Лингвофорум

Откуда у индоевропейцев исконные названия обезьян? Славянская, например, германской вполне регулярно соответствует, как будто из общего праязыка...

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2021, 20:03
Откуда у индоевропейцев исконные названия обезьян? Славянская, например, германской вполне регулярно соответствует, как будто из общего праязыка...

Это где это регулярное? Давно ли прагерм. *p соответствует праславянскому *p? Прагерм. *apōn, как и праслав. *opa — заимствования, как и кельт. ab-, но откуда, не установлено.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2021, 20:03
Откуда у индоевропейцев исконные названия обезьян? Славянская, например, германской вполне регулярно соответствует, как будто из общего праязыка...

Гамкрелидзе-Иванов считали слово индоевропейским. Но у них это конечно для обоснования переднеазиатской прародины.
(https://d.radikal.ru/d02/2102/84/e3eceddef72e.png) (https://radikal.ru)
(https://c.radikal.ru/c40/2102/38/d96059019256.png) (https://radikal.ru)

Не позволяет никаким образом: историческая фонетика. Единственная возможность — это культурное распространение через заимствования.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2021, 20:13
Прагерм. *apōn, как и праслав. *opa — заимствования, как и кельт. ab-, но откуда, не установлено.

Какой-нибудь без вести пропавший изолятик? *которых, видимо, была тьма тьмущая*

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2021, 09:23
Какой-нибудь без вести пропавший изолятик? *которых, видимо, была тьма тьмущая*

Ну, вот Иванов ищет источник на Аравийском полуострове. Единственно, что там это по какому-то недосмотру (книга большая, напихали всего, а вычитывать лениво, видимо, было) вместо чёткого указания на миграционность названия (а следовательно — на заимствованный характер засвидетельствованных формы и их фонетическую несводимость к единой праформе), какие-то мутные намёки на индоевропейскую общность.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2021, 10:54

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2021, 09:23
Какой-нибудь без вести пропавший изолятик? *которых, видимо, была тьма тьмущая*

Ну, вот Иванов ищет источник на Аравийском полуострове. Единственно, что там это по какому-то недосмотру (книга большая, напихали всего, а вычитывать лениво, видимо, было) вместо чёткого указания на миграционность названия (а следовательно — на заимствованный характер засвидетельствованных формы и их фонетическую несводимость к единой праформе), какие-то мутные намёки на индоевропейскую общность.

Есть утверждение ГиИ что ноль и k в ие формах могут восходить к праиндоевроепейской *q?
Вы против или что?
Что хотели сказать то?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2021, 20:13

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2021, 20:03
Откуда у индоевропейцев исконные названия обезьян? Славянская, например, германской вполне регулярно соответствует, как будто из общего праязыка...

Это где это регулярное? Давно ли прагерм. *p соответствует праславянскому *p? Прагерм. *apōn, как и праслав. *opa — заимствования, как и кельт. ab-, но откуда, не установлено.

Значит вас чередоваие p\b в греческом не смущает.Так и запишем.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2021, 10:54
Ну, вот Иванов ищет источник на Аравийском полуострове.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2021, 10:54
какие-то мутные намёки на индоевропейскую общность.

Индоевропейская общность в Аравии - это круто, мда. :smoke:
Так и представил индоевропейских бедуинов, убегающих в стороны от семитских бедуинов. :smoke:

Цитата: Ice Cube от февраля 19, 2021, 13:22Значит вас чередоваие p\b в греческом не смущает.

Это "чередование" встречается лишь у пары авторов и вполне может быть опиской переписчика, тем более, что обезьянки (κῆβος) жили в садах (κῆπος) у знатных особ.

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2021, 16:31
тем более, что обезьянки (κῆβος) жили в садах (κῆπος) у знатных особ.

Могли ли обезьянки жить в садах у праиндоевропейских вождей? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2021, 10:54
какие-то мутные намёки на индоевропейскую общность.

Там не мутные намеки, а вполне конкретное указание, что авторы считают это слово праиндоевропейским в форме *q^(h)e/op^(h)-. Но помимо фонетики (неясно например, почему в древнеинд. kapi-, хотя "ИЕ" *q там не должен сохраняться), очень странной выглядит идея, что в северных языках это слово прямо сохранилось с ПИЕ времен - хотя сама реалия очевидно не была им известна.

чувашская обезьяна *опыйта славянская, получается?

Цитата: bvs от февраля 19, 2021, 17:54
... очень странной выглядит идея, что в северных языках это слово прямо сохранилось с ПИЕ времен - хотя сама реалия очевидно не была им известна.

Это не доказательно: мало ли какими путями слово могло удержаться. Там есть вполне себе доказательное место: герм. *p не может соответствовать ни праслав. *p, ни др.-инд. p- (независимо от отсутствия объяснения k-).

Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 19:32
чувашская обезьяна *опыйта славянская, получается?

Вероятнее всего. Если не считать, что это на самом деле упӑтӗ (верх. опӑтӗ).

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2021, 17:15

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2021, 16:31
тем более, что обезьянки (κῆβος) жили в садах (κῆπος) у знатных особ.

Могли ли обезьянки жить в садах у праиндоевропейских вождей? :what:

А это смотря где была у этих вождей индоевропейская прародина. :yes:

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2021, 16:31

Цитата: Ice Cube от февраля 19, 2021, 13:22Значит вас чередоваие p\b в греческом не смущает.

Это "чередование" встречается лишь у пары авторов и вполне может быть опиской переписчика, тем более, что обезьянки (κῆβος) жили в садах (κῆπος) у знатных особ.

А что вы с этим делать будете?
kapila कपिल
Definition: कपिल a. [कपि-लच्] 1 Tawny, reddish; वाताय कपिला विद्युत् Mbh. on P.II.3.13. -2 Having tawny hairs; नोद्वेहेत्कपिलां कन्याम् Ms.3.8.
Этимологию индийским рыжим обезянкам не подкините?

И где там обезьяна?

У ХЮБШМАНА рыжий > обезяна.
Этимология कपिल будет иль нет?

Почему не рассматривают версию самоназвания?

Цитата: Ice Cube от февраля 19, 2021, 22:15У ХЮБШМАНА рыжий > обезяна.

А зачем она нужна, если "обезяна" это вторичное значение?
И вообще, Вам, похоже, нужна этимология kapiḥ, а не kapilaḥ. Она ещё не установлена.

Цитата: piton от февраля 19, 2021, 22:18
Почему не рассматривают версию самоназвания?

Почему нет?)))
Можно ,но не само ,а экзо...

Proto-West-Caucasian: *ḳǝ-Meaning: dark
Adyghe: ṣ́ʷǝ-n-č̣́ǝ
Kabardian: č̣ǝ-f̣ 
>сваны,čаны/заны.

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2021, 22:32

Цитата: Ice Cube от февраля 19, 2021, 22:15У ХЮБШМАНА рыжий > обезяна.

А зачем она нужна, если "обезяна" это вторичное значение?
И вообще, Вам, похоже, нужна этимология kapiḥ, а не kapilaḥ. Она ещё не установлена.

А вы одну изначальную реконструкцию для ПИЕ серый\темный  дайте,а то там и *k'ey(w) и  (*s)kewǝ- (-kh-) и  *k(')as(w)- и  даже *kwsep.

Что такое "изначальная реконструкция"? Богоданная, что ли?

Цитата: Ice Cube от февраля 19, 2021, 23:06

Цитата: piton от февраля 19, 2021, 22:18
Почему не рассматривают версию самоназвания?

Почему нет?)))
Можно ,но не само ,а экзо...

Proto-West-Caucasian: *ḳǝ-Meaning: dark
Adyghe: ṣ́ʷǝ-n-č̣́ǝ
Kabardian: č̣ǝ-f̣ 
>сваны,čаны/заны.

Обезьяны кем себя считают?

Возможно, слово древнее, чем мы думаем.

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2021, 23:23
Что такое "изначальная реконструкция"? Богоданная, что ли?

ГиИ данная.
*q(h)e/op(h)  *q(h)e/op

*k'ey(w) -серый,синий  ~(*s)kewǝ- (-kh-) -темный
* k(')as(w)- серый ~*kwsep.-темный

А вот вякие позднеиндоевропейские лабиализации,палатализации и s-mobile с переди и сзади можете выводить самостоятельно.

Arm:kap-oit -blue   Compare Middle Persian kpwt' (kabōd, "grey-blue; pigeon"), Persian کبود‎ (kabôd, "grey-blue"), Sanskrit कपोत (kapóta, "pigeon; the grey colour of a pigeon"). Related to կապուտակ (kaputak).

Цитата: Ice Cube от февраля 19, 2021, 23:06
Почему нет?)))
Можно ,но не само ,а экзо...
Proto-West-Caucasian: *ḳǝ-Meaning: dark
Adyghe: ṣ́ʷǝ-n-č̣́ǝ
Kabardian: č̣ǝ-f̣ 
>сваны,čаны/заны.

И действительно, экзо так экзо...
Proto-East Caucasian: *lHaχ_V   Meaning: black
Proto-Lezghian: *laχI:V- > *l=aχI:V-
Kryz: l=äħä
Budukh: l=aʕa
Archi: b=eχ:Ie=t:u=t
> hay, армяне

Ахейцы черные\данайцы белые.Армяне,сваны, заны и колхи черные.
А картугрузины  так и не известно кто и отктудо)))

Цитата: Ice Cube от февраля 20, 2021, 09:37
Ахейцы черные

Как Ахилл и Патрокл в одной из экранизаций Троянской войны, ахаха. :green:

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2021, 19:43

Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 19:32
чувашская обезьяна *опыйта славянская, получается?

Вероятнее всего. Если не считать, что это на самом деле упӑтӗ (верх. опӑтӗ).

Конечный -е (не -ĕ!) указывает на -й-, выпавший перед -т-. Марийские формы указывают на начальный о-. Поэтому уверенно восстанавливаем *опыйта

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:44
Поэтому уверенно восстанавливаем *опыйта

А какой была славянская праформа? А может тут скорее что-то балтославянское было какое-то, чем конкретно славянское? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2021, 09:41

Цитата: Ice Cube от февраля 20, 2021, 09:37
Ахейцы черные

Как Ахилл и Патрокл в одной из экранизаций Троянской войны, ахаха. :green:

Псевдорассовые теории модерна   тут  не причем.
https://www.academia.edu/2941077/Armenian_Traditional_Black_Youths_the_Earliest_Sources
https://www.academia.edu/3656244/The_Indo_European_and_Ancient_Near_Eastern_Sources_of_the_Armenian_Epic_Washington_D_C_2002

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2021, 09:46
А какой была славянская праформа? А может тут скорее что-то балтославянское было какое-то, чем конкретно славянское? :donno:

Если из русского, это церковнославянское опица. Если всё подходит по правилам субституции для древнечувашского. Если не подходит, значит, источник нужно искать в другом месте.

[

Цитата: Ice Cube от февраля 20, 2021, 09:18
А вот вякие позднеиндоевропейские лабиализации,палатализации и s-mobile с переди и сзади можете выводить самостоятельно.

Цитата: Tibaren от февраля 20, 2021, 10:13

Offtop

Цитата: Ice Cube от февраля 20, 2021, 09:37
Ахейцы черные

А хайцы?

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:44
Марийские формы указывают на начальный о-.

Зачем какие-то марийские формы, когда есть живая верховая?...

Цитата: Tibaren от февраля 20, 2021, 11:38

Цитата: Ice Cube от февраля 20, 2021, 09:18
А вот вякие позднеиндоевропейские лабиализации,палатализации и s-mobile с переди и сзади можете выводить самостоятельно.

Цитата: Tibaren от февраля 20, 2021, 10:13

Offtop

Цитата: Ice Cube от февраля 20, 2021, 09:37
Ахейцы черные

А хайцы?

Offtop

:what: Ἀχαιοί, hay...
Old Egyptian: kyw (ME)
Meaning: 'monkey'
А всякие греко-армянские веляризации/спирантизации/делабиализации и а-mobile можете выводить cамостоятельно.

*k'ey(w)-серый  :green:

Вы читать разучились что ли ?
Ну так  (но не радужные карту)ахейцы,сваны,заны,армяне<серый,темный> обезьяна,голубь,лебедь
ИЕ *q(h)e/op(h) же >>>>
Даже шумерский ugubi-monkey-Akk. uqūpu  и  ubi-swan-Akk. uppû; šāt kapru

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2021, 11:39

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:44
Марийские формы указывают на начальный о-.

Зачем какие-то марийские формы, когда есть живая верховая?...

Для сверки. В принципе, ничто не мешает чувашской обезьяне (изначальная семантика слова видимо какой-то "злой дух") быть исконной или древнезаимствованной  из формы вида *апыйта, *апайта, *абыйта, *абайта,  которые можно посравнивать с древнетюркскими абачи, абакы "бука, пугало".

Отделил пустотрепие. Кому надо, оное взыщет и обрящет. Здесь прошу по теме высказываться.