик, вообщем оседлый мусульманин, занимающийся преимущественно земледелием. Сам кочевник мог стать сартом, если бы он решил заняться земледелием и "осесть". А потом с колонизацией и русские начинают называть всех оседлых жителей сартами. А что касается узбеков, то стоит отметить что к началу 20 века они являлись самым многочисленным народом во всех трех ханствах. Их насчитывалось до 4 миллионов, тогда как сартов было максимум 2 миллииона.  ( Об этом можно почитать в "Полном географическом описании" Масальского, датируемого 1913 годом).

А что касается советских переписей, то в них сарты практически не фигурировали, были только узбеки. В первой всесоюзной советской переписи численность узбеков составляла 3904622 чел. Сартов нет.

Все непонятно, как они (сарты) называли свой язык до революции "мен сартча билейман" или как там (шутка). По идее, получается тюркче, ибо от "тюрки"

Цитата: AlefZet от мая 18, 2008, 16:13
Предыстория вопроса уходит в конец 19 в. перед первой Всероссийской переписью 1897 г. В местной печати Туркестанского генерал-губернаторства была оживлённая дискуссия. Выступали представители админстрации, местные жители. Особенно яростно выступал чиновник, этнический казах, против обозначения сарт. Якобы, сарт в устах казахов и кыргызов слово ругательное. Тогда он мало кого переубедил. Он же, уже в Туркестанской АССР снова поднял этот вопрос. А поскольку вопрос стоял о национально-территориальном размежевании и пропорция представления сартов в партийно-советских органах в ТАССР, БССР и ХССР уступала узбекам (узбеки были и более активны политически, чем сарты. Ведь речь идёт о господствующем этническом слое в Мавереннахре в течении полтысячелетия) и речь шла о статусе независимой ССР или АССР в составе РСФСР они убедили сартов. Тут было много драматическихи комических событий. "Узбекам" удалось склонить на свою сторону хивинцев, а "туркменам" амударьинцев. Теперь в ухзбекском есть огузский диалект, который малопонятен ташкентцам и андижанцам, а в туркменском, соответственно ,- кыпчакский, естесственно не очень понятный ашхабадцам.
По первоначальному проекту предпологался Узбекистан состоящий из земель вокруг Ташкента, Карши и Андижана и остальное - Сартистан, Каркалпакстан делился бы между Туркменистаном и Казахстаном  и Хорезмская область отходила бы Туркменистану. Однговременно с этим шла борьба за большой Туркестан, т.е. включая нынешние Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан и Туркменистан в форме ЗФСР (программа- максимум включала Татарстан и Башкирию, кончно эта идея испугала кремлёвских товарищей. Казахстан даже утратил Оренбургскую и Омскую области), Таджикистан был бы сразу же союзной республикой, а не позже в 1929 г. Но более превалировала теория автономизации комиссии Сталина-Орджоникидзе: все республики включаются как АССР в РСФСР. Ленин всё перечеркнул и решил по-своему, особенно он отругал расчленение Каракалпакстана. (Между прочим, обвинения Сталина, что национально-территориальное размежевание произошло так, несостоятельны.)

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 11:32
AlefZet, слегка оффтопный вопрос...

:D у спицолизда спросили.

Цитата: AlefZet от мая 18, 2008, 16:35

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 17:21
Нет, сегодня имеем то, что имеем. Сейчас все себя считают узбеками. Я не спорю. Но ещё в 1920-е годы во время первых советских переписей населения дедушки большей части тех, кто сегодня себя называет узбеками, записывали свою национальность как сарт.

Процесс естественной консолидации шёл и раннее, весьма способствовало этому объединение земель в пределах одной Российской империи (существование двух вассальных эмиратов с "прозрачными" границами этому не препятствовало). Революция и большевики лишь ускорили этот процесс. Консолидация узбеков, хивинцеви сартов в один народ - узбеки уже произошла и теперь "узбеки" Афганистана - другой народ. Я уже говорил, что условия хозяйствования для этнических процессов важнее происхождения и языка.

:fp: катастрофа. Первое, деление между пракипчакским и карлукским весьма условно в современной лингвистике. Приезжайте в сурхан или кашкадарью и послушайте наших локаев, кунгратов, юзов. Там вы не найдете ногаизмов в виде чередования глосс Ч/Ш, Ш/С и так далее, а джокание отличается существенным образом от казахского. язык в каких то компонентах идентичен северо-уйгурским говорам и диалектам ферганских кипчаков, которые собственно и повлияли на формирования южнокиргизских говоров, из за чего узбеки понимают хорошо киргизов Юга. Джокание ни есть показатель абсолютной принадлежности, данный лингво компонент содержится во всег подгруппах включая карлукскую и огузскую.

Касательно билингвизма и лозунгов в духе один народ два языка, то это желаемое со стороны российских и таджикских специалистов выдаваемое за действительное. Для того чтобы убедится что в 20е годы значительную часть населения Тадж ССР вывели из орбиты турской этничности и прежде всего турков барлосов, каллыков они же карлуки, муса-бозори, могулы, халаджи, тагчи откройте полевые работы лучшего этногрофа той эпохи Кармышеву БХ которая протаптала почти все предгорья республики и Сурхандарьинскую область, провела анкетирование и перепись большинства кишлаков. От того что я билингвистичен и веду доелопроизводство на форси я не стал фарсаваном, амир хисроф писал на форси но был турк-барлосом по родословной, у того же руми в ностальгии по Балху есть бейты шакарон, где он чередует турки с фарси. Про родословную и корни писать его не буду, но они тоже туркские. Проблема в том что составной частью тюркской идентичности и индентификации всегда были шажара, котороя и есть часть самосознания. Благодаря им мы и встречаем в кутуубах прошлого кто в персидских диванах Селджукидов, Тимуридов и прочих был турк а кто фарс.

Цитата: heckfy от сентября 15, 2011, 02:45

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 11:32
AlefZet, слегка оффтопный вопрос... Почему в 20-е годы узбекскую республику назвали именно узбекской, язык узбекским и народ узбеками? Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский. А народ сам себя сартами называл.

Да не называл себя народ сартами. Местные жители чаще называли себя по "месту жительства". Тошкентлик, Хоразмлик, Аксулик и т.д.
Кстати, Радлов писал, что под узбекским понимается чагатайский. Да и у других дореволюционных авторов узбекский отождествляется с "джагатайским".

Тот же боровков и специалисты раннего советского периода одназначно утверждают в работах, что противопоставление тн сартского языка и узбекского - искусственно и критикуют бартольда. Тот же казах Серали Лапин, долгое время дискутировал в издания имперских с братольдом по этому вопросу, говоря что слово сарт унизительно и не корректно исопльзуется по отношшению к местному оседломумнаселению. У боровкова есть отличная  про язык хазрата Мир Алишера с детальным анализом, выдержками из оригиналов, там в пух и прах рагромлена теория обосопбления узбеков от сартов в части языка и доказано что узбеки вне зависимости от типа хозяйствования составляют через 5 веков с языком Навои единый языковой континиум. Но это специалисты, а здесь люди ангажированный, одни пытаются доказать что узбеков до 25 не было и раздербанить их на кипчаков и персов, а культурный пласт от 3 века до нэ до 19 века на базе турко-согдийского симбиоза присвоить марсеанам или же тазикам и их маулям пришедшим в массе при арабо-мусульманской экспансии и Самонидах

Так узбеки 15 века, пришедшие с севера - кипчаки или нет?

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 10:42
Так узбеки 15 века, пришедшие с севера - кипчаки или нет?

Найманы, меркиты, кереиты, джалаиры, кунграты пришедшие с байкала кипчаки или кипчакоизированные?

Основные источники это Абульгази, Рашиддин, акбар наме и прочие.
Касательно узбеков шейбани они были смешанного происхождения, в которых с 14 века усиливался монгольская компонента, там были поемена вроде кушчи и уйгур к примеру. Граница между карлукскими говорами могулистана и вост туркистана и кипчакскими, том числе не шокающими и не джокающими весьма прозрачны.

Например по фольк хистори мангутов бухары считается что они вернулись на свои родные места, тоже самое про Бойсун у кунгратов сурхандарьи во всех вариантах эпоса алпомыш идет именно почему то речь о Местности Байсун, в то время как сам эпос датируется более ранним период нежели монгольское завоевания, аж 11-12 век. Несомненно в кунгратов влился монгольский и другие компоненты. Но касательна ядра мангутов и кунгратов это спорный момент. Узбеки считают что он тюркский точно также как и у джалаиров. Современная историч наука что они туркизированны, вопрос весьма софистикейтыд

Одна из черт, отличающих кипчаков от других - переход g > w, например в слове таг "гора". В 15 веке он, если не ошибаюсь, уже произошел. В карлукских сохранился конечный согласный в сарык "желтый" и эллик "50".

А переход ш > с и ч>ш не во всех ногайско-кипчакских есть.

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 10:53
Одна из черт, отличающих кипчаков от других - переход g > w, например в слове таг "гора". В 15 веке он, если не ошибаюсь, уже произошел. В карлукских сохранился конечный согласный в сарык "желтый" и эллик "50".

В устной речи во многих говорах К на конце  утрачено, иногда говорят сару, элли. Во вторых кипчаки и карлуки соседствовали и контактировали гораздо раньше 15 век. Дистанция обазовалась позже, речь шла об этногенезе и корнях, а не о приобритении того или иного языка в ходе миграции. Перейти с карлукского языка уйгур на кипчакский ногаев не проблемно для того времени, точно также как чигильские племена могулистана войдя в состав будущего киши жуза утратили свои карлукские корни. есть также пограничные говоры имеющие элементы всех трех подгруп. Например хорезмский диалект. Мы ведем речь о базисе языка а вы о надстройке которая вторична. Например в хорезском базис карлукский надстройка кипчакская пронанс и рабочий лексикон особенно в быту огузские? Не слабо да? От этого же они не стали айзербаджанцами?

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 11:10
А переход ш > с и ч>ш не во всех ногайско-кипчакских есть.

Но ведь контактировали они только в ареле нугай-казак(кайсак)-караклпак. Почему же будучи в этом конгламерате они не принесли общих их признак??? Потому что казахский есть продолжение ногайского языкового континиума, и связан с процессом перенятия языка. и каков эталон пра кипчакского? Вы сейчас говорите о косвенных признаках? Например кипчакский куманского периода не был джокующим. Джокание это косвенный признак?

Хорезмский - огузский в основе, подвергшийся влиянию соседних языков.

Я не понимаю вашу терминологию. Что такое косвенный признак? Есть архаизмы, есть новации и заимствования - лингвисты их выделяют.

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 11:21
Хорезмский - огузский в основе, подвергшийся влиянию соседених языков.

Я не понимаю вашу терминологию. Что такое косвенный признак? Есть архаизмы, есть новации и заимствования - лингвисты их выделяют.

Скорее наоборот хорезмский подвергся сильному влиянию соседнего огузского. Проблема состоит в том что почти все языки исалмской части тюркокго мира предельно взаимопонимаемы. И копать моменты перехода от одного другого в тот отрезок времени весьма проблематично. Например в языке Навои в разные периоды, встречаются разное влияние есть формы как тукрские хаккани(карлукско-чигильские) но есть и явные огузские.

Спецы они на то и спецы, чтобы копать. А у вас какие доказательства, кроме "ящитаю"?

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 11:21
Хорезмский - огузский в основе, подвергшийся влиянию соседених языков.

Я не понимаю вашу терминологию. Что такое косвенный признак? Есть архаизмы, есть новации и заимствования - лингвисты их выделяют.

Касательно ногайскоузбекского языка, он присутствует в говрах суркаша безусловно. Но существенно отличается от современного ногайского казахского. Моноязычный фон дашты кипчаке был обусловлен тем что нужен был единый инструмент коммуникации в ак орде между местными остатками кипчаков, монгольских большинством и прочими. А то что монгольское было ольшинством к 14 веку на это территории т. е. Доминировало уже доказала популяционная генетика

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 11:34
монгольских большинством

Так и думал что вы фрик. Продолжать, думаю, бесполезно.

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 11:29
Спецы они на то и спецы, чтобы копать. А у вас какие доказательства, кроме "ящитаю"?

я же не прибегаю к фальсификации. Я констатирую и задаюсь вопросом. Просто мне в некоторых моментах эти вопросы кажутся риторическими. Если вы считаете что хорезмский это огузский это Ваше право.

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 11:35

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 11:34
монгольских большинством

Так и думал что вы фрик.

А потом были джунгары, калмаки и прочии. Но это было после доминирования кипчакского компонента и кипчакизации окончательно дашты кипчакских племен. Вы ответьте на вопрос простой и очевидный? Кереи, найманы, кунграты принесли ногайский запад при походе или приобрели его? Я ведь не говорю о аргына или кипчаках. Я веду речь о том что нужно было для взаимопонимания переходить на общий язык поэтому и монофон.

Я не фрик я ищу такойже ответ на свой вопрос для того чтобы найти ответ. То что классификатор определяет ногайскоузбекский кипчакским это нормально, тока как бэ узбеками тогда звались все включая башкир как говорит об этом Заки Валиди, это был конгламерат этносов различного происхождения.

А фрики это те кто придумывает Ялантушу липовое шедере и записывает в Жалантосы или определяет племя бурдж оглу в качестве современных бершей. мне глаза правда такая не колит она просто на осто и не нужно...это фричество.

Вот вы читаете же материалы по истории, языкам - с чем не согласны? Обычно те, кто спорит с официальной наукой, - фрики. По приведенным выше племенам мало информации, но те, кто жил в монголии, были монголами, при миграции на запад они естественно переходили на местный тюркский язык, так как оказывались в меньшинстве.

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 10:42
Так узбеки 15 века, пришедшие с севера - кипчаки или нет?

В то время никаких кипчаков там не было, если не считать род кипчак отдельным этносом. Кипчаки были разгромлены монголами и бежали в Европы. Касательно языка, то все книги и документы Дашти кипчака на карлук-хорезмском языке.

Кипчаки это такой союз был. Что, все население бежало?

У барласов и джалаиров какой диалект - кипчакский или карлукский?

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 11:21
Хорезмский - огузский в основе, подвергшийся влиянию соседних языков.

Как ни крути, грамматика и базовый лексикон карлукские.

Цитата: bvs от июня  5, 2012, 12:12
У барласов и джалаиров какой диалект - кипчакский или карлукский?

У барласов карлукский.

Кручу, верчу ... Йа нэ шулер.

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 12:11
Кипчаки это такой союз был. Что, все население бежало?

Это уже вопрос предпочтений. Имеем ли мы право называть их кипчаками, зная, что в 13 веке этническая ситуация коренным образом изменилась и что в 15 веке никакого самоназвания кипчак не было? И насколько кипчаки 12в  идентичны узбекам 15в? Сколько потомков кипчаков среди них было?

Это как считать уйгур тюркизированными иранцами - та же балда, а придираться к деталям можно сколь угодно.

Вот вам очень хочется видеть в хорезмцах огузов, а в кочевых узбеках - кипчаков. Это, как говорится, вопрос не исторический, а психологический :)

Арабский писатель XIV в. Аль-Омари, отмечая факт быстрой утраты монголами своего монгольского облика, писал: «В древ­ности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кипчаки сделались их поддан­ными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовы­ми качествами их (монголов), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы посе­лились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)».

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 11:35

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 11:34
монгольских большинством

Так и думал что вы фрик. Продолжать, думаю, бесполезно.

Ололо, значит официальная наука считает Чингисхана казахом, а казахов - не тюркизированными монголами? Жжете :) :D

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 12:23
Арабский писатель XIV в. Аль-Омари, отмечая факт быстрой утраты монголами своего монгольского облика, писал: «В древ­ности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кипчаки сделались их поддан­ными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовы­ми качествами их (монголов), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы посе­лились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)».

Ну дык это не подтверждает, а опровергает ваши национально озабоченные комплексы.

:fp:

У вас не получается казаться начитанным.

У вас не получается скрыть свой ФГМ.

Да, точно, вы д'Артаньян.

Цитата: bvs от июня  5, 2012, 12:12
У барласов и джалаиров какой диалект - кипчакский или карлукский?

В том то и дело что у барласов свой чигильский диалект (карлукский) ни монголизмов ни превнесения кипчакских элементов у барлосов не обнаружено. Во-вторых все барлосы идентифицируют себя только в лице группы турк-барлос, а не просто барлос, племя турк связывает свое происхождение с этим этнонимом напрямую, делится на другие крупну разделы такие как турк-турк, турк-муса базари, турк-кальтатой, турк-япалок бош и другие (которые при разрастании численности выделились из барлосов), турк-карлук. Касательно племени карлук которое до 20 века было обособленно, то среди них есть турк-карлуки, есть просто карлуки которые особляют себя и не считают связанными с племенем турк. Все карлукоязычные с корнями восходящими к хаккани кашгари, который себя тоже относил к туркам, а если не на хаккани к тЮркам, тюргешам и тд.

Каракурт зря Вы пульсируете. Ваша проблема что Вы родную мову принимаете за эталлон и абсолютизируете его компоненты. Вы послушайте крымско татарский условно кипчакский? Или казанский татарский? Или кумыкский? Все они классифицированны как кипчакские однако общего с карлуко-хорезсийским или тем жеповолжским тюрки гораздо больше чем вашим языком. У всех видов средневековыго тюрки схожий базис. Это не мифическая форма а универсальная имевшая свои стандарты и корни.

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 12:25

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 12:23
Арабский писатель XIV в. Аль-Омари, отмечая факт быстрой утраты монголами своего монгольского облика, писал: «В древ­ности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кипчаки сделались их поддан­ными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовы­ми качествами их (монголов), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы посе­лились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)».

Ну дык это не подтверждает, а опровергает ваши национально озабоченные комплексы.

Об этом и речь. Поэтому я и писал со ссылкой на 14 век. Тема про самых аутентичных по быту и языку тюрков по сему демагогична и бесперспективна. И симметричная реакция на сартофобию вполне подкреплена аргументами серьезными. Разве что стоит добавить что существенная часть кипчаков была вытеснена со своих территорий на Запад и Север в Урал и Сибирь

Интересно, что в южном Казахстане есть носители изначально огузского, но естественно, их язык сконвергировал и отошел далеко. Никто не называет их язык казахским диалектом и батхерта не испытывает. Их даже почему-то называют узбеками! Так-то.

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 13:54
Интересно, что в южном Казахстане есть носители изначально огузского, но естественно, их язык сконвергировал и отошел далеко. Никто не называет их язык казахским диалектом и батхерта не испытывает. Их даже почему-то называют узбеками! Так-то.

Это Вы на рынке у азербайджанского предпринимателя фрукты покупали? Или что это за огузы не казахи в юко?

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 13:54
Интересно, что в южном Казахстане есть носители изначально огузского, но естественно, их язык сконвергировал и отошел далеко. Никто не называет их язык казахским диалектом и батхерта не испытывает. Их даже почему-то называют узбеками! Так-то.

У меня диалект идентичный чимкентскому, сайрамскому, туркестанскому поэтому думаю не стоит фантазировать на эту тему. Кстати кипчакский узбекский можно встретить также в самркандской области, незначительно а также у аральских узбеков. Но в наше время и у них диалект деформируется под влияним общеузбекского.

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 13:59
Или что это за огузы не казахи в юко?

Вы же Знаток. Карабулак и еще пару сел, забыл.

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 14:14

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 13:59
Или что это за огузы не казахи в юко?

Вы же Знаток. Карабулак и еще пару сел, забыл.

Емнип, это алматинская область и возможна это группа уйгур или поселение турок-месхетинцев. А может быть и вовсемрабочие мигранты из Хорезма. Но если это узбеки с самоназванием узбек и местные, то хотелось бы услышать их диалектную форму.

Манкент, карабулак. ЮКО. Но это оффтоп тут. Если хотите обсудить, найдите ту тему.

Карабулакский говор имеет некийеогузские элементы типа т>д или к>г, что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены. А еще там жили аргу, которые собсно и передали эти черты огузским. Но нет никаких причин отделять их от узбекского массива, несмотря на "умозаключения" всяких сартофобов и каракуртоидов.

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:15
что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:15
А еще там жили аргу, которые собсно и передали эти черты огузским.

Новое слово в тюркологии, че.

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 15:25

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:15
Карабулакский говор имеет некийеогузские элементы типа т>д или к>г, что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены. А еще там жили аргу, которые собсно и передали эти черты огузским. Но нет никаких причин отделять их от узбекского массива, несмотря на "умозаключения" всяких сартофобов и каракуртоидов.

аргу имеет общность с халаджским, а оба черты как пракарлукские так и праогузские, это ветвь обособленная и имеющая признаки свойственные до разделения ветвей. но факт в том, что эти узбеки осколки огузского мамлаката. который был на этой территорий задолго до казахов. кстати, сказать казахи появились в юко и таш области гораздо позже нежели шейбаниты в маварауннахре, но позже вытеснили местное население, колонизировав жизненное пространства для отгонного скотоводства. конкретно в таш. области приход ознаменован великим Жутом. сделать это было легко, так как тип хозяйствования различался, оседлое земеледелие было малоразвито и очаги остались лись в крупных городах вроде Чимкент, Тараз, Туркестан...интересно знать было ли взаимопроникновения в компоненты языка, пришли ли какие-то кипчакские элементы и наоборот?

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 15:17

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:15
что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Вы не знаете о двенадцати туркменских городах присырдарьинского региона? Читайте Агаджанова, Бируни, Кашгари и др.

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 15:18

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:15
А еще там жили аргу, которые собсно и передали эти черты огузским.

Новое слово в тюркологии, че.

Учите матчасть. Це, конечно, не широкоизвестный и хорошо изученный вопрос, однако некоторые исследователи приходили к такому выводу на основе изучения данных о языке аргу в работе Кашгари. Те же огузизмы в карлук-хорезмском и чагатайском языках имеют т-вариант, например, тагул, а не дагул, что намекает.

Учитывая, что огузы приняли название тюркмен, то да, там они жили. Хотя, может поздняя миграция? Но называть это влиянием современных туркмен или их недавних предков - бред.

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:59

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 15:17

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:15
что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Вы не знаете о двенадцати туркменских городах присырдарьинского региона? Читайте Агаджанова, Бируни, Кашгари и др.

самым крупным в Янгикенте?

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 16:04
Учитывая, что огузы приняли название тюркмен, то да, там они жили. Хотя, может поздняя миграция? Но называть это влиянием современных туркмен или их недавних предков - бред.

Я не современных туркмен называю, а тех самых туркмен 11 века - це их влияние, али реликт, это надо изучать, а не срач устраивать по пустякам.

Кроме того, те туркмены не совсем огузы. Кашгари делит их на огуз-туркмен и карлук-туркмен.

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 16:05

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:59

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 15:17

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:15
что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Вы не знаете о двенадцати туркменских городах присырдарьинского региона? Читайте Агаджанова, Бируни, Кашгари и др.

самым крупным в Янгикенте?

Емнип Тараз, который тюрки называли Қаражуқ.

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 16:12

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 16:04
Учитывая, что огузы приняли название тюркмен, то да, там они жили. Хотя, может поздняя миграция? Но называть это влиянием современных туркмен или их недавних предков - бред.

Я не современных туркмен называю, а тех самых туркмен 11 века - це их влияние, али реликт, это надо изучать, а не срач устраивать по пустякам.

Кроме того, те туркмены не совсем огузы. Кашгари делит их на огуз-туркмен и карлук-туркмен.

вот-вот. только еще для правлиьности понимания надо упомянуть смежным примером, что киргизы того каганата это не современные киргизы, а аргуны это вовсе не аргыны казахские, а также на всякий случай что хазарейцы Афганистана ничего общего с хазарами не имеют...как бы так. чтобы не было спекуляций вокруг совпадения.

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 16:14

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 16:05

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:59

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 15:17

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:15
что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Вы не знаете о двенадцати туркменских городах присырдарьинского региона? Читайте Агаджанова, Бируни, Кашгари и др.

самым крупным в Янгикенте?

Емнип Тараз, который тюрки называли Қаражуқ.

это уже территория жетысу, то есть вотчина карлук-туркмен.

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 16:18
это уже территория жетысу, то есть вотчина карлук-туркмен.

Не напомните, чьей столицей был Янгикент? Не тюргешей?

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 16:20

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 16:18
это уже территория жетысу, то есть вотчина карлук-туркмен.

Не напомните, чьей столицей был Янгикент? Не тюргешей?

Огузов собственно, только в их остав халаджи и карлуки входили. Условно говоря создавалась государственность с кимаками и карлуками, а возглавилась в итоге элитами из нескольких огузских племен.

[quote author=mawaraunnakhr link=topic=10385.msg1340704#msg1340704 date=1338899211

аргу имеет общность с халаджским, а оба черты как пракарлукские так и праогузские, это ветвь обособленная и имеющая признаки свойственные до разделения ветвей. но факт в том, что эти узбеки осколки огузского мамлаката. который был на этой территорий задолго до казахов. кстати, сказать казахи появились в юко и таш области гораздо позже нежели шейбаниты в маварауннахре, но позже вытеснили местное население, колонизировав жизненное пространства для отгонного скотоводства. конкретно в таш. области приход ознаменован великим Жутом. сделать это было легко, так как тип хозяйствования различался, оседлое земеледелие было малоразвито и очаги остались лись в крупных городах вроде Чимкент, Тараз, Туркестан...интересно знать было ли взаимопроникновения в компоненты языка, пришли ли какие-то кипчакские элементы и наоборот?
[/quote]



Там трудно провести границы между туркменами, аргу и хаканиййа.

Проникновение казахов южнее связано не с Улы жүтом, а Ақ табан шубранды. Хотя Карлукские говоры Моголистана и Присырдарьинского региона вытеснялись, скорее всего, еще раньше. Ведь все эти иканцы, чимкентцы, токмокцы суть реликты.

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 16:27
[quote author=mawaraunnakhr link=topic=10385.msg1340704#msg1340704 date=1338899211

аргу имеет общность с халаджским, а оба черты как пракарлукские так и праогузские, это ветвь обособленная и имеющая признаки свойственные до разделения ветвей. но факт в том, что эти узбеки осколки огузского мамлаката. который был на этой территорий задолго до казахов. кстати, сказать казахи появились в юко и таш области гораздо позже нежели шейбаниты в маварауннахре, но позже вытеснили местное население, колонизировав жизненное пространства для отгонного скотоводства. конкретно в таш. области приход ознаменован великим Жутом. сделать это было легко, так как тип хозяйствования различался, оседлое земеледелие было малоразвито и очаги остались лись в крупных городах вроде Чимкент, Тараз, Туркестан...интересно знать было ли взаимопроникновения в компоненты языка, пришли ли какие-то кипчакские элементы и наоборот?

Там трудно провести границы между туркменами, аргу и хаканиййа.

Проникновение казахов южнее связано не с Улы жүтом, а Ақ табан шубранды. Хотя Карлукские говоры Моголистана и Присырдарьинского региона вытеснялись, скорее всего, еще раньше. Ведь все эти иканцы, чимкентцы, токмокцы суть реликты.
[/quote]

я про территорию ташкента и нынешнего узбекистана. а так, крупная волна была при вытеснении джунгарами, это безусловно. на счет реликтов, это благодаря оседлости и обособленности городской культуры. так, дулаты и другие могольские племена окончательно перешли на казахский раньше. вопрос основного языка в могулистане также остается открытым. по Махмуд Хайдару Дулати перпеска с Бобуром велась на чагатайском, к примеру, но это не гарантируют общения на родственных наречиях в повседневности...

Был окромя аргу еще один реликт - кенджек или канджина. Интересно каким мог быть их диалект.

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 16:14

Цитата: mawaraunnakhr от июня  5, 2012, 16:05

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:59

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 15:17

Цитата: kanishka от июня  5, 2012, 15:15
что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Вы не знаете о двенадцати туркменских городах присырдарьинского региона? Читайте Агаджанова, Бируни, Кашгари и др.

самым крупным в Янгикенте?

Емнип Тараз, который тюрки называли Қаражуқ.

в эпосе деде горгут упоминается гараджук. там когда речь идет о салур газане (главнокомандующий войсками ич огузов), говорится - tulu (tülü?) quşun yavrusu, qaracuğun qaplanı ...

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 16:04
Учитывая, что огузы приняли название тюркмен, то да, там они жили. Хотя, может поздняя миграция? Но называть это влиянием современных туркмен или их недавних предков - бред.

учитесь у людей как мосты возводить между народами, а не сжигать, как раз Карабулаке происходит дело:

http://www.youtube.com/watch?v=BaTjXh6rpJk

P.S. Шералиба гап нест...Яшанг.

Повлиял ли киргизский на казахский язык?

Как это узнать?

Цитироватькыпчакско-ногайские

Понятия «кыпчакский» и «ногайский» — разноуровневые.  Если из них составляется сложное слово, то что следует ставить на первое место?

Цитата: Agabazar от марта 27, 2021, 10:58

Цитироватькыпчакско-ногайские

Понятия «кыпчакский» и «ногайский» — разноуровневые.  Если из них составляется сложное слово, то что следует ставить на первое место?

По сути, без разницы. Любые названия - это просто условность (в большей или меньшей степени). Надо как-то что-то назвать и принимается некое название. Скажем, если ногайскую подгруппу называют "ногайской", это еще не значит, что казахи и каракалпаки происходят от ногайцев. ;D

Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 09:43
Скажем, если ногайскую подгруппу называют "ногайской", это еще не значит, что казахи и каракалпаки происходят от ногайцев.

Даже непонятно, были ли "праногайцы". :umnik:

Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 09:43
Скажем, если ногайскую подгруппу называют "ногайской", это еще не значит, что казахи и каракалпаки происходят от ногайцев.

Если речь идёт о языковой  под-подгруппе,  то, согласно генеалогическому принципу, так и следует понимать — от одного праязыка на том уровне.

Если этого нет, если это не доказано, значит, данная под-подгруппа ложная, фиктивная. Её следует отправить  куда-подальше (не людей, а «под-подгруппу»).

Правда, никто не отменял возможности построения классификиции языков по иным, негенеалогическим, принципам.  Но, в этом случае, так и следует говорить: в генеалогической классификации никакой ногайско-кыпчакской под-подгруппы нет, но в какой-то другой классификации, построенной по иному (региональному, этнографическому и т. д.) принципу,  может быть.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 28, 2021, 09:53
Даже непонятно, были ли "праногайцы". :umnik:

Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 09:43

Цитата: Agabazar от марта 27, 2021, 10:58

Цитироватькыпчакско-ногайские

Понятия «кыпчакский» и «ногайский» — разноуровневые.  Если из них составляется сложное слово, то что следует ставить на первое место?

По сути, без разницы. Любые названия - это просто условность (в большей или меньшей степени). Надо как-то что-то назвать и принимается некое название.

Генеалогическая классификация языков (http://linguistics-konspect.org/?content=8643%20:yes:)
Генеалогическая классификация языков (http://lingvoexpert.com/russian/classification/)

Цитата: joodat от марта 27, 2021, 09:32
Повлиял ли киргизский на казахский язык?

скорее наоборот

Цитата: Agabazar от марта 28, 2021, 11:22

Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 09:43
Скажем, если ногайскую подгруппу называют "ногайской", это еще не значит, что казахи и каракалпаки происходят от ногайцев.

Если речь идёт о языковой  под-подгруппе,  то, согласно генеалогическому принципу, так и следует понимать — от одного праязыка на том уровне.

Если от праязыка, а не от конкретного этноса, то это уже вполне здравый разговор. Можно даже назвать этот язык праногайским, но опять-таки это будет условное название.

Цитата: Горец От от марта 28, 2021, 19:52

Цитата: joodat от марта 27, 2021, 09:32
Повлиял ли киргизский на казахский язык?

скорее наоборот

Почему?

Цитата: Agabazar от марта 28, 2021, 11:34

Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 09:43

Цитата: Agabazar от марта 27, 2021, 10:58

Цитироватькыпчакско-ногайские

Понятия «кыпчакский» и «ногайский» — разноуровневые.  Если из них составляется сложное слово, то что следует ставить на первое место?

По сути, без разницы. Любые названия - это просто условность (в большей или меньшей степени). Надо как-то что-то назвать и принимается некое название.

Генеалогическая классификация языков (http://linguistics-konspect.org/?content=8643%20:yes:)
Генеалогическая классификация языков (http://lingvoexpert.com/russian/classification/)

Спасибо, а то я не знал.  ;D

А я вот, не очень-то и рад, что вы это якобы «знаете». И благодарить за это «знание» кажется совсем не нужным. Ну возьмите тогда свои предыдущие слова обратно, раз знаете.

Цитата: Agabazar от марта 31, 2021, 21:36
А я вот, не очень-то и рад, что вы это якобы «знаете». И благодарить за это «знание» кажется совсем не нужным. Ну возьмите тогда свои предыдущие слова обратно, раз знаете.

Какие именно слова вас смущают, уважаемый?

В кошки-мышки играть изволите?  :donno:

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2021, 20:42
В кошки-мышки играть изволите?  :donno:

Ну, пока, раз ничего не смущает.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 28, 2021, 09:53
Даже непонятно, были ли "праногайцы". :umnik:

Конечно, были. Имхо это восточные кыпчаки, ассимировавшие булгар бывшей Хазарии и, частично, огузов.

"Проскакавшие" мимо южных булгар, но "прихватив" попутных огузов, на запад кыпчаки стали впоследствие половцами. Думаю так