Не отделились ли от него самыми первыми болгаро-македонские диалекты? Южнославянское объеднинение получается в таком случае, конечно, чисто ареальным.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2021, 14:30
Не отделились ли от него самыми первыми болгаро-македонские диалекты? Южнославянское объеднинение получается в таком случае, конечно, чисто ареальным.
Болгарско-македонские, лехитские и древненовгородскопсковские — периферийные, с сохранённым *æ, которые противопоставлены центральным (будущие древнерусские и чешско-словацко-сербско-хорватско-словенские) с новообразванием *ê. Так что, если первым и отделялось что-то, так эти три периферийные группы. Хотя отделение это было чисто фонетическим, географически все ещё гужевались вместе где-то в полесских болотах. :yes:
А куда тогда девать традиционные зап., вост. и юхъ ?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2021, 14:40
А куда тогда девать традиционные зап., вост. и юхъ ?
Это же послеобщеславянское разделение, на основе новых общностей.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2021, 14:38
Болгарско-македонские, лехитские и древненовгородскопсковские — периферийные, с сохранённым *æ, которые противопоставлены центральным (будущие древнерусские и чешско-словацко-сербско-хорватско-словенские) с новообразванием *ê. Так что, если первым и отделялось что-то, так эти три периферийные группы. Хотя отделение это было чисто фонетическим, географически все ещё гужевались вместе где-то в полесских болотах. :yes:
В болгаро-македонских местоимение 1 л. ед.ч. сохраняет архаичную форму *(j)azъ, в то время как во всех остальных продолжения инновационного *ja. Впрочем, в древнерусском jazъ тоже засвидетельствовано, но, учитывая отсутствие продолжений в современных восточнославянских, выглядит как несистемный архаизм или даже искусственный гибрид из скрещивания собственно русского ja с церковно-славянским azъ.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2021, 14:57
В болгаро-македонских местоимение 1 л. ед.ч. сохраняет архаичную форму *(j)azъ, в то время как во всех остальных продолжения инновационного *ja. Впрочем, в древнерусском jazъ тоже засвидетельствовано, но, учитывая отсутствие продолжений в современных восточнославянских, выглядит как несистемный архаизм или даже искусственный гибрид из скрещивания собственно русского ja с церковно-славянским azъ.
Господь с вами.
1. По поводу "остальных" -- см. современный словенский.
2. У *(j)a̋zъ (см. современый словенский) и *(j)ã (см. единодушие сербохорватских и западнославянских) разная акцентуация, в результате чего *(j)ã не сводится к усечению *(j)a̋zъ, по крайней мере в поздний период. В ранний, дославянский, ещё куда бы ни шло, если бы не подозрительное отсутствие ларингала в *(j)ã.
3. И, кажеццо, отсутствие ларингала в *(j)ã можно увязать с рядом форм на непридыхательный ПИЕ *-d, в том числе конкретно прасл. *to < *tod, но тогда не очень понятно, откуда долгота. Возможно, из более длинной формы.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2021, 14:57
В болгаро-македонских местоимение 1 л. ед.ч. сохраняет архаичную форму *(j)azъ, в то время как во всех остальных продолжения инновационного *ja. Впрочем, в древнерусском jazъ тоже засвидетельствовано, но, учитывая отсутствие продолжений в современных восточнославянских, выглядит как несистемный архаизм или даже искусственный гибрид из скрещивания собственно русского ja с церковно-славянским azъ.
Словенск. jaz, др.-чешск. jaz, полабск. joz куда девать прикажете?
Что считать праславянским?
Первый распад начался еще в IV веке, антская общность явно начала выделяться из общепраславянской.
Но потом анты были уничтожены аварами, и началась вторичная консолидация. Де-факто, славянский язык стал лингва франка аварского каганата, при этом и сложился "язык словенск". При этом, в состав славян влились недобитые германские и фракийские племена, не очухавшиеся от Великого переселения народов, всякие гепиды, карпы и т.д. Что не могло не повлиять на язык.
А уж потом начался новый распад в связи с образованием ранних славянских государственных образований.
Цитата: jvarg от февраля 23, 2021, 17:54
Что считать праславянским?
То, что получилось после распада прабалтославянского. :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2021, 14:57
В болгаро-македонских местоимение 1 л. ед.ч. сохраняет архаичную форму *(j)azъ, в то время как во всех остальных продолжения инновационного *ja. Впрочем, в древнерусском jazъ тоже засвидетельствовано, но, учитывая отсутствие продолжений в современных восточнославянских, выглядит как несистемный архаизм или даже искусственный гибрид из скрещивания собственно русского ja с церковно-славянским azъ.
То, что в болгарском в качестве основной сохранилась именно "полная" форма, объясняется тем, что там не было протезы перед а- (ср. агода, агнец и т.д.). То есть форма *а была неупотребима из-за смешения с союзом
а.
Цитата: jvarg от февраля 23, 2021, 17:54
Но потом анты были уничтожены аварами
Откуда это известно, одно упоминание в летописи?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2021, 14:30
Южнославянское объеднинение получается в таком случае, конечно, чисто ареальным.
В южнославянских есть кажется только одна общая уникальная изоглосса - *-ję в ā-основах (в остальных славянских -jě), то, что это инновация, видно потому, что в р.п. ед.ч. и им.п. мн.ч. носовой появился по аналогии с вин.п. мн.ч.
Цитата: bvs от февраля 23, 2021, 21:00В южнославянских есть кажется только одна общая уникальная изоглосса - *-ję в ā-основах (в остальных славянских -jě), то, что это инновация, видно потому, что в р.п. ед.ч. и им.п. мн.ч. носовой появился по аналогии с вин.п. мн.ч.
А как тогда объяснить -jě в остальных славянских? Оно ведь тоже не может быть закономерным рефлексом *-jās.
В глаголице ě и jā обозначались одним и тем же знаком.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2023, 12:19В глаголице ě и jā обозначались одним и тем же знаком.
И что? В старославянском это позиция нейтрализации праславянских *ě и *a (после палатального), но в других диалектах имело место *ě > ê, не говоря уже о том, что после твердых основ там -y везде. То есть -jě с *-jās никак не связать.
Цитата: Grotlon от февраля 9, 2023, 11:48Оно ведь тоже не может быть закономерным рефлексом *-jās.
Это закономерный рефлекс
Цитата: Grotlon от февраля 9, 2023, 13:53но в других диалектах имело место *ě > ê
А что из них закрытое, а что открытое? Наверное эволюция открытого в закрытый (ять в праславе еще был долгий)
А кстати, долгий е в ПИЕ был открытым или закрытым? В греческом и праславе он открытый, а в латыни? Просто там был еще долгий закрытый, который из ei и превратился в долгий i классического языка.
Цитата: Agnius от февраля 9, 2023, 21:59Это закономерный рефлекс
Закономерно там *-ji.
Цитата: Agnius от февраля 9, 2023, 22:00А что из них закрытое, а что открытое? Наверное эволюция открытого в закрытый (ять в праславе еще был долгий)
*ê я взял у WM. Он про это выше писал.
Цитата: Agnius от февраля 9, 2023, 22:38А кстати, долгий е в ПИЕ был открытым или закрытым? В греческом и праславе он открытый, а в латыни? Просто там был еще долгий закрытый, который из ei и превратился в долгий i классического языка.
Скорее всего, открытый. И даже, возможно, *o был открытый.
Цитата: Grotlon от февраля 10, 2023, 10:10Закономерно там *-ji.
С чего бы? Там -jās > -ʲɜ̄ > ě во всех славянских
Цитата: Agnius от февраля 10, 2023, 14:42С чего бы? Там -jās > -ʲɜ̄ > ě во всех славянских
А как же сужение перед *-s? Да даже без него там должно быть просто -ʲa, если вы, конечно, не постулируете наличие новой особой фонемы *ɜ̄ в праславянском.
Цитата: Grotlon от февраля 10, 2023, 15:09А как же сужение перед *-s?
Вы об этом? -as > -ɜ > ъ/новг. e
Цитата: Grotlon от февраля 10, 2023, 15:09если вы, конечно, не постулируете наличие новой особой фонемы *ɜ̄ в праславянском.
Да, только не я, а Оландер, а до него Зализняк :pop:
Цитата: Agnius от февраля 10, 2023, 17:37Вы об этом? -as > -ɜ > ъ/новг. e
То есть мы вводим еще одну фонему? А что там с *-jos?
Цитата: Agnius от февраля 10, 2023, 17:37Да, только не я, а Оландер, а до него Зализняк :pop:
С их творчеством незнаком. У них есть объяснение -y после твердых основ?
Цитата: Grotlon от февраля 10, 2023, 18:27То есть мы вводим еще одну фонему?
Да, но вы с Кортландом тоже вводили ę̇
Цитата: Grotlon от февраля 10, 2023, 18:27А что там с *-jos?
-jos > -jas > -ʲɜ > -ʲь/новг е
Цитата: Grotlon от февраля 10, 2023, 18:27У них есть объяснение -y после твердых основ?
Да, -ās > -ɜ̄ > y/новг ě
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 07:02-jos > -jas > -ʲɜ > -ʲь/новг е
Непонятно, почему *-ʲɜ не совпало с -ʲe. То же самое с *-ʲɜ̄ и -ʲa. Какая-то дырявая у них гипотеза.
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 08:10Непонятно, почему *-ʲɜ не совпало с -ʲe
А почему должно? Развитие кратких и долгих часто различно
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 08:10То же самое с *-ʲɜ̄ и -ʲa.
А тут что?
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 08:10Какая-то дырявая у них гипотеза.
Она объясняет новгородские рефлексы самым естественным образом.
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 08:28А почему должно? Развитие кратких и долгих часто различно
В праславянском действовал закон внутрислогового сингармонизма, запрещающий непередние гласные после палатальных. То есть одинаковый по подъему *ɜ не мог не совпасть с *e.
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 08:57То есть одинаковый по подъему *ɜ не мог не совпасть с *e
Так i передний же
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 09:02Так i передний же
И что? Это закрытый гласный, а *ɜ открытый.
Чтобы все сошлось, нужно предположить, что др.новг. отделился до начала действия закона внутрислогового сингармонизма, а это уже явно перебор.
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 09:12И что? Это закрытый гласный, а *ɜ открытый
И? Как тогда задний долгий u сдвинулся вперед в y :pop:
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 09:21Чтобы все сошлось, нужно предположить, что др.новг. отделился до начала действия закона внутрислогового сингармонизма, а это уже явно перебор.
Так это не какой-то одновременный процесс, а куча различных процессов, которые шли поэтапно. Новгородский отделился раньше всех, в нем не было второй и третьей палатализаций (которые тоже следствия сингармонизма), переход jo>je был поздно, в common Slavic (без новгородского) была смягчающая и несмячающая i, которая стала смягчающей уже после (а где-то и не стала, как в украинском).
Так что да, новгородский отделился на этапе -ʲɜ, и никаких удовлетворительных объяснений новг -е больше нет
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 10:39И? Как тогда задний долгий u сдвинулся вперед в y :pop:
Не понял, к чему это. *ū в праславянском потерял лабиализацию, а двигался вперед он уже в отдельных диалектах.
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 10:39переход jo>je был поздно, в common Slavic (без новгородского)
Тогда бы мы получили *ö, а не *e (в Common Slavic он уже должен быть огубленный). И др.новг. тогда должен различать *jo и *je, иначе все это домыслы.
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 10:39была смягчающая и несмячающая i, которая стала смягчающей уже после (а где-то и не стала, как в украинском).
Что вы имеете в виду? И почему думаете, что в украинском никогда не было смягчения перед /i/?
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47Не понял, к чему это. *ū в праславянском потерял лабиализацию, а двигался вперед он уже в отдельных диалектах.
В праславянском уже было y
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47Тогда бы мы получили *ö, а не *e
Почему? Они одинаковой передности, верхности. Еще jā > ʲa, к тому же краткая а была огубленной.
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47в Common Slavic он уже должен быть огубленный
Как объяснить южнославянское полногласие на -ра-, -ла-?
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47И др.новг. тогда должен различать *jo и *je, иначе все это домыслы.
С чего бы? Там тоже jo > je
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47Что вы имеете в виду?
Рефлексы t'i и ti различаются в южно- и восточнославянских (горящий~горячий)
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 13:09В праславянском уже было y
Тут можно лишь гадать. В старославянском, по-видимому, было /ɨ/, и была общая тенденция y > i.
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 13:09Как объяснить южнославянское полногласие на -ра-, -ла-?
Объясняют по-разному, но для общеславянского традиционно реконструируют уже обугленное *o. По Кортланду метатеза в южнославянском древняя. Он датирует ее Late Middle Slavic периодом, который предшествует Young Proto-Slavic и Late Proto-Slavic периодам.
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 13:09С чего бы? Там тоже jo > je
Я просто неправильно прочитал ваш пост (запятую не заметил). Но в любом случае оно не может быть поздним, и оно явно предшествовало монофтонгизации дифтонгов, потому что *ai > *ě, *jai > *ji.
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 13:09Рефлексы t'i и ti различаются в южно- и восточнославянских (горящий~горячий)
И что это должно значить? По-моему, там вполне закономерные рефлексы *tj (суффикс -nt- и склонение на -jo-).
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 14:58По Кортланду метатеза в южнославянском древняя. Он датирует ее Late Middle Slavic периодом, который предшествует Young Proto-Slavic и Late Proto-Slavic периодам.
А как же диверсификация южно и восточнославянских из proto slavic?
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 14:58И что это должно значить? По-моему, там вполне закономерные рефлексы *tj (суффикс -nt- и склонение на -jo-).
Да, разумеется, а значит это то, что был палатализующий i в t'i и не палатализующий в ti
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 20:42А как же диверсификация южно и восточнославянских из proto slavic?
Диалектные различия уже были в позднем праславянском, а в «общеславянском» их просто стало гораздо больше.
Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 20:42Да, разумеется, а значит это то, что был палатализующий i в t'i и не палатализующий в ti
«Палатализующий i» как раз *j. *i палатализовал только кластер *kt и велярные.
Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 08:42Палатализующий i» как раз *j. *i палатализовал только кластер *kt и велярные.
Ну да, это был ответ на
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47Что вы имеете в виду?
И это идет вразрез с законом внутрислогового сингармонизма (если его понимать как единый процесс), при котором перед передними гласными должны быть мягкие согласные
Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 10:00И это идет вразрез с законом внутрислогового сингармонизма (если его понимать как единый процесс), при котором перед передними гласными должны быть мягкие согласные
Он реализовался полностью лишь в отдельных диалектах, но «умлаут» точно был везде.
Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 10:59Он реализовался полностью лишь в отдельных диалектах, но «умлаут» точно был везде.
Это переход после йота в передний ряд? Это было конвергентно
Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 11:04Это переход после йота в передний ряд?
Не только после йота, после любого палатального.
Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 11:52Не только после йота, после любого палатального
А палатальный то из-за йота возник :eat:
Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 16:26А палатальный то из-за йота возник :eat:
А потом новые палатальные возникли в результате прогрессивной палатализации.
Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 17:40А потом новые палатальные возникли в результате прогрессивной палатализации
А до этого еще двух
Кстати
Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 14:58В старославянском, по-видимому, было /ɨ/, и была общая тенденция y > i.
а y=ɨ?
Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 21:14А до этого еще двух
Кстати
Только они никакого отношения не имеют к упомянутому выше умлауту.
Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 21:14а y=ɨ?
Если в праславянском, то [ɯ]. Хотя некоторые считают, что в старославянском тоже была [ɯ]: Old Church Slavonic pronunciation (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Old_Church_Slavonic_pronunciation)
Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 21:47Если в праславянском, то [ɯ].
А какие аргументы, что не ɨ? (как в русском)
Цитата: Agnius от февраля 13, 2023, 08:17А какие аргументы, что не ɨ? (как в русском)
Чисто умозрительные. По тем же причинам считается, что *a тоже была задняя [ɑ]. Ну и качество *y варьируется от автора к автору.
фонемите са множества от звуци, зададени чрез различителните признаци в съответния език.
например съвременното руско /а/ е ниска гласна – множеството звуци от [ɑ] до [æ]
/y/ е било непредна гласна, значи всичко от [ɯ] до [ɨ]