Печать страницы - Когда будет термоядъ?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 20:08

Промышленный. Чтоб генерил листричество и подавал в сети общего пользования. Долго еще ждать, а?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 9, 2021, 20:26

Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 20:08
Промышленный. Чтоб генерил листричество и подавал в сети общего пользования. Долго еще ждать, а?

Вот холодный термоядерный синтез это тема, вот где прорыв будет.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 20:29

Цитата: Валентин Н от марта 9, 2021, 20:26
Вот холодный термоядерный синтез это тема, вот где прорыв будет.

У него один недостаток - его не будет.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 9, 2021, 20:31

Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 20:29
У него один недостаток - его не будет.

Это доказано? :umnik:

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 9, 2021, 20:39

Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 20:29
У него один недостаток - его не будет.

Это зависит от того, что понимается под понятием "холодный".

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от марта 9, 2021, 20:52

Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 20:08
Промышленный. Чтоб генерил листричество и подавал в сети общего пользования. Долго еще ждать, а?

Возможно, никогда - просто затраты не будут окупаться.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 9, 2021, 20:59

Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 20:08
Промышленный. Чтоб генерил листричество и подавал в сети общего пользования. Долго еще ждать, а?

Мы с вами скорее всего не доживём. Я тут недавно в одном чате прикидывал. ИТЭР планируют запустить примерно в течение 10 лет. Допустим, всё будет хорошо и технологию лет за 20 доведут до экономически оправданного производства электроэнергии (скажем, в теории можно нагенерировать столько энергии, чтобы когда-то реактор окупить). Но нужно понимать, что в ИТЭР будет к тому моменту вбухано не один десяток миллиардов долларов. Наступный крок - сделать технологию такой, чтобы инвестиции отбивались в разумные сроки (скажем, лет 15) - соответственно, отдельно взятая электростанция должна стоить в пределах десяти миллиардов долларов, более точно - в зависимости от того, на какой уровень производства электроэнергии выйдут. Учитываем ещё, что всё это оборудование в копеечку обходится (стоимость амортизации), доступно оно будет считанным странам, в то время как зелёная энергетика с каждым годом делается всё рентабельнее, она доступна всем, в том числе и частникам среднего размаха. И, с другой стороны, лоббистские возможности производителей углеводородного сырья. В итоге получается, что термояд не нужен. Пока, по крайней мере. Может лет через семьдесят.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 9, 2021, 21:12

Цитата: злой от марта 9, 2021, 20:59
Наступный крок - сделать технологию такой, чтобы инвестиции отбивались в разумные сроки (скажем, лет 15)

Одной окупаемости недостаточно, она должна приносить прибыль большую чем АЭС, иначе получите упущенную выгоду.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 9, 2021, 21:15

Цитата: Валентин Н от марта 9, 2021, 21:12
Цитата: злой от марта 9, 2021, 20:59
Наступный крок - сделать технологию такой, чтобы инвестиции отбивались в разумные сроки (скажем, лет 15)
Одной окупаемости недостаточно, она должна приносить прибыль большую чем АЭС, иначе получите упущенную выгоду.

С АЭС проблема в том, что они по сути завязаны либо на российские технологии, либо на американские. И где будет топливо покупаться - вопрос тоже скорее политический. А дейтерия везде практически неограниченное количество, да и технологии ТЯЭС скорее всего будут международными.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Easyskanker от марта 10, 2021, 07:36

Подпишусь.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 07:45

Цитата: злой от марта 9, 2021, 21:15
да и технологии ТЯЭС скорее всего будут международными.

или китайскими, например. :umnik:

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: fulushou3 от марта 10, 2021, 10:52

Цитата: злой от марта 9, 2021, 21:15
С АЭС проблема в том, что они по сути завязаны либо на российские технологии, либо на американские. И где будет топливо покупаться - вопрос тоже скорее политический.

а французы чьи используют (за патенты кому-то платят?)? и немцы (всё меньше и меньше правда)?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: fulushou3 от марта 10, 2021, 11:28

ps. Вряд ли дело в межнац. политике. Игроков в атомной энергетике больше двух. Британцы, французы + ещё кто-то экспортировали их тоже. Та же Бельгия вроде независима вполне была и вышла из атомной энергетики по другим причинам (как и многие другие страны). Разве нет?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 11:45

Цитата: злой от марта 9, 2021, 21:15
С АЭС проблема в том, что они по сути завязаны либо на российские технологии, либо на американские.

Главная проблема - что так и не решена удовлетворительным образом проблема ядерных отходов. По мере их накопления на их безопасное хранение приходится тратить всё больше и больше ресурсов. Этакий постоянно растущий чемодан без ручки, только который бросать не жалко, а смертельно опасно.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 10, 2021, 12:23

Цитата: fulushou3 от марта 10, 2021, 11:28
ps. Вряд ли дело в межнац. политике. Игроков в атомной энергетике больше двух. Британцы, французы + ещё кто-то экспортировали их тоже. Та же Бельгия вроде независима вполне была и вышла из атомной энергетики по другим причинам (как и многие другие страны). Разве нет?

Я, конечно, преувеличил, когда сказал, что есть только Россия и США, но фактор политики является существенным, с учётом того, как любят в наше время держать государства за половые признаки при помощи эмбарго на поставки технологий и оборудования. Возможность полностью самостоятельно строить АЭС и производить топливо есть у считанных стран, ещё меньше стран экспортируют эти технологии за границу. Диверсифицировать поставки - тоже не всегда просто. Соответственно, оглядку на политику всегда приходится делать. Хотя основной фактор, почему от АЭС в богатых странах отказываются, наверно всё-таки экологический, да и Чернобыль с Фукусимой - не самый позитивный опыт человечества.

Довольно подробно по странам:
(wiki/ru) Ядерная_энергетика_по_странам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC)

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 10, 2021, 12:25

Цитата: Toman от марта 10, 2021, 11:45
Цитата: злой от марта 9, 2021, 21:15
С АЭС проблема в том, что они по сути завязаны либо на российские технологии, либо на американские.
Главная проблема - что так и не решена удовлетворительным образом проблема ядерных отходов. По мере их накопления на их безопасное хранение приходится тратить всё больше и больше ресурсов. Этакий постоянно растущий чемодан без ручки, только который бросать не жалко, а смертельно опасно.

Пока есть такие страны, как Казахстан, готовые любое говно ввозить на свою территорию, лишь бы платили, тем, кто побогаче, переживать особо не о чем.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: fulushou3 от марта 10, 2021, 12:26

Да проще все. Три-Майл-Айленд, Чернобыль, Фукусима - по датам отлично видно, что все (или большая часть активности, ведущей к отказу от АЭ), митинги, референдумы, даже теракты на стройках АЭС привязаны к этим датам.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Vesle Anne от марта 10, 2021, 12:38

Цитата: злой от марта 10, 2021, 12:23
Хотя основной фактор, почему от АЭС в богатых странах отказываются, наверно всё-таки экологический

ну да, только этой зимой казус вышел - пришлось угольные станции раскочегаривать, ибо зима холодная. Очень экологично получилось :)

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 12:54

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 12:38
только этой зимой казус вышел - пришлось угольные станции раскочегаривать, ибо зима холодная.

Не нашел об этом никакой информации :what:

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Vesle Anne от марта 10, 2021, 12:56

может и не переводили, неинтересно ж

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 12:59

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 12:56
может и не переводили, неинтересно ж

не распарсил

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Vesle Anne от марта 10, 2021, 13:24

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 12:59
не распарсил

Новость не горячая, нашим СМИ не интересная. А вот поляки про немцев и шведов много писали, у них уголь - больной вопрос.
"Возобновляемая энергетика в Германии остановилась, перестав производить электричество. От холода и темноты немцев спасают угольные и атомные электростанции - те, что правительство Германии хочет закрыть".
https://nczas.com/2021/02/12/ekokatastrofa-w-niemczech-berlin-zagrozony-przerwami-w-dostawach-pradu-cala-zielona-energetyka-stoi/

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: fulushou3 от марта 10, 2021, 13:39

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 13:24
Новость не горячая, нашим СМИ не интересная. А вот поляки про немцев и шведов много писали, у них уголь - больной вопрос.
"Возобновляемая энергетика в Германии остановилась, перестав производить электричество. От холода и темноты немцев спасают угольные и атомные электростанции - те, что правительство Германии хочет закрыть".
https://nczas.com/2021/02/12/ekokatastrofa-w-niemczech-berlin-zagrozony-przerwami-w-dostawach-pradu-cala-zielona-energetyka-stoi/

Новость хорошая в контексте темы. Нужен Большой Зеленый Блэкаут (что-то вроде Зеленого Чернобыля) где-то, где полностью или почти полностью перешли на зеленую энергетику. Тогда больше денег пойдет на развитие и исследование сабжа, а не на дотации на пр-во ветряков.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 13:49

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 13:24
"Возобновляемая энергетика в Германии остановилась, перестав производить электричество.

Спасибо! Вспомнил, точно, была такая информация, что из-за снегопадов ихняя зелёная энергетика встала.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 14:00

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 13:24
https://nczas.com/2021/02/12/ekokatastrofa-w-niemczech-berlin-zagrozony-przerwami-w-dostawach-pradu-cala-zielona-energetyka-stoi/

Но в тексте статьи не говорится о том, что пришлось запускать угольные ТЭЦ, говорится лишь о том, что имеющиеся на сегодняшний день тепловые электростанции вынуждены работать на полную мощность. И что предлагаемый некоторыми энтузиастами полный переход на "зеленую" энергетику, чреват коллапсом системы электроснабжения в случае повторения подобной погодной ситуации в будущем.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Vesle Anne от марта 10, 2021, 14:03

В этой нет, про запуск угольных станций по-моему про Швецию было. Они там еще про Грету Тунберг ёрничали. Сорри, лень искать конкретно ту статью, тем более, я польского не знаю.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 14:09

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 14:03
про запуск угольных станций по-моему про Швецию было.

Наверное, просто ёрничали на тему, потому что ровно перед этим в Швеции закрыли последнюю угольную электростанцию, и гордо об этом объявили. А потом пришлось запускать резервную электростанцию на мазуте.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 15:13

Термоядерные реакции на Солнце уже идут. Нужно только научиться правильно их использовать. Понаделать солнечных ЭС на земле и в космосе, и связать их в единую энергосистему, тогда никакая непогода её работе не помешает.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 15:56

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 14:09
А потом пришлось запускать резервную электростанцию на мазуте.

Ну так мазут гораздо чище, чем уголь всё-таки.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 16:08

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 14:00
И что предлагаемый некоторыми энтузиастами полный переход на "зеленую" энергетику, чреват коллапсом системы электроснабжения в случае повторения подобной погодной ситуации в будущем.

Не чреват. Эта энергетика в умеренных широтах изначально крайне зависима от погоды и резко меняет вырабатываемые мощности, поэтому в любом случае при здравом подходе требует развития средств долговременного хранения энергии, чтобы полностью загружать генерирующие мощности. И эти средства долговременного хранения, конечно, не могут быть пресловутыми литиевыми аккумуляторами (которые в каком-то количестве применяются для этой цели сейчас, но это просто курам на смех), а должны быть синтезируемыми химическими топливами (это может быть и органика, и какие-нибудь достаточно активные и дешёвые металлы), работающими в паре с кислородом воздуха, и соотв. хранимыми отдельно от окислителя. Довольно очевидно, что в умеренных широтах понятие "долговременного хранения энергии" должно подразумевать запасы как минимум порядка года потребления, поскольку и генерация, и потребление гуляют с годовой цикличностью, и при этом возможны отдельные "провальные" сезоны генерации и отдельные выдающиеся пиковые сезоны потребления, которые могут совпасть в один год.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 16:08

Цитата: Toman от марта 10, 2021, 15:56
Ну так мазут гораздо чище, чем уголь всё-таки.

Если сделать коксовую батарею и для выработки электроэнергии использовать продукты пиролиза угля — очищенный коксовый газ, фракции дистилляции каменноугольной смолы, кокс — то выброс вредных веществ будет на таком же уровне, как и от сжигания мазута. Но выброс парниковых газов будет таким же.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 16:14

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 15:13
Понаделать солнечных ЭС на земле и в космосе, и связать их в единую энергосистему, тогда никакая непогода её работе не помешает.

Солнечная электростанция в космосе - штука очень опасная, если предполагается передача энергии на Землю (а если не передавать - то в космосе с этой энергией делать, в общем-то, совершенно нечего, не имея вещества, к которому её можно было бы приложить, чтобы что-то там сделать). Фактически это готовое оружие массового поражения, которое может быть применено (или случайно сработать просто в силу неисправности) совершенно мгновенно.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 16:23

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 16:08
Но выброс парниковых газов будет таким же.

Он будет заметно больше. Потому что, во-первых, в угле суммарно в любом случае больше отношение углерода к "водороду минус кислороду", чем в мазуте - а воду мы всё-таки за "парниковый газ" тут не считаем. Во-вторых - потому что собственно на пиролиз угля будет потрачена довольно заметная часть энергии сжигания (даже несмотря на грамотную организацию потоков тепла - всё равно банально бо́льшие размеры оборудования приведут к большей доле потерь через стенки, скажем так), также довольно много энергии придётся потратить и на очистку продуктов пиролиза - так что суммарно придётся жечь существенно больше.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 10, 2021, 18:41

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 12:38
Цитата: злой от марта 10, 2021, 12:23
Хотя основной фактор, почему от АЭС в богатых странах отказываются, наверно всё-таки экологический
ну да, только этой зимой казус вышел - пришлось угольные станции раскочегаривать, ибо зима холодная. Очень экологично получилось :)

Ну вот кстати сами АЭС - обычно "образцовые" объекты, рядом с ними чистенько, цветы растут, любо-дорого посмотреть. Не то что угольные ТЭЦ, рядом с которыми хвостохранилища размером в несколько микрорайонов. Физики-ядерщики - вообще суперлюди, Гордоны Фримены. Но вот то, что есть отработанное топливо, и то, что бабахнуть может, создают АЭС довольно мрачный репутационный фон, возможно, незаслуженно мрачный. С другой стороны, вот спроси меня - хотел бы я жить рядом с АЭС? Я бы ответил, что не хотел бы.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 10, 2021, 18:42

Цитата: Toman от марта 10, 2021, 11:45
Цитата: злой от марта 9, 2021, 21:15
С АЭС проблема в том, что они по сути завязаны либо на российские технологии, либо на американские.
Главная проблема - что так и не решена удовлетворительным образом проблема ядерных отходов. По мере их накопления на их безопасное хранение приходится тратить всё больше и больше ресурсов. Этакий постоянно растущий чемодан без ручки, только который бросать не жалко, а смертельно опасно.

Вот изобретёт Илон Маск очередную ракету, и мы, вместо того, чтобы засирать ОЯТ-ом землю, начнём засирать им космос. Космос большой, ему ничего не будет.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 18:49

Цитата: Toman от марта 10, 2021, 16:14
Солнечная электростанция в космосе - штука очень опасная. Фактически это готовое оружие массового поражения, которое может быть применено совершенно мгновенно.

Атомные электростанции тоже можно использовать не хуже, если обычным оружием нанести удар по ним. Но это пока что не останавливает от их строительства и использования. А космическая электростанция в качестве ОМП вещь не очень-то удобная, так как площадь поражения не очень большая.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 20:12

Цитата: злой от марта 10, 2021, 18:42
Вот изобретёт Илон Маск очередную ракету, и мы, вместо того, чтобы засирать ОЯТ-ом землю, начнём засирать им космос. Космос большой, ему ничего не будет.

А энергетическая целесообразность атомной энергетики-то при этом вообще сохранится? Если это дело ракетами в дальний космос выкидывать? Что-то я сомневаюсь. Тут уж скорее надо в первую очередь всякие физхимтехнологии разделения/концентрирования этих отходов надо развивать, чтобы можно было отделить радиоактивные изотопы от нерадиоактивных, и поплотнее сконцентрировать. Что потом с этими предельно сконцентрированными радиоизотопами делать - уже другой вопрос. Энергии тоже потребуется куча - так что это опять же вряд ли для продолжения ядерной энергетики, а скорее только как способ хоть как-то, пусть и задорого, разделаться с уже имеющимися отходами.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2021, 20:22

Ракеты так же бесперспективны, как и дирижабли. Тут принципиально иные технологии нужны. Сколько ни вкладывай в дирижабли, на луну они не полетят, так и ракеты никогда не полетят к звёздам, это тупиковое направление.
Надо в лазеры вкладываться, может фотонный двигатель получится.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 20:22

Цитата: Toman от марта 10, 2021, 20:12
А энергетическая целесообразность атомной энергетики-то при этом вообще сохранится? Если это дело ракетами в дальний космос выкидывать? Что-то я сомневаюсь.

А ещё ракеты имеют свойство иногда падать обратно на землю в непредсказуемом месте не долетев до космоса, и если одна из них будет загружена радиоактивным веществом, то это приведёт к непредсказуемым последствиям.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 20:25

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 18:49
Атомные электростанции тоже можно использовать не хуже, если обычным оружием нанести удар по ним.

Намного хуже и сложнее. Такое "обычное оружие" ещё поискать, чтобы им можно было грохнуть грамотно сделанную АЭС с радиоактивными утечками. Неграмотно сделанные - конечно, легко. Но и то, это гораздо менее стремительное и менее смертоносное действие, чем удар космической солнечной станции.

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 18:49
А космическая электростанция в качестве ОМП вещь не очень-то удобная, так как площадь поражения не очень большая.

Да не хуже какой-нибудь рядовой атомной бомбы. Только с той разницей, что бомба одноразовая, а космическая электростанция может успеть накрыть десятки, а может, и сотни целей одну за другой за то время, пока её не уничтожат (это ещё если вообще останется кому и чем её уничтожать, и если такие средства уничтожения космических объектов вообще когда-либо были у страны-жертвы нападения).

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 10, 2021, 20:26

У меня в детстве была книжка, которая называлась "Зри в корень", там были интересные нетривиальные задачки. В этой книге предлагалось построить башню высотой 20000 км. С этой башней много всего интересного можно было делать, допустим, вручную запускать ИСЗ.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 20:28

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 20:22
Ракеты так же бесперспективны, как и дирижабли.
Надо в лазеры вкладываться, может фотонный двигатель получится.

это ваши профанистые предложения бесперспективны

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 20:31

Цитата: злой от марта 10, 2021, 20:26
В этой книге предлагалось построить башню высотой 20000 км. С этой башней много всего интересного можно было делать, допустим, вручную запускать ИСЗ.

Да, всего-то построить двадцатимегаметровую башню

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2021, 20:32

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 20:28
это ваши профанистые предложения бесперспективны

Ну садитесь в ракету и летите к полярной звезде, делов-то :donno:

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от марта 10, 2021, 20:38

Цитата: Toman от марта 10, 2021, 16:08
И эти средства долговременного хранения, конечно, не могут быть пресловутыми литиевыми аккумуляторами (которые в каком-то количестве применяются для этой цели сейчас, но это просто курам на смех), а должны быть синтезируемыми химическими топливами (это может быть и органика, и какие-нибудь достаточно активные и дешёвые металлы), работающими в паре с кислородом воздуха, и соотв. хранимыми отдельно от окислителя

А как там с КПД. То есть понятно, что можно например гидролизовать воду на кислород и водород, но обратное преобразование в электричество даже в топливных элементах все равно будет приводить к потерям 20-40% энергии.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 20:40

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 20:32
Ну садитесь в ракету и летите к полярной звезде, делов-то

А зачем к полярной звезде, речь идёт об эвакуации радиоактивных отходов с Земли. Тяга фотонного двигателя недостаточна, чтоб создать ускорение преодолеть земное притяжение. А чтоб лететь к звездам, нужно для начала оторваться от Земли.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2021, 21:02

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 20:40
А зачем к полярной звезде, речь идёт об эвакуации радиоактивных отходов с Земли

Тогда ракеты хватит, разрешаю Маску строить.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2021, 21:04

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 20:40
Тяга фотонного двигателя недостаточна, чтоб создать ускорение преодолеть земное притяжение.

Это почему же? Но запускать надо на орбите.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от марта 10, 2021, 21:31

Цитата: злой от марта 9, 2021, 21:15
Цитата: Валентин Н от марта 9, 2021, 21:12
Цитата: злой от марта 9, 2021, 20:59
Наступный крок - сделать технологию такой, чтобы инвестиции отбивались в разумные сроки (скажем, лет 15)
Одной окупаемости недостаточно, она должна приносить прибыль большую чем АЭС, иначе получите упущенную выгоду.

С АЭС проблема в том, что они по сути завязаны либо на российские технологии, либо на американские. И где будет топливо покупаться - вопрос тоже скорее политический. А дейтерия везде практически неограниченное количество, да и технологии ТЯЭС скорее всего будут международными.

Вот с технологиями крайне сомнительно. Понятно, что в отличие от ядерных технологий с делящимися материалами, термоядерные технологии невозможно использовать в военных целях, но даже производство трития требует ядерного реактора (а значит не будет доступно подавляющему большинству стран). По факту производить полный цикл работ по постройке ТЯЭС самостоятельно смогут крайне ограниченное число стран, и даже не все из тех, кто сейчас может строить АЭС. Т.е. это будет еще более элитная и недоступная большинству стран технология.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от марта 10, 2021, 21:39

Цитата: bvs от марта 10, 2021, 20:38
гидролизовать воду на кислород и водород

Просто разлагать, гидролиз - это разложение вещества при контакте с водой.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 21:51

Цитата: bvs от марта 10, 2021, 21:31
термоядерные технологии невозможно использовать в военных целях, но даже производство трития требует

А зачем непременно тритий? Вы ж как раз не водородную бомбу хотите, судя по первой части цитаты - так зачем тогда зацикливаться именно на тритии?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от марта 10, 2021, 21:54

Цитата: Toman от марта 10, 2021, 21:51
Цитата: bvs от марта 10, 2021, 21:31
термоядерные технологии невозможно использовать в военных целях, но даже производство трития требует
А зачем непременно тритий? Вы ж как раз не водородную бомбу хотите, судя по первой части цитаты - так зачем тогда зацикливаться именно на тритии?

А это единственно реальная технология. С гелием-3 - на нынешнем уровне это больше фантазии.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 21:59

Цитата: bvs от марта 10, 2021, 21:54
А это единственно реальная технология.

Значит, и она не реальная ещё, если такая привередливая. Когда/если будет реальная, там будет довольно пофиг, на чём работать. По крайней мере, из более-менее лёгких элементов.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от марта 10, 2021, 22:09

Цитата: Toman от марта 10, 2021, 21:59
Цитата: bvs от марта 10, 2021, 21:54
А это единственно реальная технология.
Значит, и она не реальная ещё, если такая привередливая. Когда/если будет реальная, там будет довольно пофиг, на чём работать. По крайней мере, из более-менее лёгких элементов.

Реакция с гелием-3 в 100 раз сложнее, чем с тритием. Поэтому ее даже не рассматривают к реальному воплощению. Т.е. это из области НФ. А с тритием нельзя сказать, что она привередливая - производство трития как раз не представляет особой проблемы, просто его сейчас производят мало, так как он особенно не нужен. Те страны, кто вообще может хоть как-то участвовать в проекте ТЯЭС, могут и произвести тритий. А вот скажем наладить производство сверхпроводящих магнитов для токамака, возможно будет более трудной задачей.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 22:17

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 21:04
Это почему же?

Потому что, тяга прямо пропорциональна произведению массы реактивной струи на её скорость, а масса фотонов очень мала.

ЦитироватьНо запускать надо на орбите.

А до орбиты на чём добираться, на лифте двадцатимегаметровой башни?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2021, 22:41

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 22:17
Потому что, тяга прямо пропорциональна произведению массы реактивной струи на её скорость, а масса фотонов очень мала.

И что? Надо чтоб их было много.

(https://proza.ru/pics/2020/04/15/692.jpg)

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2021, 22:43

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 22:17
А до орбиты на чём добираться, на лифте двадцатимегаметровой башни?

На ракетах - лол.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 22:47

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 22:41
И что? Надо чтоб их было много.

Если их будет так много, что они смогут поднять космический корабль в космос, то Земля просто сгорит, точнее превратится в плазму, от тепловой энергии получившейся при поглощении землёй такого количества фотонов.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Bhudh от марта 10, 2021, 22:50

Поэтому-то в фантастических романах с примесью реализьма всякие плазменные и антиматерные движки включают уже в открытом космосе, а не на планете.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2021, 23:00

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 21:04
Но запускать надо на орбите.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 10, 2021, 23:41

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 22:41
И что? Надо чтоб их было много.

Кстати, комментарий по картинке. Отражатель у них там параболический, понимаете ли, всё так красиво в пучок отражается... Это чем это они так вот лихо собрались гамма-излучение отражать?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 23:43

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 23:00
Но запускать надо на орбите.

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 22:17
А до орбиты на чём добираться, на лифте двадцатимегаметровой башни?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2021, 23:47

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 23:43
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 23:00
Но запускать надо на орбите.
Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 22:17
А до орбиты на чём добираться, на лифте двадцатимегаметровой башни?

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 22:43
На ракетах - лол.

Но можно и по закреплённому, на определённой высоте, тросу подняться на геостационар

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 10, 2021, 23:53

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 23:47
На ракетах - лол

А кто говорил

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 20:22
Ракеты так же бесперспективны, как и дирижабли. Тут принципиально иные технологии нужны.

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2021, 23:47
Но можно и по закреплённому, на определённой высоте, тросу подняться на геостационар

Нет такого материала, который бы выдержал вес самого троса такой длины, порвётся.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Bhudh от марта 10, 2021, 23:54

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 23:53Нет такого материала, который бы выдержал вес самого троса такой длины, порвётся.

В небоскрёбах поэтому по нескольку лифтов, по ярусам.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 11, 2021, 00:09

Цитата: Bhudh от марта 10, 2021, 23:54
В небоскрёбах поэтому по нескольку лифтов, по ярусам.

Лифт вообще не обязан быть тросовым. И там, с тросовыми лифтами, ещё раньше, чем проблема собственно прочности тросов, встаёт проблема создаваемой весом несимметрично расположенного троса нагрузки на двигатель. На фуникулёрах эта проблема также есть, но там она обычно решается специально для этого создаваемой вогнутостью продольного профиля, при которой чем больше троса, тем на более пологом участке находится вагон. Впрочем, возможно и просто тупо пустить трос чисто в качестве компенсирующего груза также и снизу от вагонов/кабин при прямом профиле.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 11, 2021, 00:28

Цитата: BormoGlott от марта 10, 2021, 23:53
Цитата: Валентин Н от Ракеты так же бесперспективны, как и дирижабли. Тут принципиально иные технологии нужны.
?

Так бесперспективны для дальнего космоса.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 11, 2021, 05:53

Цитата: Toman от марта 11, 2021, 00:09
с тросовыми лифтами, ещё раньше, чем проблема собственно прочности тросов, встаёт проблема создаваемой весом несимметрично расположенного троса нагрузки на двигатель.

Не понял. Каким образом трос создаёт на двигателе несимметричную нагрузку?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 11, 2021, 12:05

Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 20:08
Промышленный. Чтоб генерил листричество и подавал в сети общего пользования. Долго еще ждать, а?

Мы не дождемся.
После окончания холодной войны фундаментальная физика нафиг никому не нужна. Никаких подвижек и достижений ждать не приходится (ну, если только случайно что-то откроют, но это маловероятно). Тем более не приходится ждать применения результатов фундаментальной физики в реальной жизни.
То же и с освоением космоса. Что там дальше орбиты Земли интересно не настолько, чтобы прямо кто-то в это вкладывался.
И я даже не про финансовые вложения и не про масштабное использование государственных ресурсов - просто нет уже миллионов людей, с детства мечтающих о космосе. Когда стали ясны ограничения, что мы не увидим вблизи далеких звезд, иных цивилизаций и даже болот Венеры, всем просто стало скучно.

Сейчас копают куда-то в область виртуальной реальности. Лет через 20 тоже упрутся, и будет какое-то новое переосмысление целей.
Когда вернемся к фундаментальной физике и ее применениям - Бог знает. Может, через 50 лет, может через 100, может, никогда.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 12:15

Цитата: Flos от марта 11, 2021, 12:05
То же и с освоением космоса. Что там дальше орбиты Земли интересно не настолько, чтобы прямо кто-то в это вкладывался.

Куча аппаратов полетела к Меркурию, Венере, Марсу, Юпитеру, Сатурну, Плутону уже после конца Холодной войны.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 11, 2021, 12:18

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 12:15
Куча аппаратов полетела к Меркурию, Венере, Марсу, Юпитеру, Сатурну, Плутону уже после конца Холодной войны.

Да, но это интересно только доживающим фрикам.
Новый айфон интереснее.
Позапускают и перестанут.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 11, 2021, 12:31

Что касается термояда, думаю, уже сейчас в природе нет людей, способных сделать какой-то прорыв в этой области.
... а если таковые еще сохранились в некотором количестве, то ненадолго.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 12:33

Цитата: Flos от марта 11, 2021, 12:18
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 12:15
Куча аппаратов полетела к Меркурию, Венере, Марсу, Юпитеру, Сатурну, Плутону уже после конца Холодной войны.
Да, но это интересно только доживающим фрикам.
Новый айфон интереснее.
Позапускают и перестанут.

Планы полётов пока достаточно обширные.

А ещё планируется куча больших телескопов — как наземных, так и орбитальных.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 11, 2021, 12:38

Я бы сказал, что в первые 30 лет освоения космоса были непрерывные эндорфины, там было достижение за достижением: человек в космосе, человек в открытом космосе, человек на Луне и т.д. Всю вот эту вкусняшку с космоса уже сняли, теперь эпоха более "скучных" проектов, более практичного подхода. Денег в космос вбухивают не меньше, чем в былые времена, даже вон свои энтузиасты есть. Просто время такое.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 11, 2021, 12:41

Цитата: злой от марта 11, 2021, 12:38
Я бы сказал, что в первые 30 лет освоения космоса были непрерывные эндорфины, там было достижение за достижением: человек в космосе, человек в открытом космосе, человек на Луне и т.д. Всю вот эту вкусняшку с космоса уже сняли, теперь эпоха более "скучных" проектов, более практичного подхода. Денег в космос вбухивают не меньше, чем в былые времена, даже вон свои энтузиасты есть. Просто время такое.

Да, как-то так.
Но денег на эндорфинах таки побольше вбухивали:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/NASA-Budget-Federal.svg/550px-NASA-Budget-Federal.svg.png)

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 13:07

Цитата: Flos от марта 11, 2021, 12:41
Но денег на эндорфинах таки побольше вбухивали:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/NASA-Budget-Federal.svg/550px-NASA-Budget-Federal.svg.png)

Это проценты от госбюджета. А бюджет-то растёт.

Хотя расходы на программу Сатурн-Аполлон действительно были чем-то экстраординарным.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 11, 2021, 13:11

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 13:07
Это проценты от госбюджета. А бюджет-то растёт.

А доллар дешевеет.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 13:17

Цитата: Awwal12 от марта 11, 2021, 13:11
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 13:07
Это проценты от госбюджета. А бюджет-то растёт.
А доллар дешевеет.

Доллар дешевеет медленнее, чем растёт бюджет.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 11, 2021, 13:19

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 13:17
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2021, 13:11
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 13:07
Это проценты от госбюджета. А бюджет-то растёт.
А доллар дешевеет.
Доллар дешевеет медленнее, чем растёт бюджет.

В целом да, но тут надо сравнивать предметно.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 11, 2021, 13:27

Ну ещё следует отметить, что НАСА даже в США - не единственный инвестор в космическую отрасль. Евроагентство поактивнее стало с 90-х годов. Роскосмос, правда, сдувается, чему я не радуюсь. В целом в абсолютных цифрах общемировые затраты на космос в 80-х и нынешнее время сопоставимые.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 11, 2021, 16:12

Цитата: злой от марта 11, 2021, 13:27
Ну ещё следует отметить, что НАСА даже в США - не единственный инвестор в космическую отрасль. Евроагентство поактивнее стало с 90-х годов. Роскосмос, правда, сдувается, чему я не радуюсь.

Вы как-то Китай подзабыли. Который вкладывает больше России на данный момент.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 11, 2021, 18:16

Цитата: Flos от марта 11, 2021, 12:05
фундаментальная физика нафиг никому не нужна. Никаких подвижек и достижений ждать не приходится

Их давным-давно нет. Одни теории, одна фричее другой.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от марта 11, 2021, 19:13

Цитата: Flos от марта 11, 2021, 12:05
После окончания холодной войны фундаментальная физика нафиг никому не нужна. Никаких подвижек и достижений ждать не приходится (ну, если только случайно что-то откроют, но это маловероятно). Тем более не приходится ждать применения результатов фундаментальной физики в реальной жизни.

УТС на данный момент - проблема не научная, а инженерная. То, что ТЯЭС до сих пор не сделали, скорее вызвано тем, что она не очень-то и нужна. Тем более что никакой "чистой" энергии от ТЯЭС не будет, радиоактивные отходы будут и там. То есть ТЯЭС сейчас не в тренде.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 11, 2021, 19:23

Цитата: bvs от марта 11, 2021, 19:09
То есть ТЯЭС сейчас не в тренде.

Экспериментальная ТЯЭС строится во Франции. В строительстве участвуют кроме самой Франции и других стран ЕС, ещё США, Япония, Россия, Китай, Индия, Корея, Казахстан

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: zwh от марта 11, 2021, 19:34

Цитата: злой от марта 9, 2021, 20:59
зелёная энергетика с каждым годом делается всё рентабельнее, она доступна всем, в том числе и частникам среднего размаха.

А атомная -- она разве не зеленая?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 11, 2021, 19:50

Цитата: zwh от марта 11, 2021, 19:34
Цитата: злой от марта 9, 2021, 20:59
зелёная энергетика с каждым годом делается всё рентабельнее, она доступна всем, в том числе и частникам среднего размаха.
А атомная -- она разве не зеленая?

Зеленее, чем угольные ТЭЦ точно.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Валентин Н от марта 11, 2021, 19:53

А какой самый грязный вид топлива?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 11, 2021, 19:56

Цитата: Валентин Н от марта 11, 2021, 19:53
А какой самый грязный вид топлива?

ДСП.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 20:10

Цитата: злой от марта 11, 2021, 19:50
Зеленее, чем угольные ТЭЦ точно.

Радиационные аварии — благо для дикой природы. Люди покидают территорию, а звери могут там спокойно жить и плодиться.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Agabazar от марта 11, 2021, 21:59

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 20:10
Цитата: злой от марта 11, 2021, 19:50
Зеленее, чем угольные ТЭЦ точно.
Радиационные аварии — благо для дикой природы. Люди покидают территорию, а звери могут там спокойно жить и плодиться.

Не только звери. И растениям раздолье.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: piton от марта 11, 2021, 22:32

Цитата: злой от марта 11, 2021, 19:56
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2021, 19:53
А какой самый грязный вид топлива?

ДСП.

В черном-черном лесу сидит черный-черный человек. Подходит Петька.
- Василий Иваныч, а ну его на*** - резину жечь!

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 12, 2021, 06:31

Цитата: piton от марта 11, 2021, 22:32
Цитата: злой от марта 11, 2021, 19:56
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2021, 19:53
А какой самый грязный вид топлива?

ДСП.
В черном-черном лесу сидит черный-черный человек. Подходит Петька.
- Василий Иваныч, а ну его на*** - резину жечь!

Да, резина в этом плане ещё хуже.

В моей биографии был эпизод, когда я пару месяцев работал кочегаром на мебельной фабрике. На фабрике было много обрезков ДСП, бригадир нам строго-настрого запрещал топить ими печи. Мы как-то попробовали, и увидели, что смола, которой пропитаны древесно-стружечные плиты, противной остекленевшей субстанцией облепляет внутреннюю поверхность котлов. Скорее всего при горении ДСП ещё что-то вредное выделяется, и вообще, судя по всему, утилизация ДСП - проблема. Его, конечно, при необходимости жечь можно, но не нужно.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: zwh от марта 12, 2021, 08:33

Цитата: злой от марта 11, 2021, 19:50
Цитата: zwh от марта 11, 2021, 19:34
Цитата: злой от марта 9, 2021, 20:59
зелёная энергетика с каждым годом делается всё рентабельнее, она доступна всем, в том числе и частникам среднего размаха.
А атомная -- она разве не зеленая?
Зеленее, чем угольные ТЭЦ точно.

Техас, кстати, на зеленой и нае... накрылся ветошью, т.к. солнечные панели засыпало снегом, ветряки замерзли (в них подогрев не ставили -- на фига? юг ведь!), на атомных датчики уровня воды были снаружи, поэтому вода застыла, датчики не работали (а после Фукусимы в подобных случаях АЭС сразу же отрубают), а другие штаты (которым, кстати, и самим было фигово) помочь не могли, т.к. у Техаса отдельная энергосеть, а вставки постоянного тока не резиновые.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 12, 2021, 09:42

Цитата: zwh от марта 12, 2021, 08:33
Техас, кстати, на зеленой и нае... накрылся ветошью, т.к. солнечные панели засыпало снегом, ветряки замерзли (в них подогрев не ставили -- на фига? юг ведь!), на атомных датчики уровня воды были снаружи, поэтому вода застыла, датчики не работали (а после Фукусимы в подобных случаях АЭС сразу же отрубают), а другие штаты (которым, кстати, и самим было фигово) помочь не могли, т.к. у Техаса отдельная энергосеть, а вставки постоянного тока не резиновые.

Мне что-то кажется, что проблема в такой ситуации в чём угодно, но только не в "зелености" энергетики...

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 10:03

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2021, 09:42
Мне что-то кажется, что проблема в такой ситуации в чём угодно, но только не в "зелености" энергетики...

История с зеленой энергетикой, кстати, интересным образом пересекается с исходной темой.
Мне видится, что на западе очень много денег, которые некуда девать.

Вложить во что-то толковое их нельзя, на то есть миллион дебильных причин, связанных со ущербной капиталистической организацией экономики.
Поэтому их вкладывают в зеленую энергетику, в телескопы для поиска экзопланет, в марсианские программы или в установки для исследования ядерных реакций.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Vesle Anne от марта 12, 2021, 10:09

Цитата: zwh от марта 12, 2021, 08:33
а после Фукусимы в подобных случаях АЭС сразу же отрубают

До Фукусимы. После Три майл айленда. На Фукусиме совсем другой коленкор был и усиление мер защиты после Фукусимы тоже касается других вещей

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:14

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:03
Мне видится, что на западе очень много денег, которые некуда девать.
Вложить во что-то толковое их нельзя.

Какие «толковые» вложения денег Вы можете предложить?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 10:17

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:14
Какие «толковые» вложения денег Вы можете предложить?

Бесплатное образование, бесплатную медицину и бесплатное жилье для всех.
Это для начала.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 10:25

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:14
Какие «толковые» вложения денег Вы можете предложить?

И, кстати, я не считаю, что вкладывать деньги в орбитальные телескопы или даже в зеленую энергетику - это совсем пустая трата денег.
Это замечательно, что вкладывают.
Просто предполагаю, что рано или поздно это закончится. К моему сожалению.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:28

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:17
Бесплатное образование, бесплатную медицину и бесплатное жилье для всех.

и бесплатный хавчик. Нуачо!

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 12, 2021, 10:29

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:25
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:14
Какие «толковые» вложения денег Вы можете предложить?

И, кстати, я не считаю, что вкладывать деньги в орбитальные телескопы или даже в зеленую энергетику - это совсем пустая трата денег.
Это замечательно, что вкладывают.
Просто предполагаю, что рано или поздно это закончится. К моему сожалению.

Рано или поздно на Земле закончится НЕзелёная энергетика, вот это стопроцентно (если не считать условно "незеленых" ГЭС и атома, но возможности ГЭС фундаментально ограничены, а атом требует достаточно дорогой утилизации отходов).

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:30

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:17
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:14
Какие «толковые» вложения денег Вы можете предложить?
Бесплатное образование, бесплатную медицину и бесплатное жилье для всех.
Это для начала.

Это не вложения, это расходы.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 10:32

Цитата: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:28
и бесплатный хавчик. Нуачо!

А ведь верно.
Для начала надо, чтобы нигде не было голода и нехватки воды.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 10:33

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:30
Это не вложения, это расходы.

И тут мы приходим к ущербности капиталистической экономической системы.

Эти деньги - в образовании, в медицине , в жилье приведут к росту экономики - имея в виду, что рост экономики - это рост экономического благополучия населения в первую очередь.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:34

А пахать кто будет?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 10:37

Цитата: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:34
А пахать кто будет?

Еда, вода, медицина, крыша над головой - это базовые потребности.
Пахать будут не за базовые потребности. Базовые можно просто обеспечить - если деньги все равно некуда девать.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 12, 2021, 10:37

Цитата: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:34
А пахать кто будет?

В конце концов пахать совершенно неизбежно будут роботы.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:39

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:33
И тут мы приходим к ущербности капиталистической экономической системы.

Эти деньги - в образовании, в медицине , в жилье приведут к росту экономики - имея в виду, что рост экономики - это рост экономического благополучия населения в первую очередь.

То есть Вы предлагаете отбирать у людей деньги с помощью налогов, а потом этими отобранными у людей деньгами оплачивать им же образование, медицину, жильё и т. д.

В чём смысл? Не проще ли будет, если люди сами купят всё, что им нужно?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: piton от марта 12, 2021, 10:39

Эти роботы не дурные, манифест КП откопают.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 10:41

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:39
В чём смысл? Не проще ли будет, если люди сами купят всё, что им нужно?

Проще, но не лучше.
По факту некоторые из людей финансируют орбитальные телескопы (потому что им это охренительно нужно), а некоторые копят неделю на сникерс для ребенка.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:44

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2021, 10:37
В конце концов пахать совершенно неизбежно будут роботы.

Для начала хотя б термояд запустили, а то только обещают.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:44

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:41
Проще, но не лучше.
По факту некоторые из людей финансируют орбитальные телескопы (потому что им это охренительно нужно), а некоторые копят неделю на сникерс для ребенка.

Для этого есть программы социальной помощи.

Но зачем всё давать бесплатно тем, кто и так хорошо зарабатывает?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 12, 2021, 10:45

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:17
бесплатное жилье для всех.

Было такое, только за ним очередь была на двадцать лет вперёд. Ну или в Зажопинский район - пожалуйста.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 12, 2021, 10:46

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2021, 10:37
В конце концов пахать совершенно неизбежно будут роботы.

Пока людишки дешевле, роботы не будут пахать. :(

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: zwh от марта 12, 2021, 10:47

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2021, 10:29
Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:25
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:14
Какие «толковые» вложения денег Вы можете предложить?

И, кстати, я не считаю, что вкладывать деньги в орбитальные телескопы или даже в зеленую энергетику - это совсем пустая трата денег.
Это замечательно, что вкладывают.
Просто предполагаю, что рано или поздно это закончится. К моему сожалению.
Рано или поздно на Земле закончится НЕзелёная энергетика, вот это стопроцентно (если не считать условно "незеленых" ГЭС и атома, но возможности ГЭС фундаментально ограничены, а атом требует достаточно дорогой утилизации отходов).

Солнечные панели генерируют электричество днем, а ночью кто? Видимо, ТЭС. Ветровые производят электричество, когда есть ветер, а когда штиль кто? Видимо, ТЭС.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 10:47

Цитата: злой от марта 12, 2021, 10:45
Было такое, только за ним очередь была на двадцать лет вперёд. Ну или в Зажопинский район - пожалуйста.

Я говорю о ситуации, когда реально деньги некуда девать.
т.е. когда потенциально производство сильно превышает потребности, но даже базовые потребности всех граждан не удовлетворяются из-за особенностей экономической системы.

Мне представляется, что в СССР проблемы с жильем были связаны с масштабной урбанизацией. Дожил бы СССР до нашего времени, всё было бы отлично с жильем даже у нас. А мы далеко не самая богатая страна.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: zwh от марта 12, 2021, 10:48

Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2021, 10:46
Цитата: Awwal12 от марта 12, 2021, 10:37
В конце концов пахать совершенно неизбежно будут роботы.
Пока людишки дешевле, роботы не будут пахать. :(

Может, роболошадей выведут...

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:50

Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2021, 10:46
роботы не будут пахать.

Правильно, чо они дураки штоли за дармовое зелёное электричество пахать? Термояду давай, тогда посмотрим

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: piton от марта 12, 2021, 10:51

Не может не быть проблем с жильем. :)
По простой причине - большинство предпочитают солнечную сторону.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 10:52

Цитата: zwh от марта 12, 2021, 10:47
Солнечные панели генерируют электричество днем, а ночью кто? Видимо, ТЭС. Ветровые производят электричество, когда есть ветер, а когда штиль кто? Видимо, ТЭС.

Сейчас ТЭС.

Но в перспективе днем (во время ветра) электронасосы будут воду качать из нижнего водоема в верхний.
А ночью обратно сливать через генераторы.
Такое уже есть, только дорого. ТЭС дешевле.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:53

Цитата: piton от марта 12, 2021, 10:51
Не может не быть проблем с жильем. :)
По простой причине - большинство предпочитают солнечную сторону.

У Носова в Солнечном городе были вращающиеся дома.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:55

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:47
Мне представляется, что в СССР проблемы с жильем были связаны с масштабной урбанизацией. Дожил бы СССР до нашего времени, всё было бы отлично с жильем даже у нас. А мы далеко не самая богатая страна.

С жильём никогда не будет отлично, ни в СССР, ни где бы то ни было, ибо потребности в жилье безграничны. Сначала — каждой семье отдельную квартиру, потом — каждому человеку отдельную комнату, потом — каждому человеку отдельную спальню, гостиную, столовую (и санузел тоже персональный)...

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 12, 2021, 10:55

Цитата: zwh от марта 12, 2021, 10:47
Солнечные панели генерируют электричество днем, а ночью кто? Видимо, ТЭС.

Ещё раз. ТЭС кончатся. Через сто лет, через двести лет, но кончатся с роковой неизбежностью. Не говоря о том, что ТЭС страшно засирают атмосферу (за исключением работающих на газе, которые дают практически только углеродный след, - но природный газ и кончится первым).
Для темного времени суток (а также для регионов, где гелиоэнергетика в принципе бесперспективна) есть ГАЭС, а также ветряки, ГЭС, АЭС, приливные электростанции и т.д.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:58

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:47
Я говорю о ситуации, когда реально деньги некуда девать.
т.е. когда потенциально производство сильно превышает потребности, но даже базовые потребности всех граждан не удовлетворяются из-за особенностей экономической системы.

То есть людям некуда девать деньги, но при этом они не могут купить то, что им нужно?

Такое было в СССР, дефицит называется.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:58

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2021, 10:55
ТЭС кончатся. Через сто лет, через двести лет, но кончатся с роковой неизбежностью. ... природный газ и кончится первым

Можно ещё биогаз получать из навоза. Он никогда не кончится

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 12, 2021, 11:01

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2021, 10:55
Ещё раз. ТЭС кончатся. Через сто лет, через двести лет, но кончатся с роковой неизбежностью.

Ну, откроют ещё какие-то источники энергии. Просто мы пока не знаем какие могут быть ещё.
Когда-то и АЭС казались фантастикой...

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 11:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:44
Для этого есть программы социальной помощи.
Но зачем всё давать бесплатно тем, кто и так хорошо зарабатывает?

Программы социальной помощи - это недостаточно.
В нормальном государстве нужно прямо в конституции прописывать, что каждый человек имеет право не быть голодным просто потому, что он человек, а государство для того и существует, чтобы людям служить.
А не потому что какой-то жирный чиновник или частный буржуй соблаговолит выделить деньги на социальную помощь.
И давать бесплатно богатым базовые вещи нужно потому, что они тоже люди, заслуживают.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 12, 2021, 11:06

Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2021, 11:01
Цитата: Awwal12 от Ещё раз. ТЭС кончатся. Через сто лет, через двести лет, но кончатся с роковой неизбежностью.
Ну, откроют ещё какие-то источники энергии.

Источников (точнее, основных запасов) энергии у нас глобально всего два - ядерная и кинетическая. Рассчитывать на внезапное появление каких-то иных глупо - не думаете же вы, что устройство Вселенной подстраивается под потребности человечества.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 11:07

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:58
То есть людям некуда девать деньги, но при этом они не могут купить то, что им нужно?
Такое было в СССР, дефицит называется.

Нет, это не дефицит, просто деньги распределены неравномерно.
В богатейших странах люди живут в вагончиках, не могут купить себе медстраховку и получить нормальное образование.
Не все.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 11:08

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:55
С жильём никогда не будет отлично, ни в СССР, ни где бы то ни было, ибо потребности в жилье безграничны. Сначала — каждой семье отдельную квартиру, потом — каждому человеку отдельную комнату, потом — каждому человеку отдельную спальню, гостиную, столовую (и санузел тоже персональный)...

С чего-то надо начинать.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 11:14

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 11:02
Программы социальной помощи - это недостаточно.
В нормальном государстве нужно прямо в конституции прописывать, что каждый человек имеет право не быть голодным просто потому, что он человек, а государство для того и существует, чтобы людям служить.
А не потому что какой-то жирный чиновник или частный буржуй соблаговолит выделить деньги на социальную помощь.
И давать бесплатно богатым базовые вещи нужно потому, что они тоже люди, заслуживают.

А вот в СССР все были обязаны трудиться. За тунеядство могли посадить в тюрьму. Как Вы думаете, почему была такая несправедливость?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 12, 2021, 11:15

Если б столько денег сколько в этот термояд вкладывается, вкладывали в бурение глубоких скважин, то уже десятки геотермальных электростанций по всему миру строили каждый год. Они не выбрасывают никаких радиоактивных отходов, ни вредных веществ в атмосферу, ни парниковых газов

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Flos от марта 12, 2021, 11:18

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 11:14
А вот в СССР все были обязаны трудиться. За тунеядство могли посадить в тюрьму. Как Вы думаете, почему была такая несправедливость?

Излишков в СССР не наблюдалось.
СССР всю свою историю выбирался из какой-нибудь задницы.
То война, то разруха.

Но цели-то ставились, Хрущев собирался к 1980 году перейти к безусловному обеспечению потребностей.
... не сложилось.
:donno:

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 12, 2021, 11:23

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 11:18
То война, то разруха.

То опять война, и опять разруха. "Может что-то в консерватории поправить" ©

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 12, 2021, 11:35

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 11:07
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:58
То есть людям некуда девать деньги, но при этом они не могут купить то, что им нужно?
Такое было в СССР, дефицит называется.

Нет, это не дефицит, просто деньги распределены неравномерно.
В богатейших странах люди живут в вагончиках, не могут купить себе медстраховку и получить нормальное образование.
Не все.

Ну вот в России вместо того, чтобы сделать в два раза шире дорогу, на которой каждый год гибнет 50 человек, и на которой количество транспорта превышает норматив в семь раз, руководство предпочитает строить северно-южные потоки, чтобы играться в геополитические игры. Казалось бы, "не самая богатая", как вы выразились, страна, а деньгам тоже находится применение получше, чем нужды обычных людей.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 12, 2021, 11:37

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 10:55
ибо потребности в жилье безграничны. Сначала — каждой семье отдельную квартиру, потом — каждому человеку отдельную комнату, потом — каждому человеку отдельную спальню, гостиную, столовую (и санузел тоже персональный)...

Потребности в жилье будут безграничны только если народ будет безгранично плодиться. А в том, что выше процитировано - нет ничего страшного или нереального. Потребности в жилплощади во многом фактически искусственно завышены всякого рода маркетологами (приводящими к заваливанию жилья всяким хламом, необходимости покупки 10 разных приборов вместо одного и т.п.) и бюрократами (из-за которых требуется много места для хранения придуманных ими бумажек, которых они придумывают всё больше и больше). Конечно, один их самых значимых из потребителей места в жилье - по-прежнему бумажные книги. Адекватной замены им пока нет (хотя для худлита уже давно есть в виде читалок - но речь в первую очередь не о нём) - но эту задачу решить, наверное, вполне возможно, и тогда по крайней мере радикального увеличения объёма бумажных книг не будет - а значит, если имеющиеся сейчас помещаются в имеющемся сейчас жилье, они и будут продолжать занимать не больше места (а на самом деле - тогда их можно будет складывать гораздо более компактно, не разворачивая в один слой на полках по стенам, т.к. рутинное чтение в основном будет всё-таки с соответствующих продвинутых читалок). Ну и, конечно, горы всякого изначально бессмысленного декоративного хлама (декоративной посуды и т.п.)

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 11:48

Цитата: Flos от марта 12, 2021, 11:18
Излишков в СССР не наблюдалось.

В СССР огромное количество сельхозпродукции просто сгнивало.

Некоторые товары продавали «в нагрузку», ибо сами по себе они были никому не нужны.

Танков было больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: fulushou3 от марта 12, 2021, 12:21

Отходы от АЭ - в космос отправлять. Пусть Маск на Марс отвозит. :D

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: piton от марта 12, 2021, 12:23

Ну да, на Солнце. Там хорошая утилизация.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Toman от марта 12, 2021, 12:54

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2021, 11:48
Танков было больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.

Ну, это-то вполне объяснимо. А у некоторых вот флот, например.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2021, 13:08

Цитата: BormoGlott от марта 12, 2021, 10:28
Цитата: Flos от марта 12, 2021, 10:17
Бесплатное образование, бесплатную медицину и бесплатное жилье для всех.
и бесплатный хавчик. Нуачо!

Увы, это все в в Европе, во всяком случае в значительной её части, уже есть.
И говорят, что это не совсем есть гуд.
Правда говорят это те, кто меньше этим пользуется, и с кого все это друт, то есть работающие.
Вторую сторону не слышал.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 12, 2021, 13:12

Цитата: BormoGlott от марта 12, 2021, 11:15
то уже десятки геотермальных электростанций по всему миру строили каждый год.

Они и так строятся там, где окупают своё строительство во вменяемые сроки.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2021, 13:32

Термоядь, термоядь...
А нефть куда девать?
И так войны постоянные, не могут квоты поделить.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: BormoGlott от марта 12, 2021, 13:42

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2021, 13:12
Они и так строятся там, где окупают своё строительство во вменяемые сроки.

А строительство термоядерной электростанции окупится? Так ли нужна эта технология, если за те же безмерные расходы можно строить более реальные проекты?

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 12, 2021, 14:02

Цитата: fulushou3 от марта 12, 2021, 12:21
Отходы от АЭ - в космос отправлять. Пусть Маск на Марс отвозит.

Лучше на Плутон - будет реально адский планетоид.

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Awwal12 от марта 19, 2021, 10:27

Offtop

*великая ложь физиков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103864.0) ушла в "Псевдонауку".

Название: Когда будет термоядъ?
Отправлено: zwh от марта 19, 2021, 10:36

Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2021, 14:02
Цитата: fulushou3 от марта 12, 2021, 12:21
Отходы от АЭ - в космос отправлять. Пусть Маск на Марс отвозит.
Лучше на Плутон - будет реально адский планетоид.

Вроде же наши уже строят реакторы на быстрых нейтронах. Если всё путем пойдет, то и термояд-то не особо нужен ИМХО (ну, в ближайшие 50 лет).

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 22, 2024, 23:35

Из английской ВИКИ:

<<Термоядерная энергия - это предполагаемая форма получения энергии, при которой электричество вырабатывается за счет ядерных реакций термоядерного синтеза.>>

Так что для начала вопрос следовало бы поставить не
"Когда будет термояд", а "Будет ли термояд".

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 22, 2024, 23:59

Цитата: BormoGlott от марта 12, 2021, 13:42А строительство термоядерной электростанции окупится?

Оттуда же, из английской ВИКИ:

<<Некоторые экономисты предполагают, что термоядерная энергия вряд ли будет сопоставима по стоимости с другими источниками возобновляемой энергии. Ожидается, что строительство термоядерных электростанций будет сопряжено с большими начальными и капитальными затратами. Кроме того, эксплуатация и техническое обслуживание, скорее всего, будут дорогостоящими.>>

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2024, 09:03

Цитата: AVIXA от сентября 22, 2024, 23:59Ожидается, что строительство термоядерных электростанций будет сопряжено с большими начальными и капитальными затратами. Кроме того, эксплуатация и техническое обслуживание, скорее всего, будут дорогостоящими.>>

Фразы ни о чём. То же можно сказать про любой промышленный объект.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Bhudh от сентября 23, 2024, 10:34

Напоминает прогноз Герберта Уэллса, что одной из самых серьёзных проблем XX века будет утилизация конского навоза.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 23, 2024, 15:47

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2024, 09:03
Цитата: AVIXA от сентября 22, 2024, 23:59Ожидается, что строительство термоядерных электростанций будет сопряжено с большими начальными и капитальными затратами. Кроме того, эксплуатация и техническое обслуживание, скорее всего, будут дорогостоящими.>>
Фразы ни о чём.

Расчёт стоимости шкуры неубитого медведя.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 27, 2024, 18:40

Теоретически с термоядом никаких проблем, он был, есть и будет.
Практически...
Первый токамак был построен в 1954 году.
Уже 70 лет как.
Всего же по миру их было построено около 300 разной мощности.
Ну там ещё сталлараторы...

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 27, 2024, 19:23

"До массовой термоядерной энергетики 20 лет — и всегда будет 20 лет"
Илон Маск

Но говорят, что этот "новый закон физики" сформулировал ещё Капица и там фигурировали 30 лет.
И что число 30 является "постоянной Капицы".

Кто что знает об этом?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 27, 2024, 21:45

Первый токамак был построен в 1954 году.
В том же 1954 году была построена и первая АЭС.
Всего по всему миру было построено около 300 токамаков.
По состоянию на июль 2022 года в мире эксплуатировалось 440 ядерных реакторов (энергоблоков).
На АЭС деньги зарабатываются, на токамаки тратятся.
Вот такой круговорот денег в природе.
Гармония однако

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Сахарный Сиропчик от сентября 27, 2024, 22:19

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 19:23Капица

Это же он с Берией ругался? Говорил, что Берия ничего не соображает в ядерной физике.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от сентября 27, 2024, 22:28

Когда подопрёт, изобретут. Пока, видимо, не больно-то и надо. Ну или прорыв какой-то нужен пундаментальный, который всё изменит. Допустим, откроют какое-то физическое свойство, позволяющее удерживать плазму с меньшими энергозатратами.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Сахарный Сиропчик от сентября 27, 2024, 22:33

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 21:45В том же 1954 году была построена и первая АЭС.

Напомнило сериал "LOST", когда они в прошлое попали. Как раз в 1954 год. Тогда американцы на этом острове испытывали ядерное оружие, чем вызвали гнев "местных" (они же другие) и те убили американских солдат и отобрали у них ядерную бомбу (правда что с ней делать местные не знали).

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:29

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 27, 2024, 22:19
Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 19:23Капица
Это же он с Берией ругался? Говорил, что Берия ничего не соображает в ядерной физике.

Не слышал о такой дерзости.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:32

Цитата: злой от сентября 27, 2024, 22:28Когда подопрёт, изобретут. Пока, видимо, не больно-то и надо. Ну или прорыв какой-то нужен пундаментальный, который всё изменит. Допустим, откроют какое-то физическое свойство, позволяющее удерживать плазму с меньшими энергозатратами.

С атомной энергетикой как-то сразу подпёрло, с термоядом...
Ситуация как с Насреддином, шахом и ослом, только время ещё более растянуто.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Сахарный Сиропчик от сентября 27, 2024, 23:33

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:29Не слышал о такой дерзости.

Мог себе позволить. :smoke: И Сталин его не трогал, ибо важный чел был в те годы.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:49

И что там с мировыми запасами ископаемого топлива?
В 80-х утверждали, что запасов нефти осталось всего на 50 лет.
Прошло с тех пор 40 лет, сейчас говорят, что нефти осталось ещё на 40 лет.
Что-то здесь с арифметикой не так.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:58

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 27, 2024, 23:33
Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:29Не слышал о такой дерзости.
Мог себе позволить. :smoke: И Сталин его не трогал, ибо важный чел был в те годы.

Поинтересовался.
Да, мог себе позволить такое перед Сталиным.
Но здесь у него подобное не прошло бы. :green:

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Сахарный Сиропчик от сентября 28, 2024, 00:03

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:49И что там с мировыми запасами ископаемого топлива?
В 80-х утверждали, что запасов нефти осталось всего на 50 лет.
Прошло с тех пор 40 лет, сейчас говорят, что нефти осталось ещё на 40 лет.
Что-то здесь с арифметикой не так.

Так может экономить стали? :E: Но а если серьёзно, то какая разница на 50 или на 100 лет или на 150 даже. Всё равно закончится, она не безгранична. Давно уже пора отказываться от вредного топлива вроде газа, угля и нефти. Мир уже потихоньку переходит на зелёную энергетику. Она и более экологичная и менее вредная и менее затратная. Про АЭС я вообще молчу.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Сахарный Сиропчик от сентября 28, 2024, 00:04

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:58
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 27, 2024, 23:33
Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:29Не слышал о такой дерзости.
Мог себе позволить. :smoke: И Сталин его не трогал, ибо важный чел был в те годы.
Поинтересовался.
Да, мог себе позволить такое перед Сталиным.
Но здесь у него подобное не прошло бы. :green:

Если мне не изменяет память, то он даже Сталину письмо писал, в котором Берию очень резко критиковал.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от сентября 28, 2024, 00:50

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:32
Цитата: злой от сентября 27, 2024, 22:28Когда подопрёт, изобретут. Пока, видимо, не больно-то и надо. Ну или прорыв какой-то нужен пундаментальный, который всё изменит. Допустим, откроют какое-то физическое свойство, позволяющее удерживать плазму с меньшими энергозатратами.
С атомной энергетикой как-то сразу подпёрло, с термоядом...
Ситуация как с Насреддином, шахом и ослом, только время ещё более растянуто.

Первый ядерный реактор соорудила бригада из скольки-то там неквалифицированных рабочих, вся задача состояла в том, чтобы уложить перемежающиеся бруски уранового сплава и графита. Более поздние реакторы - уже доработки Чикагской поленницы. С термоядом сложность задачи принципиально иная. К сегодняшним процессорам и 8К-экранам с частотой 160 Гц шли путём постепенного совершенствования технологии лет этак семьдесят. На шлифовку технологии термоядерной синтеза нужно, может, лет двести. Сейчас, как я понимаю, основная проблема примерно такая же, как была с ракетными двигателями: в плазме могут спонтанно возникать некие непредсказуемые и малконтролируемые явления. Я прорыва жду именно здесь: возможно, их логику научатся предсказывать, откроют какие-нибудь принципы, позволяющие их избегать или эффективнее ими управлять.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 28, 2024, 01:31

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 28, 2024, 00:03Мир уже потихоньку переходит на зелёную энергетику.

Да эта зелёная энергетика просто баловство какое-то, причём отнюдь не бесплатное.

ЦитироватьОна и более экологичная и менее вредная

Что до экологичности и малой вредности ветровой энергетики, то тут надо бы присмотреться тщательнее.

Цитироватьи менее затратная

По состоянию на прошлый год: зеленая энергетика теряет миллиарды.
Крупнейшие западные корпорации, производящие ветряки и турбины к ним, оказались нерентабельными.
Как говорится побаловались и хватит.

ЦитироватьПро АЭС я вообще молчу.

А вот здесь непонятно.
Атомная энергетика это технологии XX-го века, а сейчас на дворе уже четверть XXI-го, то есть всё наработано, всё отработано, но доля её в мировом производстве электроэнергии менее 10%.
В чём загвоздка?
Причём добытого ядерного топлива на складах как у Матроскиного дядьки гуталина!

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 28, 2024, 02:15

Цитата: злой от сентября 28, 2024, 00:50На шлифовку технологии термоядерной синтеза нужно, может, лет двести.

Ещё 4-5 поколений Насреддинов, ослов и шахов.
Ибо шлифовка какой такой хотя бы и корявой технологии?
Разве такая имеется на сегодняшний день?
Разве кто-нибудь получил хотя бы какой-никакой энергетический профит от УТР?

ЦитироватьСейчас, как я понимаю, основная проблема примерно такая же, как была с ракетными двигателями: в плазме могут спонтанно возникать некие непредсказуемые и малконтролируемые явления. Я прорыва жду именно здесь: возможно, их логику научатся предсказывать, откроют какие-нибудь принципы, позволяющие их избегать или эффективнее ими управлять.

Для начала наверное стоит доказать, что принципиально возможно получать энергию от УТР.
Доказать на практике, а не теоретически.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Bhudh от сентября 28, 2024, 02:22

Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 02:15Для начала наверное стоит доказать, что принципиально возможно получать энергию от УТР.

Для возможности получения энергии буква У непринципиальна: энергия получается не от управляемости, а от самих термоядерных реакций.
А для того, чтобы доказать, что возможно получать энергию от термоядерных реакций, достаточно показать на Солнце.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 28, 2024, 03:26

Ещё 10-15 лет тому назад по два-три раза на год из лабораторий в разных концах мира поступала информация о преодолении веществом скорости света.
Информация всякий раз проверялась и всякий раз это оказывалось, скажем мягко, неправдой.
В конце-концов подобные сообщения перестали поступать, но их заменили сообщения о запутывании ~~извилин~~ квантов.
Не знаю как сейчас обстоят дела с запутанными квантами, не интересовался.
Но сейчас меня заинтересовала ситуация с термоядом.
Посмотрел.
Негусто, что несколько радует.
Самая последняя информация почти двухлетней давности:

<<Учёные из Ливерморской национальной лаборатории США совершили прорыв, впервые получив в результате термоядерного синтеза больше энергии, чем было потрачено на запуск реакции, сообщает The Financial Times.>>

Далее неизбежное обещание молочных рек:

<<Это открывает невероятные перспективы, в теории позволяя обеспечить человечество почти неисчерпаемым источником энергии.>>

Далее о самом событии:

<<В Ливерморской национальной лаборатории воспроизвели т.н. инерционный управляемый термоядерный синтез, предусматривающий облучение крошечной порции водородной плазмы самым большим в мире лазером. Реакции синтеза в национальном комплексе National Ignition Facility (NIF), принадлежащем лаборатории, позволили генерировать 2,5 мегаджоулей энергии — почти 120 % от затраченного лазером 2,1 мегаджоуля.>>

Далее опять молочные реки да с кисельными берегами:

<<В Министерстве энергетики США уже назвали результаты эксперимента «крупным научным прорывом».>>

И горькая пилюлька:

<<Полученные данные всё ещё проверяются.>>

Читаем дальше:

«Однако точные данные о выходе энергии все еще уточняются, и мы не можем подтвердить, что в настоящее время она превышает пороговое значение, — говорится в сообщении Ливерморской лаборатории. — Этот анализ находится в процессе, поэтому публикуемая информация до того, как этот процесс завершится, будет неточной». Тем не менее, двое людей, знакомых с результатами эксперимента, сказали, что выход энергии был больше, чем ожидалось, что привело к повреждению некоторого измерительного оборудования, что усложнило анализ. Прорыв уже широко обсуждался учеными, добавили источники. Если результаты подтвердятся, это будет означать, что исследователями из Ливерморской лаборатории удалось добиться цели, недостижимой в течение десятилетий.

В конечном счёте подтверждения не поступило, чего и стоило ожидать.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от сентября 28, 2024, 08:31

Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 02:15Для начала наверное стоит доказать, что принципиально возможно получать энергию от УТР.
Доказать на практике, а не теоретически.

Я думаю, здесь практичнее было бы теоретически доказать, что положительный баланс энергии невозможен, потому что это можно сделать на бумаге, и вообще, законы сохранения в природе имеют свойство соблюдаться. Предполагаю, что такой расчёт был произведён, и результат был таков, что получение положительного баланса энергии ничто в природе не ограничивает, и его получение - дело прикладной науки и техники. Как приснопамятное железо - получать можно, но трудно.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 28, 2024, 16:48

Цитата: злой от сентября 28, 2024, 08:31
Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 02:15Для начала наверное стоит доказать, что принципиально возможно получать энергию от УТР.
Доказать на практике, а не теоретически.

Я думаю, здесь практичнее было бы теоретически доказать, что положительный баланс энергии невозможен, потому что это можно сделать на бумаге, и вообще, законы сохранения в природе имеют свойство соблюдаться. Предполагаю, что такой расчёт был произведён, и результат был таков, что получение положительного баланса энергии ничто в природе не ограничивает, и его получение - дело прикладной науки и техники. Как приснопамятное железо - получать можно, но трудно.

Ну вот синтез дейтерия (теория):

ЦитироватьТак, дефект масс атомного ядра — связанной системы из Z протонов и N нейтронов — равен

$[tex]{\displaystyle \Delta M=Zm_{p}+Nm_{n}-M(Z,N),}{\displaystyle \Delta M=Zm_{p}+Nm_{n}-M(Z,N),}[/tex]$
где mp и mn — массы свободных протона и нейтрона, соответственно, M(Z, N) — масса ядра.
Например, масса Md дейтрона (ядра атома дейтерия, тяжёлого изотопа водорода 2H), состоящего из одного протона и одного нейтрона, равна 2,013 553 212 544(15) а.е.м. (или 1875,612 945 00(58) МэВ/c2 в энергетическом эквиваленте). Масса свободного протона mp равна 1,007 276 466 5789(83) а.е.м. (или 938,272 089 43(29) МэВ/c2), нейтрона mn — 1,008 664 916 06(40) а.е.м. (или 939,565 421 94(48) МэВ/c2). Дефект масс будет равен

ΔMd = mp + mn − Md = 0,002 388 282 а.е.м. = 2,224 566 МэВ/c2.

В результате слияния одного моля протонов (масса 1,007 276 467 г) и одного моля нейтронов (масса 1,008 664 916 г) образуется 1 моль дейтронов массой 2,013 553 213 г, что на 0,002 388 171 г меньше, чем сумма масс исходных компонентов. Указанный дефект массы выделится как энергия, равная энергии связи одного дейтрона (Eсв(d) = 2,224 566 МэВ), умноженной на число Авогадро (количество дейтронов в одном моле): 2,224 566 МэВ · NA ≈ 214,6 ГДж (эквивалентно теплоте сгорания 5 тонн бензина).

И практика:

ЦитироватьЛегководный реактор — ядерный реактор, в котором для замедления нейтронов и/или в качестве теплоносителя используется обычная вода H2O. Термин используется для отличия от тяжеловодного реактора, в котором в качестве замедлителя нейтронов используется тяжёлая вода D2O. В тяжёлой воде оба атома водорода заменены на атомы тяжёлого водорода — дейтерия.
Обычная вода, в отличие от тяжёлой воды, не только замедляет, но и в значительной степени поглощает нейтроны (по реакции 1H + n = ²D).

Получается, что у нас уже имеется "термояд" в ядерном реакторе деления как сопутствующий процесс.
Но так ли это?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 28, 2024, 18:59

Цитата: злой от сентября 28, 2024, 08:31Я думаю, здесь практичнее было бы теоретически доказать, что положительный баланс энергии невозможен, потому что это можно сделать на бумаге

Та мабуть воно так, але менi здаэться, що тут дурних нема.
Бо: отримати на свою голову моцний "бан" вiд всiэi науковоi спiльноти, - кому воно треба?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 28, 2024, 19:10

Цитировать2,224 566 МэВ · NA ≈ 214,6 ГДж (эквивалентно теплоте сгорания 5 тонн бензина)

Здесь соотношение по массе приблизительно 1х5 млн.
Напомню, что аналогичное соотношение ядерного топлива к углеводородному приблизительно 1х1 млн.
И казалось бы чего уж проще: сунул нужное количество данного топлива в котёл с водой и кури бамбук, а вода пусть кипит, попутно превращаясь из лёгкой в тяжёлую, и пар пусть вращает турбину.
Да вот незадача: не идёт процесс!
Нет, вода из лёгкой в тяжёлую превращается, но не кипит, зараза, как это предписывает теория.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Python от сентября 28, 2024, 20:27

Що, як піти шляхом міжзоряного космічного корабля на ядерних бомбах?

Беремо достатньо великий кратер, усю його внутрішню поверхню заповнюємо приймачами енергії (сонячними батареями, паровими енергетичними установками і т.п.), у центрі кратера на безпечній висоті періодично підриваємо водневі бомби. Це термояд чи не термояд?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 28, 2024, 21:33

Цитата: Python от сентября 28, 2024, 20:27Що, як піти шляхом міжзоряного космічного корабля на ядерних бомбах?

Беремо достатньо великий кратер, усю його внутрішню поверхню заповнюємо приймачами енергії (сонячними батареями, паровими енергетичними установками і т.п.), у центрі кратера на безпечній висоті періодично підриваємо водневі бомби. Це термояд чи не термояд?

Непогана iдея.
Бомби цi можуть бути такими собi маленькими капсулами.
А термо- вони чи нi, то не важливо, головне що ядернi.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 28, 2024, 22:24

Если же ткнуть пальцем в небо, в сторону Солнца, то мы там увидим?
Увидим там гипотезу Эддингтона 1920-х годов о протон-протонном цикле.

Реакция слияния двух протонов происходит в две стадии. Сначала два протона образуют дипротон ( $[tex]{\displaystyle \mathrm {^{2}H} }[/tex]$ ):
$[tex]{\displaystyle \mathrm {_{1}^{1}H} +\mathrm {_{1}^{1}H} \rightarrow \mathrm {_{2}^{2}H} .}[/tex]$
Дипротон практически моментально распадается обратно на два протона (протонный распад), однако в крайне редком случае он успевает испытать β+-распад, превращаясь в дейтрон (ядро дейтерия $[tex]{\displaystyle \mathrm {^{2}H} }[/tex]$ ):
$[tex]{\displaystyle \mathrm {_{2}^{2}He} \rightarrow \mathrm {_{1}^{2}H} +e{^{+}}+\nu _{e}.}[/tex]$
Таким образом, общая формула реакции:
$[tex]{\displaystyle \mathrm {_{1}^{1}H+_{1}^{1}H} \rightarrow \mathrm {_{1}^{2}H} +e{^{+}}+\nu _{e}+\mathrm {0.42MeV} .}[/tex]$

Ну этот β+ распад... Существует ли он в реальности?
Если да, то в таком случае Солнце откуда-то ниоткуда черпает энергомассу.
Раньше, лет десять плюс тому назад, с объяснением сего было проще, так как присутствующие в реакции позитроны считались виртуальными, сейчас же Бог знает как с этим быть.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 28, 2024, 23:12

Да и возможность слияния двух протонов в дейтрон...
Кто ответит:
при расстоянии между двумя одноимёнными зарядами, стремящемся к нулю, сила взаимного отталкивания будет стремиться к чему?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Agnius от сентября 28, 2024, 23:51

Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 23:12Да и возможность слияния двух протонов в дейтрон...
Кто ответит:
при расстоянии между двумя одноимёнными зарядами, стремящемся к нулю, сила взаимного отталкивания будет стремиться к чему?

Прям письмо ученому соседу ;D

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 29, 2024, 01:23

Ну в настоящее время к протон-протонной реакции добавляется ещё протон-электрон-протонная.

Цитата из английской ВИКИ:

ЦитироватьПервым шагом во всех ответвлениях является слияние двух протонов в дейтрон. По мере слияния протонов один из них претерпевает бета-плюс распад, превращаясь в нейтрон путем испускания позитрона и электронного нейтрино (хотя в результате реакции "pep" образуется небольшое количество ядер дейтерия, см. Ниже):
$[tex]p^{+}+p^{+}+e^{-}\rightarrow^{2}_{1}D+e^{+}+{\nu}_{e}+0,42[/tex]$ МэВ

позитрон будет аннигилировать с электроном из окружающей среды на два гамма-излучения. Включая эту аннигиляцию и энергию нейтрино, итоговая реакция

$[tex]p^{+}+p^{+}+e^{-}\rightarrow^{2}_{1}D+e^{+}+{\nu}_{e}+1,442[/tex]$ МэВ

И из российской:

ЦитироватьВ некоторых случаях (на Солнце 0,25 %, или в одной реакции из 400) слияние протонов в ядро дейтерия происходит не с эмиссией позитрона, а с поглощением электрона. Это слияние двух протонов и электрона называется pep-реакцией (по частицам в начальном состоянии); в ней излучается моноэнергетическое нейтрино с энергией 1,44 МэВ, выпускаемое при электронном захвате.

Общая формула электронного захвата $[tex]{\displaystyle \mathrm {p} ^{+}+\mathrm {e} ^{-}\rightarrow \mathrm {n} +{\nu }_{e}\,}{\displaystyle \mathrm {p} ^{+}+\mathrm {e} ^{-}\rightarrow \mathrm {n} +{\nu }_{e}\,},[/tex]$ и электронный захват происходит внутри дипротона, пока он не распался.

Комментировать их по понятным причинам не стану

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2024, 11:57

Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 22:24Если да, то в таком случае Солнце откуда-то ниоткуда черпает энергомассу.

Что значит «ниоткуда»? Из себя самого. Масса Солнца непрерывно уменьшается.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 29, 2024, 17:22

Ещё раз к протон-электрон-протонной реакции.

Первое:
а) нейтрон может распадаться на протон и электрон;
б) протон может поглощать (или присоединять к себе) электрон, превращаясь в нейтрон.

Второе:
протон и нейтрон могут соединяться в дейтрон (ядро дейтерия).

Ну что тут комментировать?
Эти процессы наблюдаются на Земле.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 29, 2024, 17:55

Правда пишут, что на Солнце протон-электрон-протонная реакция, то есть с поглощением протоном электрона, происходит только в одном случае из четырёхсот, во всех остальных трёхсот девяносто девяти случаях осуществляется эмиссия: протон излучает позитрон и превращается в нейтрон.
Однако...
В случае эмиссии нейтроном электрона первый превращается в протон с соответственно меньшей массой.
Закон Сохранения при этом соблюдается: "сколько в одном месте убыло, столько в другом месте прибыло".
А вот в случае с эмиссией протоном позитрона масса, равная массе двух электронов, появляется ниоткуда.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от сентября 29, 2024, 18:27

Я, помнится, читал, что при определённых условиях электроны и позитроны могут появляться из фотонов определённых энергий. Поэтому протоны и нейтроны могут взаимно превращаться, правда, чтобы протону испустить позитрон, нужно, чтобы в этот протон хорошенько ударило гамма-квантом с энергией, соответствующей массе позитрона плюс массе, которой протону недостаёт до нейтрона. У ~~сказочников~~ физиков все ходы продуманы. И это они ещё тузов из рукавов не доставали.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от сентября 29, 2024, 18:38

Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 23:12Да и возможность слияния двух протонов в дейтрон...
Кто ответит:
при расстоянии между двумя одноимёнными зарядами, стремящемся к нулю, сила взаимного отталкивания будет стремиться к чему?

Если брать расстояние между центрами, то оно не будет равно нулю, так как протон имеет размер, он не точечный.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от сентября 29, 2024, 18:46

Да и вообще, в микромире макроскопические "житейские" представления имеют ограниченную применимость. Взаимодействие двух протонов, строго говоря, неправильно представлять как столкновение двух упругих шариков.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2024, 19:25

Цитата: AVIXA от сентября 29, 2024, 17:55А вот в случае с эмиссией протоном позитрона масса, равная массе двух электронов, появляется ниоткуда.

Для этого нужно добавить прилично энергии. А у энергии своя масса.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 29, 2024, 20:06

bvs и злой, охотно соглашусь с вами в том, что сам мой вопрос некорректный.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 29, 2024, 20:17

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2024, 19:25
Цитата: AVIXA от сентября 29, 2024, 17:55А вот в случае с эмиссией протоном позитрона масса, равная массе двух электронов, появляется ниоткуда.
Для этого нужно добавить прилично энергии. А у энергии своя масса.

С одной стороны да на первый взгляд энергии - тьма.
Ну вот смотрите: протон и электрон.
Вдруг протон, вопреки ЗСЭ, обращается в нейтрон, порождая электрону другого напарника - позитрон.
Позитрон с электроном аннигилируют в два гамма кванта.
Энергия немалая.
Затем нейтрон снова распадается на протон и электрон, затем протон снова обращается в нейтрон, выбрасывая позитрон...
Вечная батарейка получается.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Bhudh от сентября 29, 2024, 20:40

Где "вопреки ЗСЭ", в центре Солнца, где температура 15 миллионов градусов?!
Ну да, там же совсем никакой энергии нет, откуда ж её там взять-то...

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 29, 2024, 22:26

Да, и во избежание возможного непонимания друг друга о массе.

Цитата из ВИКИ:

ЦитироватьТермин «релятивистская масса» обычно не используется в физике элементарных частиц и ядерной физике, и его часто избегают авторы специальной теории относительности в пользу обозначения релятивистской энергии тела.

Цитата из Академика:

ЦитироватьВ современной физике понятие «количество вещества» имеет другой смысл, а под массой понимают два различных свойства физического объекта:

Гравитационная масса показывает, с какой силой тело взаимодействует с внешними гравитационными полями (пассивная гравитационная масса) и какое гравитационное поле создаёт само это тело (активная гравитационная масса) — эта масса фигурирует в законе всемирного тяготения.

Инертная масса, которая характеризует меру инертности тел и фигурирует во втором законе Ньютона. Если произвольная сила в инерциальной системе отсчёта одинаково ускоряет разные тела, этим телам приписывают одинаковую инертную массу.

Теоретически, гравитационная и инертная масса равны, поэтому в большинстве случаев просто говорят о массе, не уточняя какую из них имеют в виду.

Масса тела не зависит от того, какие внешние силы и в какой момент на это тело действуют.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Bhudh от сентября 29, 2024, 22:37

Цитата: AVIXA от сентября 29, 2024, 22:26Цитата из Академика

А "Академик" — это кто?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 00:25

Цитата: злой от сентября 29, 2024, 18:27Я, помнится, читал, что при определённых условиях электроны и позитроны могут появляться из фотонов определённых энергий.

Рождение пар.
Процесс, обратный аннигиляции.
Почему именно пар (электрон-позитронных)?
Вроде бы это предсказывается уравнениями Дирака.
Точных доказательств того, что из одного гамма кванта рождается именно электрон-позитронная пара, а не отдельный электрон или позитрон нет, это на сегодняшний день не представляется возможным.
Посему принято: пары.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 00:40

Цитата: злой от сентября 29, 2024, 18:27чтобы протону испустить позитрон, нужно, чтобы в этот протон хорошенько ударило гамма-квантом

Получится нейтральный пион, он же пи-мезон

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от сентября 30, 2024, 01:01

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2024, 20:40Где "вопреки ЗСЭ", в центре Солнца, где температура 15 миллионов градусов?!
Ну да, там же совсем никакой энергии нет, откуда ж её там взять-то...

Там https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82 работает. В классической физике превращение протона в нейтрон невозможно.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 03:10

Цитата: bvs от сентября 30, 2024, 01:01https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82 работает. В классической физике превращение протона в нейтрон невозможно.

Набираем в поисковике "Электронный захват" и начинаем читать:

ЦитироватьЭлектро́нный захва́т, e-захват — один из видов бета-распада атомных ядер. При электронном захвате один из протонов ядра захватывает орбитальный электрон и превращается в нейтрон...

О туннельном эффекте ни слова

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 15:15

Итак, термояд будет через 30 лет.
Или через 20.
Что не суть важно главное, что так будет всегда.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 15:45

Попалась мне вот такая информация по мировому производству электроэнергии:

Уголь (36%)
Природный газ (23%)
Гидроэнергетика (15%)
Ядерная энергия (10%)
Ветер (7%)
Солнечная энергия (4%)
Прочее (5%)

Удивился дважды.

Первое: очень большая доля зелёной энергетики (даже без гидростанций).
Наверное я всё же поспешил назвать ветроэнергетику баловством, хотя вопросы по её экологичности всё же остались.

Второе: очень низкая доля атомной энергетики.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 16:49

Некоторые страны особенно интенсивно развивают ветроэнергетику. Доля ветроэнергетики в общем производстве электроэнергии в некоторых странах в 2019 году:

Дания 48 %
Ирландия 33 %
Португалия 27 %
Германия 26 %
Великобритания 22 %
Испания 21 %
Европейский Союз в целом 15 %

Но по состоянию на 2023 год западные производители соответствующего оборудования уже терпят убытки.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Rusiok от октября 6, 2024, 17:35

https://youtu.be/RnfdusG1rXY?si=2Ut2yAbI3Z_SHoZJ
На 4:37 "термояд не имеет военных приложений, и поэтому это все так вяло движется".

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 18:44

Цитата: Rusiok от октября 6, 2024, 17:35"термояд не имеет военных приложений".

Интересно, почему?
Не потому ли:

ЦитироватьТеоретически возможный тип термоядерного оружия, в котором условия для начала реакции термоядерного синтеза создаются без применения ядерного активатора. Таким образом, чистая термоядерная бомба вообще не включает распадающихся материалов и не создаёт долговременного радиоактивного поражения. Ввиду технической сложности инициирования термоядерной реакции в требуемом масштабе — в настоящее время создать чистый термоядерный боеприпас разумных размеров и веса не представляется практически возможным.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 00:53

Японский токамак JT-60SA установил рекорд по объёму удерживаемой плазмы — 160 кубометров

https://3dnews.ru/1112068/termoyaderniy-reaktor-jt60sa-spravilsya-s-uderganiem-160-m-plazmi

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 20:05

Цитирую интересный вопрос:

ЦитироватьИнтересно было бы сравнить две цифры, а именно:
1) сколько получено налогов от АЭС;
2) сколько потрачено на токамаки.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Сахарный Сиропчик от февраля 1, 2025, 22:08

Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 01:31
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 28, 2024, 00:03Мир уже потихоньку переходит на зелёную энергетику.
Да эта зелёная энергетика просто баловство какое-то, причём отнюдь не бесплатное.
ЦитироватьОна и более экологичная и менее вредная
Что до экологичности и малой вредности ветровой энергетики, то тут надо бы присмотреться тщательнее.
Цитироватьи менее затратная
По состоянию на прошлый год: зеленая энергетика теряет миллиарды.
Крупнейшие западные корпорации, производящие ветряки и турбины к ним, оказались нерентабельными.
Как говорится побаловались и хватит.
ЦитироватьПро АЭС я вообще молчу.
А вот здесь непонятно.
Атомная энергетика это технологии XX-го века, а сейчас на дворе уже четверть XXI-го, то есть всё наработано, всё отработано, но доля её в мировом производстве электроэнергии менее 10%.
В чём загвоздка?
Причём добытого ядерного топлива на складах как у Матроскиного дядьки гуталина!

Ваш термояд ещё более дорогой. А зелёная энергетика - наше будущее. Хотя кому я это объясняю.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Agnius от февраля 2, 2025, 16:42

Цитата: Сахарный Сиропчик от февраля 1, 2025, 22:08Ваш термояд ещё более дорогой. А зелёная энергетика - наше будущее. Хотя кому я это объясняю.

Че-то Трамп завинтил вентиль зеленой энергетики немного ;D

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Сахарный Сиропчик от февраля 2, 2025, 19:49

Цитата: Agnius от февраля 2, 2025, 16:42
Цитата: Сахарный Сиропчик от февраля 1, 2025, 22:08Ваш термояд ещё более дорогой. А зелёная энергетика - наше будущее. Хотя кому я это объясняю.
Че-то Трамп завинтил вентиль зеленой энергетики немного ;D

Трамп слишком консервативно мыслит. Хотя, многие из его окружения всё-таки будут продвигать эту идею. Не случайно они Гренландией заинтересовались, там много редкоземельных металлов.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Karakurt от февраля 2, 2025, 21:27

Гренландия нужна военным, наверное.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Сахарный Сиропчик от февраля 2, 2025, 23:14

Цитата: Karakurt от февраля 2, 2025, 21:27Гренландия нужна военным, наверное.

Они там и так есть.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Волод от февраля 3, 2025, 05:08

Уся движуха лише про те: «хто саме продасть Гренландію китайцям?»
Зроблять це самі гренландці, датчани чи США.

Саме цікаве, що коли надії на зміни клімату виявляться надмірними, то тоді з'ясується, що в світі немає жодного справжнього атомного криголаму.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Сахарный Сиропчик от февраля 3, 2025, 14:36

Цитата: Волод от февраля 3, 2025, 05:08Саме цікаве, що коли надії на зміни клімату виявляться надмірними,

:fp:

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Python от февраля 4, 2025, 21:07

Цитата: Сахарный Сиропчик от февраля 3, 2025, 14:36
Цитата: Волод от февраля 3, 2025, 05:08Саме цікаве, що коли надії на зміни клімату виявляться надмірними,

:fp:

Кіль років тому була модною тема про позитивні економічні наслідки глобального потепління (напр., Північний льодовитий океан стане судноплавним, видобуток кристалогідратів метану з його дна, і т.п.). Тому надії теж були.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Волод от февраля 4, 2025, 23:12

Але, коли крига залишиться, то стане зрозумілим, що жодного атомного криголама на планеті нема.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Python от февраля 5, 2025, 14:56

Можливо, криги наросте стільки, що ніякий криголам її не візьме. Тоді доведеться оцінити економічні переваги льодовикового періоду (озера прісної води на північних ріках, перегороджених льодовим щитом, сухопутний шлях між Азією й Америкою і т.п.).

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Волод от февраля 5, 2025, 22:49

Новий атомний криголам може йти через кригу завтовшки 4 м. Саме йти без зупинок, відступів і ривків.
Однак через кілька місяців на його корпусі виникає такі дефекти, що він може іти через кригу завтовшки не більш 2,5м.
Повернути корпусу криголаму попередню якість можна тільки епоксидною ґрунтовкою, але для цього його потрібно ставити в док, і ґрунтовка може слугувати лише 2 місяці.
Кардинально вирішити цю проблему можна. виготовивши корпус криголаму чи тільки частину корпусу, що контактує з кригою, з неіржавної сталі. Але таких атомних криголамів досі нема.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Easyskanker от марта 16, 2025, 08:53

Цитата: Волод от февраля 3, 2025, 05:08Уся движуха лише про те: «хто саме продасть Гренландію китайцям?»
Зроблять це самі гренландці, датчани чи США.

Как китайцы будут добираться до Гренландии, особенно после того, как США установят им конские пошлины на Панамском канале?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Bhudh от марта 16, 2025, 09:45

Хм. В Южный океан можно попасть и из Тихого, совсем не обязательно перебираться в Карибское море и потом ещё протискиваться через Антильские острова и оплывать Южную Америку.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Easyskanker от марта 16, 2025, 13:27

Цитата: Bhudh от марта 16, 2025, 09:45Хм. В Южный океан можно попасть и из Тихого, совсем не обязательно перебираться в Карибское море и потом ещё протискиваться через Антильские острова и оплывать Южную Америку.

А зачем плыть в Южный океан, если Гренландия на противоположной от Южного океана стороне Земли?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Bhudh от марта 17, 2025, 02:07

Похоже, у меня что-то с глазами, или там реально было написано вместо "Гренландия" — "Антарктида"?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Easyskanker от марта 17, 2025, 05:10

Цитата: Bhudh от марта 17, 2025, 02:07Похоже, у меня что-то с глазами, или там реально было написано вместо "Гренландия" — "Антарктида"?

Возможно читали одновременно на другом ресурсе про Антарктиду и соединилось.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Волод от марта 17, 2025, 15:50

Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 18:44
Цитата: Rusiok от октября 6, 2024, 17:35"термояд не имеет военных приложений".
Интересно, почему?
Не потому ли:

ЦитироватьТеоретически возможный тип термоядерного оружия, в котором условия для начала реакции термоядерного синтеза создаются без применения ядерного активатора. Таким образом, чистая термоядерная бомба вообще не включает распадающихся материалов и не создаёт долговременного радиоактивного поражения. Ввиду технической сложности инициирования термоядерной реакции в требуемом масштабе — в настоящее время создать чистый термоядерный боеприпас разумных размеров и веса не представляется практически возможным.

Реакція розпаду ядер урану потрібна не тільки для активації термоядерної реакції, бо термоядерна реакція лише допоміжна, завдяки їй отримують багато нейтронів, що викликають розпад урану у зовнішньому шарі бомби. Тобто термоядерна бомба насправді – це велика ядерна бомба. Дещо компактніша нейтронна бомба, що не має зовнішнього шару урану, і де нейтрони, що виникають у термоядерній реакції, і є головним летальним фактором

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: bvs от марта 17, 2025, 19:45

Цитата: Bhudh от марта 16, 2025, 09:45Хм. В Южный океан можно попасть и из Тихого, совсем не обязательно перебираться в Карибское море и потом ещё протискиваться через Антильские острова и оплывать Южную Америку.

Чтобы попасть в Гренландию, можно воспользоваться путем вокруг мыса Горн или вокруг Африки. Что такое Южный океан, хз, но вроде сейчас определяют южнее 60-й широты. Раньше такого океана на картах не было.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Python от марта 19, 2025, 04:03

Цитата: Bhudh от марта 17, 2025, 02:07Похоже, у меня что-то с глазами, или там реально было написано вместо "Гренландия" — "Антарктида"?

З точки зору тороземельної гіпотези, Антарктида й Гренландія можуть бути частинами одного континенту ::)

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Волод от марта 19, 2025, 11:57

ЦитироватьПоздно вечером в пятницу Трамп издал указ о прекращении функционирования семи федеральных агентств. В их числе федеральная комиссия по арктическим исследованиям

https://tverezo.info/post/203374

Можна не дивуватися, коли для захоплення Гренландії американські бойові кораблі попливуть на південь, і американці будуть уявляти, що мешканці Гренландії мають такий вигляд.
(https://www.earth.com/assets/_next/image/?url=https%3A%2F%2Fcff2.earth.com%2Fuploads%2F2024%2F06%2F06105148%2FMonitoring-emperor-penguins-1400x850.jpg&w=1080&q=75)

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Easyskanker от марта 22, 2025, 09:41

Цитата: bvs от марта 17, 2025, 19:45
Цитата: Bhudh от марта 16, 2025, 09:45Хм. В Южный океан можно попасть и из Тихого, совсем не обязательно перебираться в Карибское море и потом ещё протискиваться через Антильские острова и оплывать Южную Америку.
Чтобы попасть в Гренландию, можно воспользоваться путем вокруг мыса Горн или вокруг Африки. Что такое Южный океан, хз, но вроде сейчас определяют южнее 60-й широты. Раньше такого океана на картах не было.

Ну всю Африку оплывать необязательно, можно через Суэцкий канал сократить. Только китайцам перед этим придётся объединиться с Западом в борьбе против хуситов.

И всё равно путь получится практически как кругосветка. Максимально неудобное владение для КНР.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: злой от марта 27, 2025, 08:10

Если говорить о частично признанных гидрографических объектах, то Южный океан здесь не одинок: недавно я увидел на карте Кельтское море. Оказывается, официально его нанесли на международные карты в 1971 году, но на русскоязычных картах оно по-прежнему не отмечается.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: ivanovgoga от марта 28, 2025, 22:27

Цитата: Easyskanker от марта 16, 2025, 08:53
Цитата: Волод от февраля 3, 2025, 05:08Уся движуха лише про те: «хто саме продасть Гренландію китайцям?»
Зроблять це самі гренландці, датчани чи США.
Как китайцы будут добираться до Гренландии, особенно после того, как США установят им конские пошлины на Панамском канале?

через Канаду, она тоже против Трампа

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Волод от марта 29, 2025, 10:04

Цитата: Easyskanker от марта 16, 2025, 08:53
Цитата: Волод от февраля 3, 2025, 05:08Уся движуха лише про те: «хто саме продасть Гренландію китайцям?»
Зроблять це самі гренландці, датчани чи США.
Как китайцы будут добираться до Гренландии, особенно после того, как США установят им конские пошлины на Панамском канале?

Невже у Вас ще мамути по Беренгії ходять?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Beringia_land_bridge-noaagov.gif/330px-Beringia_land_bridge-noaagov.gif)

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Волод от марта 29, 2025, 18:44

Цитата: Python от сентября 28, 2024, 20:27Що, як піти шляхом міжзоряного космічного корабля на ядерних бомбах?

Беремо достатньо великий кратер, усю його внутрішню поверхню заповнюємо приймачами енергії (сонячними батареями, паровими енергетичними установками і т.п.), у центрі кратера на безпечній висоті періодично підриваємо водневі бомби. Це термояд чи не термояд?

Хто така «воднева бомба», і де їх брати?

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Easyskanker от марта 30, 2025, 13:29

Цитата: Волод от марта 29, 2025, 10:04
Цитата: Easyskanker от марта 16, 2025, 08:53
Цитата: Волод от февраля 3, 2025, 05:08Уся движуха лише про те: «хто саме продасть Гренландію китайцям?»
Зроблять це самі гренландці, датчани чи США.
Как китайцы будут добираться до Гренландии, особенно после того, как США установят им конские пошлины на Панамском канале?

Невже у Вас ще мамути по Беренгії ходять?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Beringia_land_bridge-noaagov.gif/330px-Beringia_land_bridge-noaagov.gif)

В том и проблема для китайцев, что не ходят.

Название: От: Когда будет термоядъ?
Отправлено: Волод от марта 30, 2025, 21:03

https://tyzhden.ua/die-welt-dylema-v-pivnichnomu-lodovytomu-okeani/

Ось Трамп і грає з президентом Фінляндії в гольф, бо треба ж десь криголами брати.

Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Техника => Тема начата: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 20:08