Приведу перевод отрывка из одной рукописи. Так как сам не являюсь урожденным русским, то не совсем пойму из контекста, все поехали к реке Джавшир или кто-то не поехал? Помогите, пожалуйста.
ЦитироватьИ отъехал царь от воды, называемой Халджа, к реке, называемой Джавшир, и оставался около нее два месяца. Кроме того он захотел, чтобы была перекочевка, и послал к народу, называемому суван, приказывая им перекочевать вместе с ним. Они же отказали ему. И они разделились на две партии. Одна партия с отребьем, над которыми провозгласил себя князем (некто) по имени Вираг. Царь же послал к ним и сказал: "Воистину, аллах могучий и великий даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я раб его, и это — дело, которое он возложил на меня, и кто будет мне противоречить, я поражу мечом". Другая партия была с князем племени, которого звали князем аскал. Он был у него в повиновении, хотя еще не принял ислама. Итак, когда он (царь) послал им это послание, то они испугались его намерения и поехали все совместно с ним к реке Джавшир".
Раз испугались, то поехали все.
Спасибо. А данный перевод допускает интерпретацию, что "народ, называемый суван" не поехал?
Я сам понял так:
1.Царь захотел перекочевать.
2. Царь послал народу "суван" приказ перекочевать вместе с ним.
3. Народ "суван" отказался и разделился на 2 группы: "отребье" во главе с Вирагом и группа во главе с князем племени аскал.
4. Царь пригрозил "суванам" войной.
5. Все "суваны" испугались, и все они поехали с царем к реке Джавшир.
Я правильно понял, или текст можно трактовать иначе?
Иначе трактовать нельзя , Андрей прав ,поехали все. Ну может конечно и не все на 100% , но абсолютное большинство точно. Какие то единицы возможно остались.
Цитата: forest от февраля 16, 2021, 14:46
Иначе трактовать нельзя , Андрей прав ,поехали все. Ну может конечно и не все на 100% , но абсолютное большинство точно. Какие то единицы возможно остались.
Вопрос был не про факт, описываемый в сообщении (которое может быть, например, вообще полностью ложным), а только про то, что пытается сказать текст. В тексте же непонятно, к кому относится "все".
А вообще в вашем случае, Kamil, надо так или иначе брать арабский оригинал текста и пытать арабистов, а не играть в испорченный телефон, пытаясь понять, как переводчик понял мысль Ибн Фадлана.
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2021, 14:50
А вообще в вашем случае, Kamil, надо так или иначе брать арабский оригинал текста и пытать арабистов, а не играть в испорченный телефон, пытаясь понять, как переводчик понял мысль Ибн Фадлана.
Это перевод очень известного арабиста, в квалификации которого сомнений ни у кого нет. Он просто перевел на русский как есть. Трактовок не давал. Вот поэтому и прошу помочь
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2021, 14:50
...В тексте же непонятно, к кому относится "все".
Я не сомневаюсь, что переводчик максимально точно передал смысл арабского текста. Поэтому прошу помочь с трактовкой только этого самого переданного русского смысла. Что означает в русском языке "все совместно" ?
Может ли словосочетание "все совместно" означать только часть, если нет "кроме..." ?
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 14:59
Может ли словосочетание "все совместно" означать только часть, если нет "кроме..." ?
Антецендентом "они" и "все" может быть как "народ, называемый суван", так и "другая партия". Остальное - уже из области гаданий.
2:1. Подождем еще мнений нативных носителей русского языка.
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2021, 15:03
Антецендентом "они" и "все" может быть как "народ, называемый суван", так и "другая партия". Остальное - уже из области гаданий.
Не забывайте, что и "отребье во главе с Вирагом" и "другая партия во главе с князем племени аскал" - это всё "народ, называемый суван". Это прямо следует из текста.
ЦитироватьБолее тщательный анализ терминологии дает возможность яснее понять значение многих важных сообщений Ибн-Фадлана. Для примера приведем новый перевод рассказа об обстоятельствах, сопровождавших всенародное принятие ислама булгарами. Прибывшее 12 мая 922г. на север посольство халифа застало царя булгар в его ставке около Трех Озер (Ныне Чистое, Курышевское и Атманское, около которых село Три Озера "в 49 верстах от Спасска" (П. Семенов. Географическо-статистический словарь Российской Империи, т. V, СПб., 1885, стр. 206)) в расстоянии нескольких километров от Волги. В конце июня или в июле царь отправился от этих Трех Озер на север к небольшой речке Джавшир и потребовал, чтобы булгарские племена отправились туда же вместе с ним. Там, по-видимому, должно было произойти окончательное всенародное принятие ислама. Посольство, конечно, поехало с царем. Вот что мы узнаем об этом из сохранившегося текста Ибн-Фадлана (В прежнем переводе в "Путешествии Ибн-Фадлана", стр. 76; Мешх. рукоп, стр. 208б, строки 9-16).
"И отъехал царь от воды, называемой Халджа (То есть от упомянутых Трех Озер), к реке, называемой Джавшир, и оставался около нее два месяца. Кроме того (Из конца рассказа становится ясным, что это было при отбытии царя от Трех Озер, а не через два месяца) он захотел, чтобы была перекочевка (племен), и послал к народу (людям), называемому суваз (В Мешхедской рукописи стоит не "суван" (как у меня в "Путешествии Ибн-Фадлана", стр. 76 и прим. 706), а, конечно, "суваз" (переписчик часто смешивает конечные "з" и "н", вероятно, ввиду архаичного написания конечного "н" в той старой рукописи, с которой он списывал). Написание "суваз", вместо булгарской формы "сувар", я склонен объяснять не ошибочной постановкой лишней точки над "р", а произношением тюрок, сопровождавших Ибн-Фадлана), приказывая им перекочевать вместе с ним. Они же отказали ему. И они (булгары) (Так как другую партию возглавляло другое племя, то здесь речь идет не о племени "сувар", а о булгарах вообще) разделились на две партии. Одна партия с (разным) отребьем (Читаю без всяких конъектур, как написано: "хисса". Это — конкретизация абстрактного выражения "низость", "подлость", в данном случае "подлый" народ, чернь, отребье. От того же корня у Ибн-Фадлана: "хясис" — жалкий (Мешх. рукоп., стр. 201а, строка 17), в социальном значении — о бедняке, встретившемся посольству в степи ("Путешествие Ибн-Фадлана", стр. 63). Превосходная степень "ахасс" — самый жалкий (Мешх. рукоп., стр. 199б, строка 18), о "самом ничтожном" из членов совета гуззов ("Путешествие Ибн-Фадлана", стр. 60)), над которыми провозгласил себя (самозванным) князем (некто) по имени Вираг (Или Вайраг). Царь же послал к ним и сказал: "Воистину, аллах могучий и великий даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я раб его (аллаха), и это — дело, которое он возложил на меня, и кто будет мне противоречить, (того) я поражу мечом". Другая партия была (во главе) с князем племени (То есть "племенным князем", не "самозванцем"), которого звали князем (племени) аскал (Или "асгиль", "исгиль" — племя, жившее по ту сторону Волги). Он был у него (царя) в повиновении, хотя еще не принял ислама (Т.е. официально. В другом месте сказано, что царь отдал за него свою дочь. Между тем он отказал в сватовстве хазарскому хакану на том основании, что хакан иудей, а его дочь — мусульманка ("Путешествие Ибн-Фадлана", стр. 78)). [289] Итак, когда он (царь) послал им (первой партии) это послание, то они испугались его намерения и поехали все совместно с ним к реке Джавшир".
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 14:19
Приведу перевод отрывка из одной рукописи. Так как сам не являюсь урожденным русским, то не совсем пойму из контекста, все поехали к реке Джавшир или кто-то не поехал? Помогите, пожалуйста.
ЦитироватьИ отъехал царь от воды, называемой Халджа, к реке, называемой Джавшир, и оставался около нее два месяца. Кроме того он захотел, чтобы была перекочевка, и послал к народу, называемому суван, приказывая им перекочевать вместе с ним. Они же отказали ему. И они разделились на две партии. Одна партия с отребьем, над которыми провозгласил себя князем (некто) по имени Вираг. Царь же послал к ним и сказал: "Воистину, аллах могучий и великий даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я раб его, и это — дело, которое он возложил на меня, и кто будет мне противоречить, я поражу мечом". Другая партия была с князем племени, которого звали князем аскал. Он был у него в повиновении, хотя еще не принял ислама. Итак, когда он (царь) послал им это послание, то они испугались его намерения и поехали все совместно с ним к реке Джавшир".
А вы, собственно, с какой целью интересуетесь? ;)
Обычно, не читавшие этот отрывок Ибн Фадлана, верят недобросовстным интерпретаторам и считают, что чуваши как раз в этот момент отделились от болгар и спрятались в лесах на правобережье. ;D
Как видно, у Ибн Фадлана написано совершенно определенно: все вместе с Алмушем отправились к реке Джавшир! :yes:
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 15:12
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2021, 15:03
Антецендентом "они" и "все" может быть как "народ, называемый суван", так и "другая партия". Остальное - уже из области гаданий.
Не забывайте, что и "отребье во главе с Вирагом" и "другая партия во главе с князем племени аскал" - это всё "народ, называемый суван". Это прямо следует из текста.
И?.. Это же в любом случае разные множества.
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 14:39
Спасибо. А данный перевод допускает интерпретацию, что "народ, называемый суван" не поехал?
Я сам понял так:
1.Царь захотел перекочевать.
2. Царь послал народу "суван" приказ перекочевать вместе с ним.
3. Народ "суван" отказался и разделился на 2 группы: "отребье" во главе с Вирагом и группа во главе с князем племени аскал.
4. Царь пригрозил "суванам" войной.
5. Все "суваны" испугались, и все они поехали с царем к реке Джавшир.
Я правильно понял, или текст можно трактовать иначе?
Неправильно. :no:
3. Народ "суван" отказался и разделился на 2 группы: "отребье" во главе с Вирагом и группа во главе с князем племени аскал.3. "Народ" суван отказал (Алмушу) и они (болгары) разделились на две группы... одни во главе с Вырагом, и другая группа с неким князем по имени Аскал.
Вот как уточнил свой перевод этого места Ковалевский. :yes:
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 14:58
Цитата: Awwal12 от ...В тексте же непонятно, к кому относится "все".
Я не сомневаюсь, что переводчик максимально точно передал смысл арабского текста.
Чтобы его передать, его нужно для начала понять. При этом неоднозначным по непреодолимым причинам может оказаться как исходный текст, так и русский перевод. Дело ваше, конечно.
В любом случае, нужно проверить исход события по другому источнику. Это как истолковывать слово вообще без контекста.
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 15:12
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2021, 15:03
Антецендентом "они" и "все" может быть как "народ, называемый суван", так и "другая партия". Остальное - уже из области гаданий.
Не забывайте, что и "отребье во главе с Вирагом" и "другая партия во главе с князем племени аскал" - это всё "народ, называемый суван". Это прямо следует из текста.
Ковалевский перевел это место совсем по другому. Смотрите выше. :negozhe:
Тут возникает вопрос про некий "народ" Суван. Вероятно это вовсе не народ. Тут ошибки интерпретации ситуации самого Ибн Фадлан или неправильная смысловая передача переводчика. :what:
Странный текст, конечно. Вначале говорится, что они отказали, а сразу после этого, что они разделились на две группы. Кому царь послал, партии отделившихся или всем, не ясно. Вроде отказались все вместе как народ, но зачем тогда вводится описание отказавшихся перед высказыванием, которое послал царь. Описание согласившихся тоже куда-то не к месту вставлено: между посланием и реакцией на него. Какой-то сумбур.
Из текста также можно допустить, что раскол произошёл именно на почве несогласия "отребья" выполнить приказ царя, в то время как подчинённый ему племенной князь оставался в повиновении и вместе с частью народа был готов исполнить приказание. Поэтому угроза адресовалась только непослушной части и в итоге поехали все.
(на всякий случай предупреждаю, что я не в курсе, о каких событиях идёт речь)
Племенной князь возглавлявший ту часть "народа суван", которая не была "отребьем", был зятем царя. Это известно из другой части текста.
Цитата: tacriqt от февраля 16, 2021, 15:36
В любом случае, нужно проверить исход события по другому источнику. Это как истолковывать слово вообще без контекста.
Никаких "других источников" в данном случае нет. Это Восточная Европа X века, блин. Все, что тут можно сделать - извлечь из источника возможный максимум информации и подвергнуть критике с общих позиций.
Вышел я с работы и решил поехать на дачу отдохнуть. Позвонил детям и велел им тоже ехать. Они отказались. Дочь у меня замужем за негодяем. Я написал им в ватсапе, что вломлю хорошо. А сын у меня послушный был и сноха практически такая же. И когда послал я им в ватсапе, что вломлю, то они испугались и поехали все со мной совместно на дачу.
Дочь с зятем-негодяем остались или поехали со мной?
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 17:28
Племенной князь возглавлявший ту часть "народа суван", которая не была "отребьем", был зятем царя. Это известно из другой части текста.
Вы сами переводите текст? Вы арабист? :negozhe:
Суваны вовсе не делились. Они были за своего вождя Вирага (кстати, тоже венгерское имя как и Алмуш). :yes:
Разделились вообще болгары, а не часть их - суваны. Князь Аскал возглавил другую партию болгар, а не суван...
Ну чего тут непонятного у Ковалевского? ;)
Цитата: KW от февраля 16, 2021, 17:17
Из текста также можно допустить, что раскол произошёл именно на почве несогласия "отребья" выполнить приказ царя, в то время как подчинённый ему племенной князь оставался в повиновении и вместе с частью народа был готов исполнить приказание. Поэтому угроза адресовалась только непослушной части и в итоге поехали все.
(на всякий случай предупреждаю, что я не в курсе, о каких событиях идёт речь)
Все гораздо глубже. Причина была вовсе не желании Алмуша поехать со своим приближенным и элитным народом (не весь же народ он имел ввиду, в самом деле, приглашая в поездку на воды). Несколько раньше у волжских болгар произошло знаменательное событие - был официально провозглашен ислам как государственная религия, а Алмуш остался не просто вождем Йалтаваром, а еще и религиозным мусульманским правителем - Эмиром!
При этом весь прежний уклад болгар рухнул! И само имя Болгар (пять частей) тоже перестало отражать структуру государства (можно сказать, что Алмуш, став эмиром, похоронил древнее значение имени). :no:
О смене порядка в государстве свидетельствуют позже чеканеные монеты ВБ с именами детей Алмуша как правителей ВБ. Родственники же - такие как Вираг (вероятно двоюродные братья) - остались не удел, т.е. без наследственного права на трон государства. Произошла узурпация власти Алмушем со всеми вытекающими... Вот что произошло! Кому ж из прежних наследников - его родственников - это понравится? :no:
Цитата: SWR от февраля 16, 2021, 18:24
Вы сами переводите текст? Вы арабист? :negozhe:
Суваны вовсе не делились. Они были за своего вождя Вирага (кстати, тоже венгерское имя как и Алмуш). :yes:
Разделились вообще болгары, а не часть их - суваны. Князь Аскал возглавил другую партию болгар, а не суван...
Ну чего тут непонятного у Ковалевского? ;)
Где в переводе текста сказано, что разделились болгары? Или вы сделали такой вывод на основании додумки:
Цитировать...Так как другую партию возглавляло другое племя, то здесь речь идет не о племени "сувар", а о булгарах вообще...
То есть, это просто избыточная интерпретация, которой собственно текст не требует:
Цитировать...и послал к народу, называемому суван, приказывая им перекочевать вместе с ним. Они же отказали ему. И они разделились на две партии. Одна партия с отребьем, над которыми провозгласил себя князем по имени Вираг. Царь же послал к ним и сказал: "Воистину, аллах могучий и великий даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я раб его, и это — дело, которое он возложил на меня, и кто будет мне противоречить, я поражу мечом". Другая партия была с князем племени, которого звали князем аскал...
Совершенно очевидно, что, аскал - это одно из племенных подразделений "народа суван", а не равное ему по уровню множество. Текст не требует додумок, искажающих его смысл.
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 18:03
Вышел я с работы и решил поехать на дачу отдохнуть. Позвонил детям и велел им тоже ехать. Они отказались. Дочь у меня замужем за негодяем. Я написал им в ватсапе, что вломлю хорошо. А сын у меня послушный был и сноха практически такая же. И когда послал я им в ватсапе, что вломлю, то они испугались и поехали все со мной совместно на дачу.
По логике вещей поехали все, и сын со снохой , и дочь с зятем. Либо извините у вас головой не всё в порядке, и и в послали это сообщение послушному сыну со снохой , в то время когда отказались ехать дочь с зятем.
Цитата: forest от февраля 16, 2021, 19:11
По логике вещей поехали все, и сын со снохой , и дочь с зятем. Либо извините у вас головой не всё в порядке, и и в послали это сообщение послушному сыну со снохой , в то время когда отказались ехать дочь с зятем.
Спасибо за разъяснения!
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 18:47
Цитата: SWR от февраля 16, 2021, 18:24
Вы сами переводите текст? Вы арабист? :negozhe:
Суваны вовсе не делились. Они были за своего вождя Вирага (кстати, тоже венгерское имя как и Алмуш). :yes:
Разделились вообще болгары, а не часть их - суваны. Князь Аскал возглавил другую партию болгар, а не суван...
Ну чего тут непонятного у Ковалевского? ;)
Где в переводе текста сказано, что разделились болгары? Или вы сделали такой вывод на основании додумки:
Это не мой вывод, а перевод Ковалевского Почему он написал про разделение болгар, а не суван он объяснил. Почитайте автора перевода. :negozhe:
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 18:47
Совершенно очевидно, что, аскал - это одно из племенных подразделений "народа суван", а не равное ему по уровню множество. Текст не требует додумок, искажающих его смысл.
Следуя вашей логике, в тексте Ибн Фадлана о "племени" аскал вообще ничего не сказано. Там нет слова "племя", его вставил при уточнении первоначального перевода сам Ковалевский. Ранее же он писал про князя с именем Аскал, что выглядит более правдоподобно.
Имя Аскал встречается в древних источниках, описывающих правителей во времена тюрок Ашина.
Цитата: SWR от февраля 17, 2021, 20:21
Это не мой вывод, а перевод Ковалевского Почему он написал про разделение болгар, а не суван он объяснил. Почитайте автора перевода. :negozhe:
Это лишь его предположение. Он исходит из того, что аскал это название племени, а т.к. уже упомянуты суваны, то, по логике Ковалевского, аскалы - отдельное множество. Однако сам текст не позволяет так считать, да и в реальности все тюркские народы делятся на различные рода, поэтому если прямое толкование текста указывает на то, что аскал - один из родов "народа суван", то так оно и есть, пока не доказано обратное. "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости" (бритва Оккама)