Лингвофорум

Теоретический раздел => Прочие языки => Тема начата: Мечтатель от февраля 24, 2021, 05:05

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 24, 2021, 05:05
Здесь будем подробно разбирать структуру шумерского языка.

***

Начнём с относительно простого - склонения имён.


Десять падежей:

1) Абсолютный - просто основа

2) Родительный - выражается аффиксом -ak
(конечный -k выпадает в финале, но восстанавливается перед гласным (потом будет рассмотрено более подробно))

3) Эргативный - выражается аффиксом -e

4) Местно-направительный (Direktiv) - выражается аффиксом -e

5) Направительный (Terminativ) - выражается аффиксом -še

6) Местный - выражается аффиксом -a

7) Дательный - выражается аффиксом -ra

8) Совместный - выражается аффиксом -da

9) Исходный - выражается аффиксом -ta

10) Сравнительный - выражается аффиксом -gin


Просклоняем слово "царь" lugal
Слово составлено из двух корней-слов: lu "человек" и gal "большой"
Пишется 𒈗 (тоже лигатура из знаков 𒇽 "человек" и 𒃲 "большой")


Абсолютный - просто основа lugal 𒈗

Родительный - "царя" - lugal-la(k) 𒈗𒆷
(Здесь нужно отметить, что в шумерской орфографии аффикс, начинающийся гласным, на письме часто принимает предшествующий согласный. Поэтому здесь lugal-la)

Эргативный - "царь (...что-то построил, например)" - lugal-e 𒈗𒂊

Директив - с одушевленными существами обычно не применяется

Терминатив - "к царю, до царя" - lugal-še 𒈗𒂠

Местный - с одушевленными существами обычно не применяется

Дательный - "царю" - lugal-ra 𒈗𒊏

Совместный - "с царём" - lugal-da 𒈗𒁕

Исходный - с одушевленными существами обычно не применяется

Сравнительный - "как царь" - lugal-gin 𒈗𒁶

Как понимаете, письменные знаки, обозначающие падежные аффиксы, имеют чисто фонетическое значение. Подобраны по созвучию из множества идеограмм для письменного обозначения аффиксальных морфем.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 24, 2021, 05:34
Выражение принадлежности

Для начала только единственное число

1 лицо  –ĝu (ŋu)  –𒈬

2 лицо –zu  –𒍪

3 лицо (одушевлённые существа) –(a)ni  –𒀀𒉌

3 лицо (неодушевлённые) –bi  –𒁉


"мой царь" - lugal-ĝu10  𒈗𒈬
(Цифры в транслитерации выражают письменное обозначение слога определённой клинописной графемой, из ряда омофонов)

"твой царь" - lugal-zu  𒈗𒍪

"его царь" - lugal-a-ni  𒈗𒀀𒉌

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 24, 2021, 07:37
Глагол-связка

1 л. ед. ч. -me-en

2 л. ед. ч. -me-en

3 л. ед. ч. -am


Самостоятельные личные местоимения

1 л. ед. ч. ĝá-e (ŋa-e) 𒂷𒂊

2 л. ед. ч. za-e 𒍝𒂊


"Ты - царь, герой": za-e lugal ursaĝ-me-en 𒍝𒂊𒈗𒌨𒊕𒈨𒂗
"герой" - ursaĝ 𒌨𒊕 ("собака" + "голова")


"Ты кто?" : aba-me-en 𒀀𒁀𒈨𒂗
"кто?" - aba 𒀀𒁀


"Девушка, твой брат - как я": ki-sikil šeš-zu ĝá-e-gin7-nam
𒆠𒂖𒋀𒍪𒂷𒂊𒁶𒉆
"девушка" - ki-sikil 𒆠𒂖 ("земля, место" + "чистый")
"твой брат" - šeš-zu 𒋀𒍪
"как я", "подобен мне" - ĝá-e-gin7 𒂷𒂊𒁶, сравнительный падеж
и связка (n)am (аффикс, начинающийся с гласного, пишется с предшествующим согласным)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 24, 2021, 07:52
Но самое сложное - это шумерский глагол. Думаю, с какой стороны лучше к нему подступиться.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 24, 2021, 09:35
Вот такая сводная таблица глагольных аффиксов
Жирным шрифтом выделен корень.
Впереди и позади корня надстраиваются аффиксы в такой последовательности

1   Negations-, Sequenz- oder Modalpräfix
2   Koordinationspräfix /nga/
3   Ventivpräfix /mu/ oder /m/
4   Mediumpräfix /ba/
5   Pronominal-adverbiales Präfix
6   Adverbiales Präfix 1 – Dativ /a/
7   Adverbiales Präfix 2 – Komitativ /da/
8   Adverbiales Präfix 3 – Ablativ /ta/ oder Terminativ /ši/
9   Adverbiales Präfix 4 – Lokativ /ni/ oder Direktiv /i/ bzw. /j/
10   Pronominales Präfix
11   Verbalbasis
12   Präsens-Futur-Marker /ed/ oder /e/
13   Pronominales Suffix
14   Subordinator /-a/: Nominalisierung der Verbalform
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Leo от февраля 24, 2021, 10:01
Может быть вы подучив создадите шумерский разговорник ? Для тех кто хочет познакомиться с языком поверхностно. Вполне серьезно
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2021, 14:54
Offtop
Я тут как раз прочитал статейку о том, как будет на латыни "баттхёрт" и "пукан бомбит".
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Ömer от февраля 24, 2021, 18:56
Offtop
Классное название темы  ;up:
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от февраля 24, 2021, 21:02
Цитата: Мечтатель от февраля 24, 2021, 05:05
Начнём с относительно простого - склонения имён.

Вот это интересно.
Правда, я не понимаю, как запоминать клинописные знаки.
Впрочем, не знаю, насколько это нужно неспециалисту. Тексты вроде бы все латинизированы. А к вновь открытым все равно не подпустят :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2021, 22:52
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2021, 21:02А к вновь открытым все равно не подпустят
Вновь открытые таблички перестали публиковать в научных журналах?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 25, 2021, 03:12
Цитата: Мечтатель от февраля 24, 2021, 07:37
"Ты кто?" : aba-me-en 𒀀𒁀𒈨𒂗

Здесь лучше добавить уточняющее личное местоимение "ты" za-e:
aba-me-en, za-e?
𒀀𒁀𒈨𒂗𒍝𒂊

***

"Что?" : ana 𒀀𒈾

"Что это?" : ana-am3, ne-e? 𒀀𒈾𒀀𒀭𒉈𒂊
("что?", связка, "это")

В варианте языка "эмесаль"
"Что это?" : ta-am3, ne-e? 𒋫𒀀𒀭𒉈𒂊


Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 25, 2021, 03:27
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2021, 21:02
Правда, я не понимаю, как запоминать клинописные знаки.
Впрочем, не знаю, насколько это нужно неспециалисту.

Вообще зачем шумерский нужен неспециалисту?
(У меня просто нерациональная страсть к открытию чего-нибудь забытого и непопулярного)

Но письменность надо знать. Как этого добиться? Больше писать собственной рукой. Смотрение на экран в этом действительно неэффективно. Но если десяток раз написать фразу 𒀀𒁀𒈨𒂗𒍝𒂊, знаки окажутся различимыми и узнаваемыми.
Ещё лучше знать, что идеографическое значение 𒀀 - "вода", 𒈨 - "быть", 𒂗 - "господин", а 𒍝 "драгоценный камень".
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 25, 2021, 03:39
Или вот представлено значительное количество шумерских письменных знаков и слов
(wikt/en) Category:Sumerian_lemmas (https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Sumerian_lemmas)
Можно каждое слово выписывать и запоминать. Сразу не получится всё запомнить, но что-то останется. Через некоторое время можно пройти ещё раз, и ещё. А как иначе осваивать новый материал?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 05:40
ЦитироватьБольше писать собственной рукой.
— Надо вырезать из китайской палочки клинышек и макать в штемпельную краску. Врочем, из любой палочки можно.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 25, 2021, 10:35
Цитата: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 05:40
ЦитироватьБольше писать собственной рукой.
— Надо вырезать из китайской палочки клинышек и макать в штемпельную краску. Врочем, из любой палочки можно.

Чтобы было тру, надо наделать глиняных табличек и на них выдавливать писалом.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от февраля 25, 2021, 14:50
Цитата: Мечтатель от февраля 25, 2021, 03:27
Но если десяток раз написать фразу 𒀀𒁀𒈨𒂗𒍝𒂊, знаки окажутся различимыми и узнаваемыми.

Я даже не понимаю, как это изобразить от руки. Клинышки заменить на палочки или стрелочки?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 15:03
ЦитироватьКлинышки заменить на палочки или стрелочки?
— можно кистью или фломастером выписывать, но самое верное — вырезать треугольную палочку из большого ластика. Заодно будет мягко писать.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от февраля 25, 2021, 15:15
Цитата: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 15:03
— можно кистью или фломастером выписывать, но самое верное — вырезать треугольную палочку из большого ластика.

А если серьезно? Китайские иероглифы можно спокойно писать шариковой ручкой. А вот как имитировать шумерское письмо, этого я не понимаю.
Хоть бы кто-нибудь фотографию выложил своих экзерсисов с клинописью, что ли...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 15:23
ЦитироватьА если серьезно?
— На полном серьёзе. Любая палочка в форме дельты с узкой длинной вершиной подойдёт. Принцип — имитация выдавливания, а не штриховки, как в современном письме. Поэтому штемпель — самая верная контемпоральная аналогия.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 15:29
Я даже думаю, самое верное — взять тельце от толстого фломастера, а в пишущий узел запихнуть болванку из ластика, на конце которой и оформить клино́. Таких можно иметь сколь угодно много и даже запихать в держатели для карандаша. Или в ручку к перьям.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 15:35
Надо ещё понимать, что верхней (условно) гранью можно, наклоня на неё палку, писать длинные тонкие или короткие угольчатые линии. Воистину, рычаг письма.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 15:37
И только что дошло, что проще всего это сделать, использовав круглый ластик механического карандаша. Естественно, модифицированный. Так и сделаю. Заодно и ручка в комплекте. Правда, надо будет макать, а не проделывать дырку, как в случае фломастера.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 15:48
Но даже эксперимент с заточенным бамбуком хорош. Результат — положительный.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 16:02
Ну, и наконец, пластилин тоже ещё никто не отменял, особенно быстрозастывающий, для моделирования. Писать можно деревом на́ нём, а можно, после отвердения формы, и и́м самим. А я точу бамбук, результат — положительный.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: unlight от февраля 25, 2021, 16:44
Цитата: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 15:23
Любая палочка в форме дельты с узкой длинной вершиной
А как ее держали?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 25, 2021, 17:57
Цитата: Damaskin от февраля 25, 2021, 14:50
Цитата: Мечтатель от февраля 25, 2021, 03:27
Но если десяток раз написать фразу 𒀀𒁀𒈨𒂗𒍝𒂊, знаки окажутся различимыми и узнаваемыми.

Я даже не понимаю, как это изобразить от руки. Клинышки заменить на палочки или стрелочки?

Я рисую клинышки,чтобы было визуально максимально похоже.
Как на компьютере видно, так и рисую шариковой ручкой.
(Сфотографировать нечем. Пещерный человек-с...)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от февраля 25, 2021, 18:10
Цитата: Мечтатель от февраля 25, 2021, 17:57
Я рисую клинышки,чтобы было визуально максимально похоже.
Как на компьютере видно, так и рисую шариковой ручкой.

Вы художник, вам проще...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 22:59
ЦитироватьКак на компьютере видно, так и рисую шариковой ручкой.
— Хорошо у вас там, в Лагаше́...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 27, 2021, 12:11
"У нас в Шумере" (название статьи из интернета)
***

Хороший словарик:
http://emegir.net/roots
Можно срисовывать и запоминать, начиная с личных местоимений.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 27, 2021, 13:48
Цитата: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 22:59
— Хорошо у вас там, в Лагаше́...

Скорее в Уруке. Потому что иштадевата - Инанна (𒀭𒈹). Урук-Унуг (𒀕𒆠) - центр её культа.
От Урука и до Эриду (𒉣𒆠) недалеко, с храмом Энки (𒀭𒂗𒆠). Эриду, как древнейший центр, тоже привлекает.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 27, 2021, 14:08
Да, наверное, предпочёл бы жить в тихом Эриду, и заниматься там учёными занятиями, работать писцом (𒁾𒊬 dub-sar). Обстановка в Уруке с тамошней культовой проституцией всё-таки слишком беспокойная, чтобы постоянно там жить.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от февраля 28, 2021, 14:22
Что ж делать, надо приступать к глаголам.

Цитата: Мечтатель от февраля 24, 2021, 09:35
Вот такая сводная таблица глагольных аффиксов
Жирным шрифтом выделен корень.
Впереди и позади корня надстраиваются аффиксы в такой последовательности

1   Negations-, Sequenz- oder Modalpräfix
2   Koordinationspräfix /nga/
3   Ventivpräfix /mu/ oder /m/
4   Mediumpräfix /ba/
5   Pronominal-adverbiales Präfix
6   Adverbiales Präfix 1 – Dativ /a/
7   Adverbiales Präfix 2 – Komitativ /da/
8   Adverbiales Präfix 3 – Ablativ /ta/ oder Terminativ /ši/
9   Adverbiales Präfix 4 – Lokativ /ni/ oder Direktiv /i/ bzw. /j/
10   Pronominales Präfix
11   Verbalbasis
12   Präsens-Futur-Marker /ed/ oder /e/
13   Pronominales Suffix
14   Subordinator /-a/: Nominalisierung der Verbalform

Пункт 11 - корень.
Перейдём к пункту 13: местоименному суффиксу.
Есть две формы местоименных суффиксов:
Ряд А:
1 л. ед. ч. -en
2 л. ед. ч. -en
3 л. ед. ч. -e
1 л. мн. ч. -enden
2 д. мн. ч. -enzen
3 л. мн. ч. -ene

Ряд Б:
1 л. ед. ч. -en
2 л. ед. ч. -en
3 л. ед. ч. нет
1 л. мн. ч. -enden
2 д. мн. ч. -enzen
3 л. мн. ч. -eš

Как видно, различаются лишь формы 3 лица.

В настояще-будущем времени местоименный суффикс ряда А означает агенса (совершителя действия) переходного глагола, а местоименный суффикс класса Б означает субъект непереходного глагола.
В прошедшем времени используются суффиксы ряда Б, выражают субъект непереходного глагола и объект переходного глагола.

ba-úš "он умирает"
u4 ba-úš-en "когда я умру"
(непереходный глагол)

ba-hul "он разрушен"
(переходный глагол)

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 1, 2021, 09:08
Хорошее слово
𒌓𒌓 babbar2 "белый"
𒂍𒌓𒌓 e2-babbar2 "белый дом", "белый храм"
𒆬𒌓𒌓 kug-babbar2 "серебро"
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 1, 2021, 20:21
Цитата: Мечтатель от марта  1, 2021, 09:08
𒌓𒌓 babbar2 "белый"

Странно, два одинаковых значка, а чтение разное  :???
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 2, 2021, 00:34
Цитата: Damaskin от марта  1, 2021, 20:21
Странно, два одинаковых значка, а чтение разное  :???

Ассимиляция в редуплицированном корне
babbar2 / bar6-bar6 (UD.UD)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 2, 2021, 01:04
Цитата: Мечтатель от марта  2, 2021, 00:34
Ассимиляция в редуплицированном корне
babbar2 / bar6-bar6 (UD.UD)

И здесь сандхи :(
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 06:12
Название ветки звучит настораживающе. ;D
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 2, 2021, 08:35
Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2021, 06:12
Название ветки звучит настораживающе.

Пародия. Был, кажется, такой учебник : "Хочу и буду знать английский".

***

Подумать только: месяца полтора назад я почти ничего не знал о шумерском языке. Совсем не разбирался в знаках клинописи. Головокружительное расстояние от незнания к знанию преодолено за это время. Как можно было жить без шумерского...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 2, 2021, 11:12
Цитата: Мечтатель от марта  2, 2021, 08:35
Пародия. Был, кажется, такой учебник : "Хочу и буду знать английский"

Я даже по нему учился :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 2, 2021, 11:24
Шумерский мне чем-то напоминает науатль. Такое же безумие. Но в науатле хотя бы письменность латинская. ;)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 14:42
ЦитироватьПодумать только: месяца полтора назад я почти ничего не знал о шумерском языке. Совсем не разбирался в знаках клинописи. Головокружительное расстояние от незнания к знанию преодолено за это время. Как можно было жить без шумерского...
— В таком случае говорят: приступайте к самостоятельному творчеству. И я не буду оригинален. Было бы неплохо почитать что-то новое на шумере. А потом ещё и песни пойдут.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 14:58
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 14:42
А потом ещё и песни пойдут.
Зачем же потом? Финны опередили. Уже давным-давно поют, даже Элвис звучит по-шумерски вполне себе :smoke:

(https://img.discogs.com/q0GWRzUw8Y9DHwP0fpmP67ACLhs=/fit-in/600x559/filters:strip_icc():format(jpeg):mode_rgb():quality(90)/discogs-images/R-14522452-1576274222-2767.jpeg.jpg)

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:02
ЦитироватьУже давным-давно поют, даже Элвис звучит по-шумерски вполне себе
— А сюмеру-манга экзистует?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 15:05
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 15:02
ЦитироватьУже давным-давно поют, даже Элвис звучит по-шумерски вполне себе
— А сюмеру-манга экзистует?
Подкиньте идейку мангакам :yes: Шумерский хентай или яой — это стильно! ;D
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:06
ЦитироватьПодкиньте идейку мангакам
— И японцы тут же изобретут сюмеру-маакаа для рисования фэйку-сюмеру — кандзей и каны с треугольными засечками. Ну и нам перепадёт: не надо будет ластики пороть.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 15:14
Цитата: Мечтатель от марта  2, 2021, 15:08
Когда искал в интернете информацию, видел какие-то картинки из анимэ по мифу о нисхождении Инанны (или Иштар, не помню).
Вполне логично было бы ожидать появления яойной манги на тему крепкой дружбы Гильгамеша с Энкиду...  :eat:
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Vesle Anne от марта 2, 2021, 15:16
Цитата: Iyeska от марта  2, 2021, 14:58
даже Элвис звучит по-шумерски вполне себе
как-то он у них по-немецки звучит :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:16
ЦитироватьГильгамеша с Энкиду...
— Гирюгамэсико и Энки-доо...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:17
Цитироватькак-то он у них по-немецки звучит
— Не по-банановому, значит?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 15:19
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 15:16
ЦитироватьГильгамеша с Энкиду...
— Гирюгамэсико и Энки-доо...
О, май, гад...... :o Оказывается, даже это уже давно есть... :uzhos:

https://aminoapps.com/c/yaoi-and-me/page/blog/gilgamesh-i-enkidu/BQ3R_jXqfwudjnnqxoKoMK6pgWER8BRPRx1
(https://pm1.narvii.com/6639/9f83fc175a4947fe2092a659d67b05698e06a1a0_hq.jpg)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:20
ЦитироватьО, май, гад......
— Ооу, Мэй-гацу...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 15:21
Цитата: Vesle Anne от марта  2, 2021, 15:16
как-то он у них по-немецки звучит :)
Вполне возможно, что Юкка Аммондт - финский швед...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:23
ЦитироватьВполне возможно, что Юкка Аммондт - финский швед...
— А поёт на языке воинов Урюка...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:27
Вот чего точно (ну, почти совсем точно) не должно ещё быть — языка программирования на шумерской основе. Пускай даже в латинице. Индексы только в/на пользу.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 15:29
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 15:27
Вот чего точно (ну, почти совсем точно) не должно ещё быть — языка программирования на шумерской основе. Пускай даже в латинице. Индексы только в/на пользу.
Если только в терминологии что-то есть. Кажется, я слыхал нечто шумероподобное от своих хацкеров знакомых... Но могу ошибаться.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:30
ЦитироватьКажется, я слыхал нечто шумероподобное от своих хацкеров знакомых...
— Может, они на эламите колбасят.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:34
Дошло, что на клиномаркере должна быть и вторая сторона: круглая, с мягким войлочным копытцем — для круглых и полукруглых отметин.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 15:38
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 15:34
Дошло, что на клиномаркере должна быть и вторая сторона: круглая, с мягким войлочным копытцем — для круглых и полукруглых отметин.
Offtop
Ta‍criqt-сан, а вы из каких соображений зарегиться не желаете? Как-то побешивает уже чутка постоянно одобрять ваши месаги анонимусные...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:39
ЦитироватьКак-то побешивает уже чутка постоянно одобрять ваши месаги анонимусные...
— Ну так можете и не сразу, я и день подожду. И даже два.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 15:44
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 15:39
— Ну так можете и не сразу, я и день подожду. И даже два.
Offtop
Дык а вас самого не подбешивает? Если уж вы так часто здесь бывает, то логичнее зарегиться, и шабаш. Ну, мне лично так кажется.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 15:48
ЦитироватьЕсли уж вы так часто здесь бывает,
— Не знаю, как долго это продлится. Бывали и перерывы. Весьма перерывные.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 15:54
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 15:48
ЦитироватьЕсли уж вы так часто здесь бывает,
— Не знаю, как долго это продлится. Бывали и перерывы. Весьма перерывные.
Offtop
Дык и у меня были. Аж на несколько лет. Но уж если возвращаюсь, то пишу со своего старого аккаунта. Ибо иначе реально как-то странновато, неудобно прежде всего.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 2, 2021, 16:17
Цитата: Iyeska от марта  2, 2021, 15:05
Шумерский хентай или яой — это стильно!
Достаточно какой-нибудь безумной мехи. Шумеры - это засланцы инопланетянской империи, которые заснули почему-то в своих зиккуратах.
А спустя тыщи лет зиккураты трансформируются в боевых роботов и атакуют почему-то сразу Токио, Осаку и Нагою, ух! :smoke:
ЗЫ: И у шумеров будут обязательно острые ухи, ведь японцы любят эльфоидных злых иноплутонян.)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 2, 2021, 16:34
Offtop
Бедный Мечтатель-сан! Серьёзная тема была, а мы тут ему накидали на-гора идеек, одна бредовее другой...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 2, 2021, 17:06
alan 𒀩 "статуя, изображение"
𒀩𒆬𒄀𒆬𒌓
alan ku3-sig17 ku3-babbar
"статуи золотые и серебряные"

𒆬 kù(g)
1) "благородный металл"
2) "чистый", вкл. ритуальную чистоту
𒆬𒀭𒈹 kug (d.) inana "пречистая Инанна"
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 2, 2021, 17:31
𒁈 barag "возвышение, помост"
𒁈𒆪𒃻 barag-dur2-ĝar (𒆪𒃻 "восседать")
...nibruki-a barag-dur2-ĝar-ra mu-un-šub - "В Нибру (Ниппуре) престол покинула"

barag-dur2 - почти как Барад-Дур
Читал, что чёрное наречие у Толкина похоже на хурритский язык. Некоторые шумерские слова тоже бы подошли. Например
𒌜 udug - вид демонических существ
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 2, 2021, 17:51
𒉆𒆬𒍪 nam-kug-zu "мудрость"
𒉆 "судьба, установленный порядок", в качестве префикса образует абстрактные понятия
𒆬 "чистый"
𒍪 "знать"
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 2, 2021, 18:15
𒃾 ĝeštin "виноградная лоза"
𒀭𒃾𒀭𒈾 (d.)ĝeštin-an-na Гештинанна, богиня-сестра Думузи ("виноградная лоза неба")

𒀭𒂼𒃲𒁔𒀭𒈾 Амаушумгальанна ("Мать (его) дракон неба") - одно из имён Думузи
𒃲𒁔 ušum-gal - "великая змея"

Какие красивые имена...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Bhudh от марта 2, 2021, 19:18
А какого именно Думузи?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 2, 2021, 19:42
Цитата: Bhudh от марта  2, 2021, 19:18
А какого именно Думузи?

Возлюбленного Инанны.
В сказании о Шу-Кале-Туде это имя (Амаушумгальанна) упоминается в связи с богиней.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Bhudh от марта 2, 2021, 19:46
Цитата: Сохранился эпос «Нисхождение Инанны в нижний мир», в котором супруга Думузи богиня Инанна, чтобы спастись самой, выдаёт его духам преисподней.
Возлюбила так возлюбила...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 2, 2021, 20:33
«О женщины, вам имя – вероломство!»
А Инанна - это суперженщина.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Bhudh от марта 2, 2021, 20:40
Будем знать, как выглядит Инанна...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/81/SuperwomanLoisLane.PNG) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/22/Earth_Three_Superwoman_Pre-Crisis.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/43/SuperwomanDD.jpg)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 2, 2021, 21:00
Инанна и Нанайя - это одна и та же богиня? :what:
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 21:39
А кто здесь верит в тоновость шумерских? Думаю, что ситуация была максимум, как в классическом тибетском. Или кхмерском. Не-не, про мон-шумер я не говорил, если что.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 2, 2021, 21:43
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 21:39
А кто здесь верит в тоновость шумерских?
Музыкальное ударение, типа сербо-литовского или какого там ещё. :umnik:
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 21:50
ЦитироватьМузыкальное ударение, типа сербо-литовского или какого там ещё.
— А ряды согласных, аффектирующих прочтение гласных никак не? То есть, то, что считается условными п, т, к|б, д, г — это два ряда изменения следующих гласных: подъёма, огубленности, кряхтения ...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 2, 2021, 22:09
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 21:50
кряхтения ...
пыхтения и тарахтения... а может у шумеров просто дикое количество омонимов было. :umnik:
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 05:32
Насчёт тонового шумерского послушайте с 33-й минуты (вопрос С. Бурлак и ответ В. Емельянова)

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: forest от марта 3, 2021, 06:05
Цитата: Bhudh от марта  2, 2021, 19:46
Цитата: Сохранился эпос «Нисхождение Инанны в нижний мир», в котором супруга Думузи богиня Инанна, чтобы спастись самой, выдаёт его духам преисподней.
Возлюбила так возлюбила...
Ну так когда она умерла, "ее супруг Думузи вместо того, чтобы оплакивать гибель жены, спокойно восседал на троне в пышных царских одеждах"
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 06:56
Цитата: forest от марта  3, 2021, 06:05
"ее супруг Думузи вместо того, чтобы оплакивать гибель жены, спокойно восседал на троне в пышных царских одеждах"

По-шумерски

(d.)dumu-zid tug2 maḫ-a i-im-mur10 maḫ-a dur2-a dur2 im-ma-ĝar

(d.)dumu-zid 𒀭𒌉𒍣 Думузи(д) ("дитя истинное")
tug2 𒌆 "ткань, одежда"
maḫ 𒈤 "величественный", "грандиозный", "величие"
-a - аффикс локатива
mur10 𒌆 "одевать(ся)"
dur2 𒆪 "сидение", "седалище"
dur ĝar 𒆪𒃻  "сидеть" ("седалище помещать")
"Думузи в величественное одеяние облекся, в величии на сидении восседал"
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 07:37
Потом

igi mu-un-ši-in-bar igi uš2-a-ka
inim i-ne-ne inim lipiš gig-ga
gu3 i-ne-de2 gu3 nam-tag-tag-ga
en3-še3 tum3-mu-an-ze2-en
kug (d.) inana-ke4 su8-ba (d.)dumu-zid-da šu-ne-ne-a in-na-šum2

igi - "глаз"
igi bar - "посмотреть"
uš2 - "смерть"
uš2-a-ka "смерти" (род. пад.)
"Глянула на него взглядом смерти"

inim - "слово"
ne - "говорить"
lipiš - "гнев, ярость"
gig - "больной"
"Слова говорила, слова бешеной ярости"

gu3 - "голос"
de2 - "лить"
gu3 de2 - "сказать" ("голос лить")
nam-tag-tag - "обвинение"
"Речь сказала, речь обвинения"

en3-še3 "до сего (момента)"
tum3 - "нести"
"Доколе? Унесите его"

su8 - "пастух"
šu - "рука"
šu-ne-ne-a - "в их руки"
šum2 - "давать"
"Пречистая Инанна пастуха Думузи в их (чертей) руки предала"
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 3, 2021, 07:52
Цитироватьи ответ В. Емельянова
— Складно. Ну так наличие 26-ти омофонов, фактически — транскрипционных омографов — не исключает 2-ух, 3-ёх, 4-ёх, 5-ти, 6-ти, 7-ми, 8-ми, 9-ти тонов в разных процентах. Однаӄо.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 08:09
В переводе Афанасьевой

"...Думузи в одежде власти в царском покое сидит на троне...
   
...Она на него взглянула - взгляд ее смерть!
Закричала она - в словах ее гнев,
Крик издала - проклятья крик:
«Eго, хватайте его!»
Светлая Инанна пастуха Думузи отдала в их руки..."
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 3, 2021, 08:12
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 08:09
В переводе Афанасьевой

"...Думузи в одежде власти в царском покое сидит на троне...
   
...Она на него взглянула - взгляд ее смерть!
Закричала она - в словах ее гнев,
Крик издала - проклятья крик:
«Eго, хватайте его!»
Светлая Инанна пастуха Думузи отдала в их руки..."

Афанасьева, похоже, перевела всю шумерскую литературу.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 3, 2021, 08:14
Цитата: Damaskin от марта  3, 2021, 08:12
Афанасьева, похоже, перевела всю шумерскую литературу.
С шумерского языка? :umnik: Прямой перевод? :umnik:
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 3, 2021, 08:16
Цитата: Nevik Xukxo от марта  3, 2021, 08:14
Цитата: Damaskin от марта  3, 2021, 08:12
Афанасьева, похоже, перевела всю шумерскую литературу.
С шумерского языка? :umnik: Прямой перевод? :umnik:

А что вас удивляет?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 08:16
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 07:37
en3-še3 "до сего (момента)"
tum3 - "нести"
"Доколе? Унесите его"

А, вот здесь какой смысл. "Всё, поиски замены закончились. Вот она!".
Потому использовано слово en3-še3.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 08:18
Цитата: Damaskin от марта  3, 2021, 08:12
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 08:09
В переводе Афанасьевой

"...Думузи в одежде власти в царском покое сидит на троне...
   
...Она на него взглянула - взгляд ее смерть!
Закричала она - в словах ее гнев,
Крик издала - проклятья крик:
«Eго, хватайте его!»
Светлая Инанна пастуха Думузи отдала в их руки..."

Афанасьева, похоже, перевела всю шумерскую литературу.

Когда появился интернет, теоретически могла:
https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/edition2/etcslbycat.php
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 3, 2021, 08:28
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 08:18
Когда появился интернет, теоретически могла:

Да могла и раньше. "От начала начал" - это, похоже, весь шумерский худлит.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 3, 2021, 08:29
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 08:18
https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/edition2/etcslbycat.php

Теперь я понимаю, как вы читаете по-шумерски. Все слова подписаны :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 08:37
Там только корни подписаны.
Там не указано, к примеру, что такое "-ne-ne-a" в "šu-ne-ne-a".
Надо знать грамматические аффиксы.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 3, 2021, 08:43
ЦитироватьТам не указано, к примеру, что такое "-ne-ne-a" в "šu-ne-ne-a".
Надо знать грамматические аффиксы.
— Метод чтения©.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 09:25
kug (d.)inana-ke4 mu-ud-na-ni er2 gig i3-ce8-ce8

И что там подписано при наведении курсора?
kug - shining (AJ)
inana - (N:DN)Inana (а что такое ke4?)
mu-ud-na-ni - nitalam (N) spouse (а почему написано другое слово?)
er2 - tear (N)
gig - to be ill (V)
cec8 - to weep (V) (а почему корень повторяется и теряет конечный согласный? и что такое i3?)

Чтобы объяснить эти факты, мало только прочитать подписанное.

"Светлая/чистая Инанна супруга своего слезами горькими ("больными") оплакивала"


Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 3, 2021, 09:45
Так это ведь еще грамматику надо учить...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 09:51
Цитата: ta‍criqt от марта  3, 2021, 07:52
Цитироватьи ответ В. Емельянова
— Складно. Ну так наличие 26-ти омофонов, фактически — транскрипционных омографов — не исключает 2-ух, 3-ёх, 4-ёх, 5-ти, 6-ти, 7-ми, 8-ми, 9-ти тонов в разных процентах.

Но и не подтверждает.
Вопрос открытый.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 09:55
Цитата: Damaskin от марта  3, 2021, 09:45
Так это ведь еще грамматику надо учить...

Разумеется.
Грамматика довольно сложная.

Поэтому наличие этих подписей в транслитерации существенно облегчает чтение (во всяком случае устраняются сомнения, к какому корню относится слово), но не устраняет автоматически все трудности.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 3, 2021, 13:24
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 09:55
Разумеется.
Грамматика довольно сложная.

По Каневой изучаете?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 14:27
Цитата: Damaskin от марта  3, 2021, 13:24
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 09:55
Разумеется.
Грамматика довольно сложная.

По Каневой изучаете?

Не только по Каневой. PDF-ку трудно каждый раз раскрывать и крутить вверх-вниз в поисках нужного места книги.
Пользуюсь и статьями википедии - английской, немецкой. Я ж не Валентин.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 14:32
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 14:27
PDF-ку трудно каждый раз раскрывать и крутить вверх-вниз в поисках нужного места книги.
Каневу не так уж трудно купить в бумаге.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 3, 2021, 14:37
ЦитироватьКаневу не так уж трудно купить в бумаге.
— Не известно, много ли её осталось на складах. Я-то её давным-давно отхватил. Пример:
https://knigaplus.ru/katalog/books/yazykoznanie/drugie/shumerskij_yazyk_66680/
ЦитироватьНет в наличии
.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 14:46
Цитата: Iyeska от марта  3, 2021, 14:32
Каневу не так уж трудно купить в бумаге.

Не встречается.

Вообще взял бы любую книгу по шумерскому и аккадскому.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 14:55
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 14:46
Не встречается.
Плохо ищется скорее 8-)

https://www.alib.ru/5_kaneva_i_t_shumerskij_yazyk_w1t411494b5bd3a98b3518295e210e374da667f.html
https://www.libex.ru/detail/book69305.html
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 14:56
Цитата: ta‍criqt от марта  3, 2021, 14:37
Не известно, много ли её осталось на складах. Я-то её давным-давно отхватил.
Это далеко не единственное издание.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 14:59
3 тысячи - несколько хамская цена.

Да и не люблю заказывать в новых местах. Есть пара букинистических магазинов, где постоянно покупаю книги, и за тем, что происходит за их пределами, не слежу.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 15:01
Цитата: ta‍criqt от марта  3, 2021, 14:37
ЦитироватьКаневу не так уж трудно купить в бумаге.
— Не известно, много ли её осталось на складах. Я-то её давным-давно отхватил. Пример:
https://knigaplus.ru/katalog/books/yazykoznanie/drugie/shumerskij_yazyk_66680/
ЦитироватьНет в наличии
.

Вот, кстати, один из этих магазинов :yes: Цены там обычно хорошие. И книги. Но нужно успеть купить, чтобы не перехватили.

А переплачивать спекулянту неприятно.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 15:15
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 14:59
3 тысячи - несколько хамская цена.
Тут уж вопрос приоритета. Если действительно нужна книга, я лично о цене не задумываюсь. Ибо знаю по опыту, что: а) если есть желание/возможность что-то изучать, изучать это нужно сегодня, ибо не факт, что завтра будет желание/возможность; б) если ждать у моря погоды появления продавца-филантропа, то можно прождать весьма долго, if ever.

Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 14:59
Да и не люблю заказывать в новых местах.
Гм, тут уж вовсе без комментариев...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 15:26
У меня на данное время четыре книги заказано, на общую сумму более 2 тыс. руб. Все о Месопотамии (но не о собственно языках).
И покупать ли книгу за три тысячи, электронная копия которой уже имеется (да, загружать и крутить её неудобно, но возможно) - весьма осмысленный вопрос.

Вот для сравнения новая книга, более 400 страниц, около 800 рублей
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1225309/


Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 15:32
Гм. Шилейко - это даже не вчерашний день. Это просто довольно интересная страница отечественной истории (скорее даже истории литературы), к собственно шумеристике не имеющая прямого отношения. Для занятий шумерским языком это совершенно бессмысленная книга, просто трата денег. Лучше уж скопить недостающую сумму, и купить ту же Каневу.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 15:33
Цитата: Iyeska от марта  3, 2021, 15:15
Цитата: Мечтатель от Да и не люблю заказывать в новых местах.
Гм, тут уж вовсе без комментариев...

На самом деле это разумно. Книг много, а денежные ресурсы не так уж велики. Если лазать по всему интернету и скупать всё, что хочется, можно остаться на мели. Поэтому и не смотрю.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 15:38
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 15:33
На самом деле это разумно. Книг много, а денежные ресурсы не так уж велики. Если лазать по всему интернету и скупать всё, что хочется, можно остаться на мели. Поэтому и не смотрю.
Книг много, да. Но если каким-то языком хочется заниматься всерьёз и надолго, я лично ресурсов не жалею. У меня, к примеру, более десяти бумажных книг по лакота, и все они стоили мне намного больше рассматриваемой вами суммы. И это при том, что когда я большинство из них покупал, то был ещё нищим студентом/малоимущим библиотекарем.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 15:39
Цитата: Iyeska от марта  3, 2021, 15:32
Гм. Шилейко - это даже не вчерашний день. Это просто довольно интересная страница отечественной истории (скорее даже истории литературы), к собственно шумеристике не имеющая прямого отношения. Для занятий шумерским языком это совершенно бессмысленная книга, просто трата денег. Лучше уж скопить недостающую сумму, и купить ту же Каневу.

Каневу я уже читал. Она у меня в закладках. Просто лень за каждой мелочью её открывать.
А книгу Емельянова нет. Неизвестное более интересно. Емельянова уважаю, с удовольствием почитаю учёного.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 15:41
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 15:39
А книгу Емельянова нет. Неизвестное более интересно. Емельянова уважаю, с удовольствием почитаю учёного.
Так там ведь нечего читать, там не Емельянов будет, а Шилейко. Это же биография...
Впрочем, дело ваше, как и деньги.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 15:43
И у книги Каневой есть существенный недостаток: в ней нет клинописи.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 15:44
ЗЫ: емельяновскую биографию Шилейко можно в том же «Ассиро-вавилонском эпосе» прочесть, она там чуть ли не большую часть книги занимает. Не думаю, что в монографии намного больше изложено.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 15:46
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 15:43
И у книги Каневой есть существенный недостаток: в ней нет клинописи.
Это да. Что не отменяет её важности для серьёзных занятий.
Если бы я рассматривал, к примеру, источники по лакота лишь на основании их соответствия моим идеальным представлениям об орфографии, то мало что мог бы приобрести и тщательно изучить в итоге.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 15:51
ЗЗЫ: если кому-то интересна биография Шилейко, но нет возможности приобрести, то вот ссылка на «Ассиро-вавилонский эпос» (и в файлах вконтакте он есть):

https://www.twirpx.org/file/1389228/
(https://cv01.twirpx.net/1389/1389228.jpg?t=20200103062444)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 15:57
Шумерским я начал заниматься месяца полтора назад (до того знал лишь несколько слов), поэтому рано говорить о "серьёзных" занятиях. Но был неудовлетворённый интерес к этому языку (о котором в книжную эпоху до распространения интернета нереально было найти информацию). Теперь, наконец, "дошли руки". Это скорее можно назвать возведением недостроенного участка во дворце знания.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 16:13
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 15:57
...(о котором в книжную эпоху до распространения интернета нереально было найти информацию)...
В обеих больших библиотеках России есть масса информации о шумерском. И в книжную эпоху было.
Я в своё время (в конце 1980 - начале 1990-х) и более редкую информацию добывал. Была (и есть) такая услуга, как межбиблиотечный абонемент (МБА), которым почему-то стесняются пользоваться наши соотечественники. Хотя он эффективно работал и в советское время, и в наши дни. Из практически любого города СССР/России (где имеется крупная библиотека) можно заказать книгу в РГБ/РНБ. Даже шифр не обязательно указывать, лишь бы выходные данные были корректно указаны.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 16:41
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 15:57
Это скорее можно назвать возведением недостроенного участка во дворце знания.
;up:
Мне крайне симпатичны ваши начинания. А на занудные ремарки можете внимания не обращать, как и на фривольные ссылочки и шуточки :) Может, кому-то что-то пригодится в итоге, но я никому ничего не навязываю.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 16:46
Мне важна культура в целом, комплексно. Не только язык, но и мифы, литература, искусство, история, быт... Но без знания языка невозможно войти в культуру глубоко.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 16:58
Разумеется. Я также не мыслю изучения какого-то языка без ознакомления с культурой народа. Для меня лично самое интересное - народная словесность, фольклор, литература. Конечная цель (одна из важнейших) моего изучения языков (особенно малых) это именно возможность понимать произведения устного народного творчества (или литературные произведения, если это крупный язык). Для каждого цели будут свои. С шумерским то же самое, по сути.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 17:10
Да, вот, в частности, в минувшем месяце в качестве опорных текстов на шумерском были выбраны мифы о нисхождении Инанны и о Шу-кале-туде, и через них раскрылись ранее непознанные грани шумерского космоса. А без попыток изучения шумерского эти литературные памятники, вполне вероятно, никогда бы не были прочитаны. (В общих чертах, конечно, и ранее было известно кое-что, но в процессе работы с текстами выявляется много деталей. Одновременно познаются язык и культура - её понятия, представления, мифы)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 3, 2021, 17:21
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 05:32
Насчёт тонового шумерского послушайте с 33-й минуты (вопрос С. Бурлак и ответ В. Емельянова)

В. Емельянов: "...26 тонов - это целая симфония. Вот поэтому на сегодняшний день эта теория о тональности шумерского ничем не подтверждена".

По-моему, слишком огульное отрицание. Наличие 26-ти омофонов у одного слога никак не отрицает наличия тонов. Теоретически это более чем возможно. Вполне правдоподобную схему можно представить, типа "шесть основных тонов с краткими гласными + шесть основных тонов с долгими гласными", это уже 12. Если же ещё какую-нибудь гортанную смычку типа стёда или салтильо добавить, то легко и до пятидесяти "догнать". В удэгейском некоторые и до 80-ти вариантов гласных насчитывают. Посему я бы не стал голословно отметать эту теорию, да ещё в рамках лекции а-ля "борьба с фриками". Это годная версия, имхо (если не единственно возможная).
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 17:43
Цитата: Iyeska от марта  3, 2021, 17:21
Вполне правдоподобную схему можно представить, типа "шесть основных тонов с краткими гласными + шесть основных тонов с долгими гласными", это уже 12.

Долгий гласный можно было бы обозначить добавлением к слоговому знаку знака гласного:
𒊏 ra, 𒊏𒀀 ra+a = ra:

Мне непонятно, как в таких сочетаниях произносились слоги:
ba-an-dul, mu-un-la2, ba-ni-in-ĝar
отдельно или гласные сливались в один (долгий)?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 17:58
Тут у девочки сливаются, без долготы
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 18:15
Придётся переучиваться. Я уже привык произносить под влиянием орфографии: "ба-ан-ла, му-ун-шуб...". Нужно "бан-ла, мун-шуб".
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 18:36
Есть ряд таких вопросов, на которые могли бы ответить специалисты. Но все группы ВКонтакте, посвященные Древней Месопотамии, почти мертвы. В одном сообществе написал неделю назад о чтении шумерских текстов, до сих пор никакой реакции.
Беспокоить персонально Владимира Емельянова пока не хочется.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 3, 2021, 19:05
Основная область шумерской грамматики, которую я всё никак не могу разгрести : громоздкая система префиксов глагола, отягчённая эргативностью. В одиночку терпения не хватает.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 02:50
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 19:05
Основная область шумерской грамматики, которую я всё никак не могу разгрести : громоздкая система префиксов глагола, отягчённая эргативностью. В одиночку терпения не хватает.

Интересно, а почему вдвоем терпения должно хватить? :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 02:52
Цитата: Iyeska от марта  3, 2021, 15:38
Но если каким-то языком хочется заниматься всерьёз и надолго, я лично ресурсов не жалею.

Если всерьез и надолго - тогда конечно, вы правы. Но, зная Мечтателя, я могу предположить, что шумерский у него еще максимум на пару месяцев, а может и на пару дней. Потом он заинтересуется чем-нибудь еще. В общем,

Ведь мы играем не из денег,
А только б вечность проводить!
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 04:15
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 02:50
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 19:05
Основная область шумерской грамматики, которую я всё никак не могу разгрести : громоздкая система префиксов глагола, отягчённая эргативностью. В одиночку терпения не хватает.

Интересно, а почему вдвоем терпения должно хватить? :)

Вместо чтения в общем-то скучной книги Каневой или учёных педантов-немцев можно было бы спросить кого-то, хорошо знающего шумерский. Чтобы на пальцах объяснил о префиксах.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 04:20
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 02:52
Если всерьез и надолго - тогда конечно, вы правы. Но, зная Мечтателя, я могу предположить, что шумерский у него еще максимум на пару месяцев, а может и на пару дней. Потом он заинтересуется чем-нибудь еще.

Выше я уже писал, что смысл вхождения в шумерский - постройка недостающего участка дворца Знания, более глубокое освоение привлекательной области Ойкумены, и т. п. Но не становление шумерологом.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 04:31
Или ещё так можно сказать: в личном мире есть разделы "Моя Месопотамия", "Мой Египет", "Моя Эллада" и т. д. Нужно в некоторой мере знать их языки, чтобы читать и понимать избранные литературные произведения.
То есть это не для кого-то, а для себя прежде всего. Нужно знать языки своих владений.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 04:37
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 04:15
Вместо чтения в общем-то скучной книги Каневой или учёных педантов-немцев можно было бы спросить кого-то, хорошо знающего шумерский. Чтобы на пальцах объяснил о префиксах.

Интересно, сколько стоят услуги репетитора шумерского языка? :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 04:39
 
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 04:31
Нужно в некоторой мере знать их языки, чтобы читать и понимать избранные литературные произведения.

Для того, чтобы "читать и понимать избранные литературные произведения" язык надо знать не "в некоторой степени", а знать его грамматику, иметь солидный запас лексики и навыки чтения. А это требует (в случае с древними да еще восточными языками) нескольких лет серьезных занятий.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 04:44
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 04:39
А это требует (в случае с древними да еще восточными языками) нескольких лет серьезных занятий.

Ну да, особенно Сапфо...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 04:46
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 04:37
Интересно, сколько стоят услуги репетитора шумерского языка? :)

Не нужен репетитор. Можно по-дружески сказать, и простыми словами: такой-то префикс здесь выражает то-то...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 04:47
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 04:44
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 04:39
А это требует (в случае с древними да еще восточными языками) нескольких лет серьезных занятий.

Ну да, особенно Сапфо...


А вы не читаете Сапфо. Вы ее разбираете со словарем, грамматическим справочником и переводами на известные вам языки.
Я не в осуждение говорю, если вас это устраивает, то ради бога. Но не надо называть это "чтением Сапфо в оригинале".
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 04:49
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 04:46
Можно по-дружески сказать, и простыми словами: такой-то префикс здесь выражает то-то...

Для этого нужно иметь друзей со знанием шумерского. Желательно, чтобы дружба была давней, со школьных времен... Тогда есть некоторый шанс, что вас не пошлют с вашими вопросами.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 04:50
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 04:47
Я не в осуждение говорю, если вас это устраивает, то ради бога. Но не надо называть это "чтением Сапфо в оригинале".

Если я понимаю смысл и грамматическое значение конкретного слова, это именно чтение в оригинале.
(Я не всё понимаю у Сапфо, но и занимался ею пару недель)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 04:58
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 04:50
Если я понимаю смысл и грамматическое значение конкретного слова, это именно чтение в оригинале.

Нет, чтение в оригинале - это не когда вы поняли в тексте отдельное слово, а когда вы сели и прочитали незнакомый вам текст и поняли его смысл, не прибегая к словарю и грамматическому справочнику.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 04:59
Можно даже наизусть выучить. Я собирался, но потом отвлекли другие языки: сначала египетский, и затем шумерская волна накрыла.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 05:07
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 04:59
Можно даже наизусть выучить.

Наизусть, при желании, можно выучить и текст на абсолютно незнакомом языке. Не понимая значения ни одного слова. :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 09:34
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 04:58
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 04:50
Если я понимаю смысл и грамматическое значение конкретного слова, это именно чтение в оригинале.

Нет, чтение в оригинале - это не когда вы поняли в тексте отдельное слово, а когда вы сели и прочитали незнакомый вам текст и поняли его смысл, не прибегая к словарю и грамматическому справочнику.

А я и не утверждал, что могу читать в оригинале любой незнакомый текст. Зачем? Зачем мне читать, к примеру, Ксенофонта? Мне и по-русски нет охоты его читать. Но то, что важно, могу разобрать и затем читать оригинал.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 09:44
Те произведения, которые вошли в избранное, будут так или иначе перемолоты и усвоены (сейчас это происходит с рядом шумерских текстов). А с тем, что не вошло, не имеет значения, можно ли их читать в оригинале.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 10:08
А вот, к примеру, разобранный фрагмент египетского "Спора разочарованного с его Ба" можно найти среди бумаг и созерцать его, понимая смысл. Но прочитать вслух не получится, никто не знает произношение.
Таким образом цель достигнута, желанный текст проанализирован и усвоен. И какая разница, что другие тексты не получится сразу понять. Если будет нужно, так же разберу.

Теперь таким же образом анализирую шумерскую литературу, но тексты большие, работы много (С бумажными книгами продвижение было бы бОльшим. Но за Каневу три тысячи? Нет).
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 10:18
Offtop
Вообще странно. У меня бывало такое, что интерес к языку и культуре начинался с конкретного произведения или автора. Например, в случае с санскритом - это "Махабхарата". Но потом всегда находились еще и еще интересные тексты. Скажем, начав изучать санскрит, я открыл для себя санскритскую лирику, сейчас оценил по-настоящему "Рамаяну"... А вы ограничиваетесь каким-то изначально заданным куском и желания идти вглубь у вас не возникает. Не то, чтобы я это осуждаю. Но меня это несколько удивляет.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 10:20
Offtop
Поэтому я и стремлюсь добиться как можно более беглого чтения - столько книг, которые хочется прочитать на выбранном языке. А вам, действительно, похоже это не нужно. Разобрали интересующий вас текст и перешли дальше, к другой культуре.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 10:34
В течение лет образовался определённый набор древних литературных произведений, которые я действительно хотел прочитать в их первоначальном виде. Та же поэзия Сапфо, тот же "Спор с Ба"... Но по разным причинам раньше не удавалось это осуществить. С шумерским несколько иначе: не конкретные тексты, а сам язык привлекал с его понятиями и мировидением. Поэтому шумерские тексты я принялся разбирать без определённого плана (хоть и можно было предугадать, что скорее всего будет что-то из цикла про Инанну).
Что будет дальше, трудно сказать. В данное время я удовлетворяю старое влечение к культуре Древней Месопотамии, и неизвестно, насколько долго это продлится.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 12:04
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 10:34
Поэтому шумерские тексты я принялся разбирать без определённого плана (хоть и можно было предугадать, что скорее всего будет что-то из цикла про Инанну).
Что будет дальше, трудно сказать. В данное время я удовлетворяю старое влечение к культуре Древней Месопотамии, и неизвестно, насколько долго это продлится.

Тут, конечно, можно было бы сказать, что серьезно изучив тему шумеров, вы бы могли принести больше пользы тем, кто тоже интересуется Древней Месопотамией. Но это уже вопрос личных предпочтений.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 12:21
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 12:04
Тут, конечно, можно было бы сказать, что серьезно изучив тему шумеров, вы бы могли принести больше пользы тем, кто тоже интересуется Древней Месопотамией.

Как будто вокруг полно любителей Древней Месопотамии...
На моё приглашение побеседовать о чтении по-шумерски никто не ответил даже в специализированном сообществе.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 12:41
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 12:21
Как будто вокруг полно любителей Древней Месопотамии...
На моё приглашение побеседовать о чтении по-шумерски никто не ответил даже в специализированном сообществе.

С моей точки зрения это интересная задача - заинтересовать древней Месопотамией как можно большее количество людей. Профессиональным ученым это, конечно, не нужно. А потенциальные любители упираются в отсутствие информации.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 12:50
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 12:41
А потенциальные любители упираются в отсутствие информации.

Информации очень много. У каждого пользователя интернета. Другой вопрос, что нужно время для освоения её.
Но кроме информации нужно какое-то живое общение, обмен. И вот с этим проблема. Форумы и группы мертвы.
(На днях я подал заявку в ещё одно закрытое сообщество по Месопотамии ВКонтакте. Повторяется та же история: дни идут, заявка висит, ничего не происходит. С кем говорить? Нет никого)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 13:05
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 12:50
Информации очень много. У каждого пользователя интернета.

Ну, вы сами отметили, что информация подана не лучшим образом. То есть поле для деятельности здесь широкое. Но, конечно, если задача сама по себе не привлекает, но нет смысла этим и заниматься.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: From_Odessa от марта 4, 2021, 13:05
Мне кажется, что о шумерах я впервые узнал от гида одного из одесских музеев осенью 2002 года, когда мне было 18 лет. Это происходило на первом курсе. В один из дней недели, кажется, в среду, преподавательница культурологии водила нас после пар на бесплатные лекции (или там была какая-то небольшая цена) в этот музей. Присутствие там учитывалось в определении итоговой оценки (при этом курс культурологии был одним из крайне тогда редких, в коем были только лекции, но не было семинаров, где можно было бы набирать баллы), так что ходили многие. Я, впрочем, думаю, ходил бы в любом случае. И вот на этих лекциях тамошний гид (рассказывал он очень интересно, но не знаю, насколько грамотно) каждый раз рассказывал о каком-то культурном периоде. Началось все именно с шумерской цивилизации. Тогда я и услышал о ней, и узнал, что она считается (считалась тогда? Вроде и щас тоже?) первой в истории человечества. Узнал тогда и про город Ур. Вообще, было очень интересно. Конечно, рассказывалось все бегом и в общих чертах.

О языке, если что и говорилось тогда, то совсем чуть-чуть. Понятно, что в детали никто не вдавался, да и это были не лингвоцентрированные лекции. К сожалению, больше я не изучал шумеров и Древнюю Месопотамию, хотя она мне интересно. Возможно, благодаря тому, что Мечтатель создал две темы о шумерском языке, и в одной из них немало чего обсуждается, это наконец-то подтолкнет меня к изучению. Плюс того же Мечтателя могу спрашивать, уточнять. Если он, конечно, захочет говорить с человеком, который только начинает разбираться в теме :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 13:07
Цитата: From_Odessa от марта  4, 2021, 13:05
Возможно, благодаря тому, что Мечтатель создал две темы о шумерском языке, и в одной из них немало чего обсуждается, это наконец-то подтолкнет меня к изучению.

Прям вот возьмете и начнете учить шумерский? ;)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: From_Odessa от марта 4, 2021, 13:07
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 13:07
Прям вот возьмете и начнете учить шумерский?
Для начала - вообще шумерскую культуру :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 13:09
Цитата: From_Odessa от марта  4, 2021, 13:07
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 13:07
Прям вот возьмете и начнете учить шумерский?
Для начала - вообще шумерскую культуру :)

Тогда советую начать с книги Д. Г. Редера "Мифы и легенды древнего Двуречья". В детстве она у меня была одной из любимых.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 13:17
Минута юмора

На тему любителей Месопотамии...
Ржал и от видео, и от комментариев

ЦитироватьАффтара прет повторять непонятные слова на публике... Чуть не плюется от восторга. И шипит как... Молчу...

У него радикально иная фонетика. Кучи учебников и килограммы доступной литературы, как по языку так и письменности.  Словари, глоссы и все такое. А то как обезьяна с зеркалом, честное слово. Вряди аффтар понимает что он произносит. Это примерно как китайские слова русскими звуками произносить. Фигня одна...
ЦитироватьБРЕД!шумерский язык может прочитать любой.есть словари.сама читала.все то же самое.претензии к составителям словарей!не нравится не смотри!я напр.,рада послушать речь шумерского языка любым человеческим голосом.так и появляются читалки от робота,а не живые прочтения после пустой критики!это вам не референдум шумерского языка,это всего лишь развлекат.портал на ЮТУБ!
ЦитироватьARATTA 777
2 года назад
Вот ты умник как сможешь читать интонация? Если ты сама от шумеров не слишла?
Автор последней цитаты, видимо, из Аратты, и не успел хорошо освоить русский язык.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 13:30
Offtop
Черт, вот хочется еще какой-нибудь старинный язык освоить помимо санскрита. И все никак не придумаю, какой :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 13:45
Offtop
К санскриту меня вообще не тянет. Наверное, Индией сильно перекормили. Да и кто только не занимается ныне Индией, санскритом, буддизмом и т. п.
Шумеры - другое дело. Не мэйнстрим. Архаика.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 4, 2021, 14:04
Offtop
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 13:45
Offtop
К санскриту меня вообще не тянет. Наверное, Индией сильно перекормили. Да и кто только не занимается ныне Индией, санскритом, буддизмом и т. п.
Шумеры - другое дело. Не мэйнстрим. Архаика.

Мне лично все равно, сколько людей интересуется тем или иным языком. Главное - чтобы он был интересен лично мне.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 4, 2021, 15:23
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 17:43
Мне непонятно, как в таких сочетаниях произносились слоги:
ba-an-dul, mu-un-la2, ba-ni-in-ĝar
отдельно или гласные сливались в один (долгий)?
Возможно, сливались действительно. Что не отменяет возможности существования тонов.
Для окончательной ясности нужно какие-то новые работы по фонетике читать, статьи. Скорее всего кто-то занимается восстановлением фонетики. С привлечением данных соседних языков, как водится. Многое так можно выяснить, но не всё, конечно...

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 4, 2021, 15:39
Цитата: Iyeska от марта  4, 2021, 15:23
С привлечением данных соседних языков, как водится.

В аккадском сливались.
Например, имена аккадских царей:
𒀭𒈾𒊏𒄠𒀭𒂗𒍪  (D)Na-ra-am (D)Sîn "Нарам-Син"
𒈠𒀭𒅖𒌅𒋢 Ma-an-ish-tu-su "Маништушу"
𒌷𒈬𒍑 Ri-mu-uš "Римуш"
(правда, этимология, кроме аккадского имени бога Сина, мне неясна)

Должно быть, так же и в шумерском.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 4, 2021, 16:27
Цитата: Iyeska от марта  4, 2021, 15:23
Что не отменяет возможности существования тонов.
Цитата: Iyeska от марта  4, 2021, 15:23
С привлечением данных соседних языков, как водится.
Мммм, древнемесопотамский тональный ареал? Шумерский, аккадский, эламский и т. д. - все были с тонами? :umnik:
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Iyeska от марта 4, 2021, 16:49
Цитата: Nevik Xukxo от марта  4, 2021, 16:27
Мммм, древнемесопотамский тональный ареал? Шумерский, аккадский, эламский и т. д. - все были с тонами? :umnik:
Дык я же не о тонах, а о долгих гласных. Мечтатель-сан ведь о них вопрос задал, тоны уже обсудили, вроде.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Ömer от марта 5, 2021, 03:02
Шумерский классный, и тема у вас, Мечтатель, классная. Жил бы в Ираке, обязательно бы взялся за изучение. Мне нравится учить те языки, с которыми я имею возможность соприкоснуться вживую. Занимался одно время хеттским, хотел съездить в Хатуссу (я живу в Турции -- это было бы несложно), но вирус попортил планы. Новоарамейские, например, тоже привлекают, поскольку я их вживую слышал неоднократно. Шумерские таблички видел в археологическом музее в Стамбуле, очень впечатляюще, но недостаточно, чтобы меня "завести".
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: ta‍criqt от марта 5, 2021, 05:23
ЦитироватьМммм, древнемесопотамский тональный ареал? Шумерский, аккадский, эламский и т. д. - все были с тонами?
— что бы мы думали о кхмерском, если бы он не дотянул до нашего времени и не оставил бы надписей? Вьетнамский, мыонгские, лао, тайский, мяо, яо все с тонами...
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 05:17
Блиц-викторина

Только честно: не искать и не смотреть нигде. Умение находить информацию тоже важно, но вопросы и так слишком простые. Нужно знать.

У шумеров была система счёта, основанная на числе 6, поэтому шесть вопросов.

1) Как по-шумерски называется родной город Гильгамеша?
2) Как по-шумерски будет "царь" в эргативном падеже?
3) Какой знак-детерминатив стоит при именах богов?
4) Детерминатив "место" ставится как правило впереди или после слова?
5) Кроме обычного языка у шумеров был и особый вариант языка, применявшийся женщинами и богинями в религиозных и мифологических текстах. Назовите оба варианта по-шумерски.
6) Нижний мир в шумерской мифологии называется Кур. А каково основное значение этого слова?

Ответите правильно на вопросы (не заглядывая никуда), и вы почётный шумеролог первой ступени.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 07:23
Или хотя бы дайте те ответы, которые знаете (без обращения к википедии, гуглу, нашим записям на предыдущих страницах и т. д.).

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 10:41
Ну что, неужели никто не знает без "шпор"?


Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Leo от марта 8, 2021, 10:56
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2021, 10:41
Ну что, неужели никто не знает без "шпор"?



:no:
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: test от марта 8, 2021, 12:58
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2021, 05:17
Ответите правильно на вопросы (не заглядывая никуда), и вы почётный шумеролог первой ступени.
Offtop
Пять из шести. Увлёкся недавно. Не знаю, откуда Гильгамеш.

Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 05:32
Насчёт тонового шумерского послушайте с 33-й минуты (вопрос С. Бурлак и ответ В. Емельянова)
Цитировать26 омофонов
Часть этих слов может быть теми же самыми словами, но с изменённым значением.

Пример из Каневой, стр. 18, где говорится про слово "/na/":
(https://files.catbox.moe/rpeqrw.png)
Здесь "/na/" имеет значения - гиря, лежать, называть, камень. Можно предположить, что "гиря, лежать и камень" - однокоренные, а "называть" - омофон к ним. Гиря это камень, потому что сделана из камня. Подобным образом в русском языке игральные кости называют костями, документы бумагами, а изделия из железа могут называть железками. Связь слова "камень" со словом "лежать" очевидна - большую часть времени камень лежит. Подобным образом в русском языке есть слово "валун", однокоренное к глаголу "валиться".

В итоге несуразное количество в "26 омофонов" может быть на самом деле меньшим количеством, достаточным для тонов и просто похожих звуков.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 17:10
Цитата: test от марта  8, 2021, 12:58
В итоге несуразное количество в "26 омофонов" может быть на самом деле меньшим количеством, достаточным для тонов и просто похожих звуков.

Можно допустить и такую возможность, но если даже в шумерском и были фонематичные тоны, с практической точки зрения это нам ничего не даёт. Мы не сможем узнать о них ничего конкретного.

Да, приветствую в разделе.
Про Гильгамеша надо перечитать)
И пишите почаще. А то я тут безответственно пишу всякую ерунду.

(https://d.radikal.ru/d31/2103/9e/6a713fc0710a.jpg)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 8, 2021, 17:56
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2021, 17:10
Да, приветствую в разделе.
Про Гильгамеша надо перечитать)
И пишите почаще. А то я тут безответственно пишу всякую ерунду.

Вот, нашли единочаятеля :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 18:09
Неужели ни у кого нет никаких идей по вопросам?
Для кого я стараюсь? :negozhe:

С гуглом, конечно, можно найти ответы за несколько минут. Но тогда нет смысла.

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 19:01
С разбором грамматики взял перерыв.
Ожидаю шесть книг на тему Древней Месопотамии (Крамера, Емельянова, Афанасьевой, Флиттнер, Шилейко, Дьяконова), и прежде хочу их прочитать. Потом, может, и за глаголы возьмёмся. Или нет. Потому что как же так: пишешь, пишешь, а в итоге никто не может ответить на очень простые вопросы. 
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 19:12
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2021, 05:17
1) Как по-шумерски называется родной город Гильгамеша?
2) Как по-шумерски будет "царь" в эргативном падеже?
3) Какой знак-детерминатив стоит при именах богов?
4) Детерминатив "место" ставится как правило впереди или после слова?
5) Кроме обычного языка у шумеров был и особый вариант языка, применявшийся женщинами и богинями в религиозных и мифологических текстах. Назовите оба варианта по-шумерски.
6) Нижний мир в шумерской мифологии называется Кур. А каково основное значение этого слова?

А что я сам знал до января сего года, т. е. до того, как вошёл в шумерский язык?
1) не знал шумерское название города
2) не знал
3) знал
4) кажется, не знал
5) не знал (о существовании "женского" языка знал, но не мог бы привести их шумерские названия)
6) кажется, знал

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 8, 2021, 19:20
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2021, 19:12
1) не знал шумерское название города

В смысле - Унуг? Я тоже не знал.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 8, 2021, 19:20
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2021, 19:12
2) не знал
3) знал
4) кажется, не знал
5) не знал (о существовании "женского" языка знал, но не мог бы привести их шумерские названия)
6) кажется, знал

Это уже нужно шумерский учить.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 19:25
Цитата: Damaskin от марта  8, 2021, 19:20
Цитата: Мечтатель от 1) не знал шумерское название города
В смысле - Унуг?

Да. Было открытием, что Урук - не шумерское название.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 19:27
Цитата: Damaskin от марта  8, 2021, 19:20
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2021, 19:12
2) не знал
3) знал
4) кажется, не знал
5) не знал (о существовании "женского" языка знал, но не мог бы привести их шумерские названия)
6) кажется, знал

Это уже нужно шумерский учить.

По третьему вопросу, думаю, широко известная информация.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 8, 2021, 20:42
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2021, 19:27
По третьему вопросу, думаю, широко известная информация.

Для тех, кто изучал клинопись - несомненно :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 8, 2021, 21:51
Цитата: Damaskin от марта  8, 2021, 20:42
Для тех, кто изучал клинопись - несомненно :)

Я не изучал клинопись. Откуда знал про детерминатив "дингир", не помню. Но думал, что все знают.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2021, 01:01
Цитата: Мечтатель от февраля  9, 2021, 16:02
Пример фразы

𒃻𒉈𒊒𒃻𒋛𒁲𒍪𒍪˹𒉈˺ [...] 𒆳𒊏𒁀𒂊𒀀𒅍
níĝ-érim níĝ-si-sá zu-zu-˹dè˺ [...] kur-ra ba-e-a-íl
Что-то не то.
Вот что получилось у меня:
      𒃻𒉈𒊒𒃻𒋛𒁲𒍪𒍪˹𒉈˺ [...] 𒆳𒊏𒁀𒂊𒀀𒅍
gar-ne-ru-gar-si-di-zu-zu-'ne' [...] kur-ra-ba-e-a-il
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2021, 01:24
Цитата: Мечтатель от марта  2, 2021, 00:34
Цитата: Damaskin от марта  1, 2021, 20:21
Странно, два одинаковых значка, а чтение разное  :???

Ассимиляция в редуплицированном корне
babbar2 / bar6-bar6 (UD.UD)

Что еще за ассимиляция?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 9, 2021, 06:06
Цитата: AVIXA от марта  9, 2021, 01:01
Цитата: Мечтатель от февраля  9, 2021, 16:02
Пример фразы

𒃻𒉈𒊒𒃻𒋛𒁲𒍪𒍪˹𒉈˺ [...] 𒆳𒊏𒁀𒂊𒀀𒅍
níĝ-érim níĝ-si-sá zu-zu-˹dè˺ [...] kur-ra ba-e-a-íl
Что-то не то.
Вот что получилось у меня:
      𒃻𒉈𒊒𒃻𒋛𒁲𒍪𒍪˹𒉈˺ [...] 𒆳𒊏𒁀𒂊𒀀𒅍
gar-ne-ru-gar-si-di-zu-zu-'ne' [...] kur-ra-ba-e-a-il

У меня цитата отсюда:
где Beispiele
(wikt/de) 𒍪 (https://de.wiktionary.org/wiki/%F0%92%8D%AA)

И в Корпусе то же самое
Цитировать6.   niĝ2-erim2 niĝ2-si-sa2 zu-zu-/de3\
https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=c.1.3.3&display=Crit&charenc=gcirc#
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 9, 2021, 06:17
Цитата: AVIXA от марта  9, 2021, 01:24
Цитата: Мечтатель от марта  2, 2021, 00:34
Цитата: Damaskin от марта  1, 2021, 20:21
Странно, два одинаковых значка, а чтение разное  :???

Ассимиляция в редуплицированном корне
babbar2 / bar6-bar6 (UD.UD)

Что еще за ассимиляция?

Уподобление рядом стоящих согласных.
Цитироватьbabbar(2): bright; white; the rising sun (reduplicated bar6, 'bright, white')
https://www.sumerian.org/sumlogo.htm
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 9, 2021, 06:33
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/e4286.html
Почему читается niĝ2-erim2 - наверное, есть какое-то объяснение.

В общем, в Корпусе написано так, а не иначе, а там работали компетентные люди.

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 9, 2021, 06:43
У знака 𒉈 один из вариантов чтения - de3
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/psl/html/brief/x4f0.html
а у 𒁲 - sa2
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/psl/html/brief/x122.html


Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2021, 07:16
Мы воспользовались разными источниками и получили разную информацию. На первый взгляд дело дрянь.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2021, 07:33
Цитата: Мечтатель от марта  9, 2021, 06:43
У знака 𒉈 один из вариантов чтения - de3
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/psl/html/brief/x4f0.html
а у 𒁲 - sa2
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/psl/html/brief/x122.html
Допустим это gar может читаться как гар, гжар, джар...
Но nig...
Ничего не понимаю.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 9, 2021, 07:36
Цитата: Мечтатель от марта  9, 2021, 06:43
de3
Цитата: Мечтатель от марта  9, 2021, 06:43
sa2

А что означают эти цифры?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 9, 2021, 07:42
Цитата: Damaskin от марта  9, 2021, 07:36
Цитата: Мечтатель от марта  9, 2021, 06:43
de3
Цитата: Мечтатель от марта  9, 2021, 06:43
sa2

А что означают эти цифры?

Чтобы различать омофоны.
То есть то же сочетание звуков с другой циферкой означает другой письменный знак.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 9, 2021, 07:43
Цитата: Мечтатель от марта  9, 2021, 07:42
То есть то же сочетание звуков с другой циферкой означает другой письменный знак.

Спасибо. Я примерно так и думал.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 9, 2021, 07:47
Здесь же об этом Владимир Владимирович говорит
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 05:32
Насчёт тонового шумерского послушайте с 33-й минуты (вопрос С. Бурлак и ответ В. Емельянова)


Акут и гравис тоже часто заменяются цифрами 2 и 3.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2021, 14:31
Цитата: Мечтатель от марта  9, 2021, 07:47
Акут и гравис тоже часто заменяются цифрами 2 и 3.
Да дело не в цифрах, здесь мы видим различную транслитерациию текста.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 14:34
Цитата: AVIXA от марта 10, 2021, 14:31
Цитата: Мечтатель от марта  9, 2021, 07:47
Акут и гравис тоже часто заменяются цифрами 2 и 3.
Да дело не в цифрах, здесь мы видим различную транслитерациию текста.

А откуда вы взяли транслитерацию фрагмента?

Я взял с авторитетного шумерологического сайта:
https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2021, 14:48
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 14:34
Цитата: AVIXA от марта 10, 2021, 14:31
Цитата: Мечтатель от марта  9, 2021, 07:47
Акут и гравис тоже часто заменяются цифрами 2 и 3.
Да дело не в цифрах, здесь мы видим различную транслитерациию текста.

А откуда вы взяли транслитерацию фрагмента?

Я взял с авторитетного шумерологического сайта:
https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/
Изначальная юникода.
Плохой источник?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2021, 14:52
Дичайше извиняюсь за происки редактора.
Я брал транслитерацию знаков из Юникода.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 14:56
Цитата: AVIXA от марта 10, 2021, 14:48
Изначальная юникода.
Плохой источник?

В клинописи часты чтения, не совпадающие с основным фонетическим значением знаков.
К примеру, имя бога Луны пишется 𒀭𒋀𒆠 (в транслитерации (D.)ŠEŠ.KI), а читается Nanna(r).
Вот и здесь пишется 𒃻𒉈𒊒, а читается niĝ2-erim2
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2021, 15:10
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 14:56
Цитата: AVIXA от марта 10, 2021, 14:48
Изначальная юникода.
Плохой источник?

В клинописи часты чтения, не совпадающие с основным фонетическим значением знаков.
К примеру, имя бога Луны пишется 𒀭𒋀𒆠 (в транслитерации (D.)ŠEŠ.KI), а читается Nanna(r).
Вот и здесь пишется 𒃻𒉈𒊒, а читается niĝ2-erim2
Подгонка?
Но в данном случае целая фраза, даже две.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 15:17
Работавшие над транслитерацией в Корпусе, должно быть, были специалистами и имели основания транслитерировать именно так. Остаётся принять их авторитет. Во всяком случае, не будучи таким же профессиональным шумерологом.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2021, 15:29
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 15:17
Работавшие над транслитерацией в Корпусе, должно быть, были специалистами и имели основания транслитерировать именно так. Остаётся принять их авторитет. Во всяком случае, не будучи таким же профессиональным шумерологом.
Благодарю
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 18:06
В книжке Крамера есть таблица с рядом основных клинописных знаков.
И возникло желание их повторить.

А то ведь оказалось, что читатели даже звёздочку "дингир" не помнят. Это же самые азы.

Запомните, будьте любезны, навсегда

𒀭
В качестве идеограммы этот знак может иметь два основных значения:
1) an "небо" (и имя бога неба)
2) diĝir (ĝ=ŋ) "бог, божество"

Также знак используется в качестве символа-детерминатива при именах божественных существ. То есть если перед именем стоит этот знак (и в таком случае не произносится), значит, речь идёт о боге или богине.

Используется и как фонетический знак. К примеру, на письме может обозначать слог "an".
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 10, 2021, 18:23
Как набирать на компьютере шумерскую клинопись?
(Может, про это где-то уже было, но теперь не найду).
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 18:25
Другой важный знак

𒆠

ki

слово может быть переведено по-разному, в зависимости от контекста
это и "земля" (основное значение, противоположность небу-an), и "место", и "нижнее"

В качестве детерминатива сопровождает названия городов, местностей, но (внимание!) ставится после имени.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 18:27
Цитата: Damaskin от марта 10, 2021, 18:23
Как набирать на компьютере шумерскую клинопись?
(Может, про это где-то уже было, но теперь не найду).

Я просто копирую.
Отсюда, например:
(wikt/en) Category:Sumerian_lemmas (https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Sumerian_lemmas)
Но тут не все знаки, конечно.
Вообще с поиском редких знаков приходится трудно. Бывает, не получается найти.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 10, 2021, 18:32
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 18:27
Я просто копирую.
Отсюда, например:
(wikt/en) Category:Sumerian_lemmas
Но тут не все знаки, конечно.
Вообще с поиском редких знаков приходится трудно. Бывает, не получается найти.

Понятно.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 18:39
Вот это уже посложнее графически

𒇽

lú (можно записать и как lu2)
(диакритики и цифры служат, чтобы отличать слово от омофонов - слов таких же по звучанию, но имеющих другое значение)

"человек, мужчина, некто" (в зависимости от контекста)

Версия для слабовидящих
𒇽
𒇽
𒇽

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 18:58
Вот такой "сакральный треугольник", изображение женского естества

𒊩

Знак называется SAL (и используется, например, в названии женского языка EME.SAL).
Само по себе слово "sal" означает "тонкий, изящный".

Также знак обозначает слово
munus
"женщина"

𒊩
𒊩
𒊩
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 19:13
Тоже важный знак

𒆳

kur

основное значение - "гора, горная местность", также этим словом называется чужая страна (свою родину шумеры называли другим словом - kalam)
И ещё Кур - это нижний мир, преисподняя ("Кур-Ну-Ги" - "(Чужая) страна, (откуда) не возвращаются")

𒆳
𒆳
𒆳
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 19:21
𒊩𒆳

geme

"рабыня"

Идеограмма представляет собой сочетание символов "женщина" и "гора". Шумеры обращали в рабство жителей соседних гор Загроса.

𒊩𒆳
𒊩𒆳
𒊩𒆳

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 19:29
𒊕

saĝ

"голова"

На первый взгляд очень сложно. Чтобы запомнить, лучше взять ручку и несколько раз нарисовать, клинышек за клинышком. Если изучали китайское письмо, знаете такую технику.

𒊕
𒊕
𒊕
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 10, 2021, 19:32
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 19:29
Если изучали китайское письмо, знаете такую технику.

В китайском дается порядок написания черт, что существенно упрощает задачу :)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 19:36
Цитата: Damaskin от марта 10, 2021, 19:32
В китайском дается порядок написания черт, что существенно упрощает задачу

Здесь можно произвольно выбрать последовательность. Как удобнее. Этот знак я начинаю писать с крайней левой верхней черты, затем перехожу к вертикальной большой, затем к левой нижней, затем к вертикальной маленькой, и потом к правой части.


Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2021, 19:52
В хеттском заимствованные слова (шумеро-аккадскими) транслитерируют заглавными.
Царь-----LUGAL
Царица----SAL LUGAL
В одном письме из Амарнского архива царица Египта: SAL LUGL URU Miisra.
В то время как цари:
Хаттусийский---LUGAL KUR URU Hatti.
Несийский (Канешский)----LUGAL GAL LUGAL KUR URU Hatti.
Но титулатура единого царя, до Аниты, была LUGAL URU Hatti
Странные переводы
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 19:54
Посложнее, но основа та же

𒅗

Символ обозначает разные слова

1)
ka(g)
(g появляется при присоединении аффиксов)
"рот"

2)
du11/dug4
"говорить, сказать"
Этот глагол супплетивный, в имперфективе "e" и обозначается другим знаком.

𒅗
𒅗
𒅗
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 20:09
Цитата: AVIXA от марта 10, 2021, 19:52
Хаттусийский---LUGAL KUR URU Hatti.

𒄡𒆳𒌷𒄩𒀜𒌅𒊭
𒌷 - это "город", "uru"
𒄩𒀜𒌅 - фонетическое написание Ha-at-ti
(wiki/en) List_of_cities_of_the_ancient_Near_East (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_of_the_ancient_Near_East)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 20:18
Этот знак уже вызвал на этих страницах разночтения

𒃻

1)
ninda
"хлеб"

2)
níĝ
"вещь, предмет, нечто"

3)
ĝar
"ставить, класть"

Таким образом мы видим, что один и тот же символ в разных контекстах может обозначать совершенно разные слова - и по звучанию, и по значению.

𒃻
𒃻
𒃻
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 20:32
"Живёт, хлеб жуёт"

𒅥

gu7 или ku2

"есть"

𒅥
𒅥
𒅥
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 20:42
Этот знак тоже необходимо знать

𒀀

a, e4

"вода"
также "(мужское) семя", "потомство"

Часто используется как фонетический знак, обозначает звук "а"

𒀀
𒀀
𒀀
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 20:56
"Есть" было, теперь "пить"

𒅘

nag

По идеографическому принципу построены знаки.

𒅘
𒅘
𒅘
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 21:01
Очень употребительный знак

𒁺

1)
gub
"стоять"

2)
ĝen
"идти"

3)
de6
"приносить"

Восходит к изображению ноги.

𒁺
𒁺
𒁺

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 10, 2021, 21:06
𒄷

mušen

"птица"

Используется также как детерминатив при названиях пернатых.

𒄷
𒄷
𒄷
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Bhudh от марта 10, 2021, 23:24
Цитата: AVIXA от марта 10, 2021, 22:53Ну вот данные клинописные знаки читаются так
Цитата: AVIXA от марта 10, 2021, 14:52Я брал транслитерацию знаков из Юникода.
А кто Вам сказал, что символы Уникода называются по-шумерски?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Bhudh от марта 11, 2021, 03:09
Многие знаки имеют множественное чтение, так как использовались несколькими, причём совершенно неродственными языками (шумерским, аккадским, хеттским). Называться могут на любом из них.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2021, 06:36
Цитата: AVIXA от марта 10, 2021, 22:53
Ну вот данные клинописные знаки читаются так (транслитерировал лично) :

    𒃻  𒉈  𒊒  𒃻   𒋛 𒁲
    gar-ne- ru- gar-si-  di

Четыре знака, четыре слога.
Текст рифмованный.

А здесь совсем другой текс (Мыслитель откуда-то привел готовую транслитерацию):

       níĝ-érim níĝ-si-sá

Текст так же рифмованный.

Д для этих слогов должны существовать соответствующие клинописные знаки.

На предыдущей странице приведены образцы знаков с несколькими чтениями и значениями.
Почему вы игнорируете эту информацию? В чём проблема?
Цитировать𒃻

1)
ninda
"хлеб"

2)
níĝ
"вещь, предмет, нечто"

3)
ĝar
"ставить, класть"
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2021, 06:45
Здесь о том же 𒃻 расписано более подробно (правда, только по-немецки)
(wikt/de) 𒃻 (https://de.wiktionary.org/wiki/%F0%92%83%BB)

То есть знак может быть прочитан совершенно по-разному, в зависимости от контекста.

А здесь
Цитировать(транслитерировал лично) :

    𒃻  𒉈  𒊒  𒃻   𒋛 𒁲
    gar-ne- ru- gar-si-  di
вы взяли лишь один вариант (ĝar) и игнорируете остальные.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2021, 08:20
Цитата: Bhudh от марта 11, 2021, 03:09
Многие знаки имеют множественное чтение, так как использовались несколькими, причём совершенно неродственными языками (шумерским, аккадским, хеттским). Называться могут на любом из них.
Не приведите мне пример такого множественного чтения?
Если можно, в хеттском.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2021, 09:41
Корабли из страны Мелухха

На шумерских табличках упоминается об оживлённых торговых связях со страной Мелухха. Оттуда приходили корабли и доставляли ценные экзотические товары: древесину, драгоценные камни, золото... Мелухху называли "чёрной страной". Что это? Африка? Но в Восточной Африке тогда не было развитых цивилизаций. Не являлась ли Мелухха протоиндийской цивилизацией долины Инда? У протоиндийцев было развито мореходство, и они поддерживали связи с Месопотамией.

𒈨𒈛𒄩𒆠
me-luḫ-ḫa (KI)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 11, 2021, 09:44
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 09:41
Но в Восточной Африке тогда не было развитых цивилизаций.
Египтяне торговали с каким-то Пунтом, но где этот Пунт был... Хотя вряд ли Пунт и Мелухха связаны.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Bhudh от марта 11, 2021, 09:46
Цитата: AVIXA от марта 11, 2021, 08:20Не приведите мне пример такого множественного чтения?
Если можно, в хеттском.
Цитата: Вяч. Вс. Иванов. Хеттский язык
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2021, 09:48
Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2021, 09:44
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 09:41
Но в Восточной Африке тогда не было развитых цивилизаций.
Египтяне торговали с каким-то Пунтом, но где этот Пунт был... Хотя вряд ли Пунт и Мелухха связаны.

Египтяне ходили в Пунт на своих кораблях. А мелуххиты сами приплывали в Двуречье, располагали собственным торговым флотом.

В первой половине 2-го тысячелетия упоминания о Мелуххе исчезают. И тогда же погибает протоиндийская цивилизация.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2021, 12:08
Цитата: AVIXA от марта 11, 2021, 10:27
Да, а как переводится строка, на которой я споткнулся?

niĝ2-erim2 niĝ2-si-sa2 zu-zu-/de3\
"To detect falsehood and justice"

"Кривду и правду узнать"
zu - это "знать", de3 - "чтобы"
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2021, 12:55
Или по-немецки, если кто понимает
Цитировать,,(Zeile 6:) 𒃻𒉈𒊒𒃻𒋛𒁲𒍪𒍪˹𒉈˺ (Zeile 8:) [...] 𒆳𒊏𒁀𒂊𒀀𒅍"
,,níĝ-érim níĝ-si-sá zu-zu-˹dè˺ [...] kur-ra ba-e-a-íl"[1]

Um Falschheit und Gerechtigkeit kennenzulernen, [...] erhob [Göttin Inanna] sich zu den Bergen

Kommentar: zuzude: zuzud ist marû, da es sich um eine Absicht handelt. e-Suffix bezeichnet den Direktiv, welcher die Richtung angibt, auch übertragen: ,,um zu ..."
(wikt/de) 𒍪 (https://de.wiktionary.org/wiki/%F0%92%8D%AA)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2021, 17:12
В этой книге со стр. 35 вы можете почитать очень хороший очерк шумерского языка
http://books.google.ru/books?id=UbXeDQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2021, 18:02
Всё-таки вид системы глагольных форм в шумерском приводит в ужас. Это не клинописные значки запомнить. Кажется, что никогда не сможешь понять её полностью. Но люди же как-то изучили. Притом некоторые были первопроходцами. Нужно верить, что и ты сумеешь. Потом. Если захочешь.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2021, 18:14
А пока, без овладения глаголом, мы не едим. Только надкусываем.
Но тоже хорошо. Обогащение словарного запаса. Морфология имени. Клинопись.

Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2021, 20:40
Кстати, Мечтатель, а для чего Вам нужен шумерский?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 11, 2021, 21:12
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 18:02
Всё-таки вид системы глагольных форм в шумерском приводит в ужас.

А что в ней особенного?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 11, 2021, 21:18
Вот клинопись выучить - это действительно сложно.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 12, 2021, 05:25
Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 21:12
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 18:02
Всё-таки вид системы глагольных форм в шумерском приводит в ужас.

А что в ней особенного?

А вы смотрели в очерке?
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Tibaren от марта 12, 2021, 08:07
Часть темы ==> *Шумерский сисяж (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103778.0)
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 12, 2021, 11:02
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 05:25
Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 21:12
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 18:02
Всё-таки вид системы глагольных форм в шумерском приводит в ужас.

А что в ней особенного?

А вы смотрели в очерке?

Да, смотрел. Она, конечно, несколько непривычна. Но это же не индоевропейский язык.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 12, 2021, 12:17
Ну вот, к примеру, фраза
[e2] diĝir-re-e-ne niĝin2-niĝin2-na-ma-ni-ib
"Make the rounds of the houses of the gods for me."

niĝin2 - это кружить, обходить
редупликация - понятно, означает множественность объектов
а цепочка "-na-ma-ni-ib" включает префиксы, выражающие разные отношения
трудность в сортировке этих префиксов
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 12, 2021, 12:31
Здесь императив, в императиве цепочка префиксов ставится после корня.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 12, 2021, 12:52
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 12:17
а цепочка "-na-ma-ni-ib" включает префиксы, выражающие разные отношения
трудность в сортировке этих префиксов

Как я понял, эти префиксы стандартные. То есть нет такого разнобоя типов спряжения, как в древних индоевропейских.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Мечтатель от марта 12, 2021, 12:55
Цитата: Damaskin от марта 12, 2021, 12:52
эти префиксы стандартные

Они могут сливаться и приобретать другую форму. И их много.

Разобрать это возможно. Но с оцифрованной книжкой терпения не хватает.
Название: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Damaskin от марта 12, 2021, 12:57
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 12:55
Они могут сливаться и приобретать другую форму. И их много.

В корейском несколько сотен глагольных окончаний. Агглютинативные языки - они такие...
С другой стороны, посчитайте варианты глагольных форм в древнегреческом. Тоже, думаю, несколько сотен будет.
Название: От: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: maratique от ноября 19, 2022, 06:17
Цитата: Damaskin от марта  2, 2021, 11:24Шумерский мне чем-то напоминает науатль. Такое же безумие. Но в науатле хотя бы письменность латинская. ;)
Вы что реально знаете науатль? А сколько всего человек в России знает еще?
Название: От: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Ettok Dirim от апреля 29, 2023, 02:25
Цитата: Мечтатель от марта  4, 2021, 04:15
Цитата: Damaskin от марта  4, 2021, 02:50
Цитата: Мечтатель от марта  3, 2021, 19:05Основная область шумерской грамматики, которую я всё никак не могу разгрести : громоздкая система префиксов глагола, отягчённая эргативностью. В одиночку терпения не хватает.

Интересно, а почему вдвоем терпения должно хватить? :)

Вместо чтения в общем-то скучной книги Каневой или учёных педантов-немцев можно было бы спросить кого-то, хорошо знающего шумерский. Чтобы на пальцах объяснил о префиксах.

Книга Каневой вовсе не скучная, а очень полезная, ее читать совершенно необходимо, потому что у нее как раз очень хорошо разобрана система префиксов как тех, которые дублируют падежные показатели в существительных, так и версионных (префиксов пространственной ориентации), и, вообще, шумерский глагол у нее описан исчерпывающе и толково.
Название: От: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Ettok Dirim от апреля 29, 2023, 15:04
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 18:06В книжке Крамера есть таблица с рядом основных клинописных знаков.
И возникло желание их повторить.
Заучивание отдельных знаков - довольно бессмысленное занятие (IMHO), в случае с изучением клинописи на самом деле актуальны те же рекомендации, что и при изучении японской и китайской письменности: надо заучивать не отдельные иероглифы, а целые слова, которые обычно состоят из сочетаний знаков, и точно так же учить просто знаки клинописи в отрыве от каких-то конкретных примеров, от текстов - довольно бессмысленно. 
Название: От: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Ettok Dirim от апреля 29, 2023, 15:14
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2021, 21:02Правда, я не понимаю, как запоминать клинописные знаки.
Впрочем, не знаю, насколько это нужно неспециалисту. Тексты вроде бы все латинизированы. А к вновь открытым все равно не подпустят :)
Точно так же как запоминают японские/китайские иероглифы: читать тексты, много раз писать слова, карточки, лугальских царских путей тут, увы, нет. 

Цитата: Damaskin от февраля 24, 2021, 21:02А к вновь открытым все равно не подпустят :)
Если новооткрытые тексты введены в научный оборот и опубликованы, то что мешает любому желающему читать их и при желании работать с ними?
Название: От: Хочу и буду знать шумерский
Отправлено: Ettok Dirim от апреля 29, 2023, 15:21
Цитата: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 15:23
ЦитироватьА если серьезно?
— На полном серьёзе. Любая палочка в форме дельты с узкой длинной вершиной подойдёт. Принцип — имитация выдавливания, а не штриховки, как в современном письме. Поэтому штемпель — самая верная контемпоральная аналогия.
Реконструкция оригинального способа письма - это, конечно, замечательно и очень полезно для лучшего понимания культуры, но, однако же, на начальном этапе освоения языка (да и не только на начальном) вполне допустимо для удобства рисовать знаки ручкой на бумаге.