В Чувашии есть Верхний и Нижний Хорасаны (Тури Хурасан, Анат Хурасан), несколько Согдов (Сăкăт, Тутар-Сăкăт, Чăваш Сăкăт...), несколько Хив (Асхва<Аслă Хăва "Великая Хива", Улмаллă Хăва "Яблочная Хива", Хырлă Хăва "Сосновая Хива").
PS Асхва, по видимому, не "Великая Хива", а "Верхняя", от ныне утраченного корня ас "верх", от которого еще и аслăк "перекрытие, чердак".
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 18:24
В Чувашии есть ... несколько Хив (Асхва<Аслă Хăва "Великая Хива", Улмаллă Хăва "Яблочная Хива", Хырлă Хăва "Сосновая Хива").
PS Асхва, по видимому, не "Великая Хива", а "Верхняя", от ныне утраченного корня ас "верх", от которого еще и аслăк "перекрытие, чердак".
Чувашско-русский словарь (1982):
1. хăва - ива, ивовый
вăрăм туратлă хăва — плакучая ива
сарă хăва — 1) ива прутовидная 2) ива пурпурная
тĕклĕ хăва — ива лохматая
тĕмлĕ хăва — тальник, тал
хĕрлĕ хăва — краснотал, верба красная
шурă хăва — белый тал
хăва кати — заросли ив, ракитник
хăва тĕми — ивовый куст
Хăвана çамрăк чух аваççĕ. — погов. Ивовые прутья гнут, пока они молоды. (соотв. Куй железо, пока горячо).
2. диал. куст
хурлăхан хăви — куст смородины
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:38
...Чувашско-русский словарь (1982):
1. хăва - ива, ивовый...
Народная этимология же у вас, из-за омонимии. Ива, в отличие от Хивы, не может быть ни верхней, ни старшей, ни яблочной, ни сосновой.
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 18:24
В Чувашии есть ... несколько Согдов (Сăкăт, Тутар-Сăкăт, Чăваш Сăкăт...)
В Чебоксарах течет речка Сугут (Сугутка). Все эти выше перечисленные названия населенных пунктов связывают с названием реки. Не уверен, что это тюркское название, возможно финно-угорское, коих полно в Чувашии и Татарии как топонимические названия дотюркских автохтонов. :???
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 18:41
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:38
...Чувашско-русский словарь (1982):
1. хăва - ива, ивовый...
Народная этимология же у вас, из-за омонимии. Ива, в отличие от Хивы, не может быть ни верхней, ни старшей, ни яблочной, ни сосновой.
В данном случае речь уже идет не о названии кустарников или деревьев, а об уже оторванных от этих ассоциаций названии населенных пунктов. Они могут быть и верхними и нижними, и старшими (Асла) и младшими.
Вспомните, к примеру, Арск (Арча - можжевельник). ;)
Сугуты есть и в Батыревском районе, и в Вурнарском, и в Ядринском.
Цитироватьочувашенных потомков средневековых карлуков
Когда такая миграция могла быть и откуда? Были ли эти карлуки мусульманами?
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:47
Вспомните, к примеру, Арск (Арча - можжевельник). ;)
Это тоже народная этимология же. Название Арск, скорее всего, к удмуртам или к "заду" восходит.
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:38
хăва - ива, ивовый
А это разве не индоевропеизм?
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:47
В данном случае речь уже идет не о названии кустарников или деревьев, а об уже оторванных от этих ассоциаций названии населенных пунктов. Они могут быть и верхними и нижними, и старшими (Асла) и младшими.
В Чувашии нет населенных пунктов, название которых являет собой название деревьев. Поэтому нет оснований считать, что топоформант Хăва означает "ива".
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2021, 18:50
Цитироватьочувашенных потомков средневековых карлуков
Когда такая миграция могла быть и откуда? Были ли эти карлуки мусульманами?
Про карлуков источники ничего не говорят, а вот о хорезмийцах писал Ибн Фадлан и даже описывал похоронный обряд хорезмийки, который вероятно наблюдал своими глазами.
Т.е. хорезмийцы определенно жили в 922 году в Волжской Болгарии в Булгаре. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2021, 18:50
Были ли эти карлуки мусульманами?
Во времена карлукского каганата - нет. Потом - да. Когда их мусульмане-караханиды разгромили и омусульманили.
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:54
Т.е. хорезмийцы определенно жили в 922 году в Волжской Болгарии в Булгаре.
Термин с двойным дном. Т. е. придётся уточнять - это хорезмийцы, которые гутарили на иранском хорезмийском, или тюрки Хорезма?
Домонгольские хорезмийцы не причем, думаю. "Тосканули" переселенцы из Средней Азии времен Золотой орды. Их и насильно вывозили (ремесленники, н-р), и были и добровольные переселенцы (торговцы, духовенство и т.п)
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 18:24
В Чувашии есть Верхний и Нижний Хорасаны (Тури Хурасан, Анат Хурасан), несколько Согдов (Сăкăт, Тутар-Сăкăт, Чăваш Сăкăт...), несколько Хив (Асхва<Аслă Хăва "Великая Хива", Улмаллă Хăва "Яблочная Хива", Хырлă Хăва "Сосновая Хива").
Улмаллă Хăва — это Яблоновка Шемуршинского района ЧР. С 1927 года называется просто Улмаллă.
Есть ещё Йăлмахва ( Починок-Быбыть, Комсомольский район).
Вăрăмхăва (Новое Байтерякова, Яльчикский район, деревня основана примерно в середине 19-го века).
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2021, 18:57
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:54
Т.е. хорезмийцы определенно жили в 922 году в Волжской Болгарии в Булгаре.
Термин с двойным дном. Т. е. придётся уточнять - это хорезмийцы, которые гутарили на иранском хорезмийском, или тюрки Хорезма?
Ибн Фадлан описывает мусульманский обряд погребения хорезмийки с подбоем. Про язык хорезмийцев в Волжской Болгарии ничего не пишет. Видимо, у него не возникало сомнений на счет разговорной речи в Хорезме в то время. Этот вопрос для него было очевиден. :donno:
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 18:53
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:47
В данном случае речь уже идет не о названии кустарников или деревьев, а об уже оторванных от этих ассоциаций названии населенных пунктов. Они могут быть и верхними и нижними, и старшими (Асла) и младшими.
В Чувашии нет населенных пунктов, название которых являет собой название деревьев. Поэтому нет оснований считать, что топоформант Хăва означает "ива".
https://ru.chuvash.org/wiki/О чем говорят названия селений (https://ru.chuvash.org/wiki/%D0%9E%20%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
О чем говорят названия селений (Чувашии)"Заглянем в раздел ойконимии - в названия населенных пунктов Чебоксарского района и почитаем ее несколько страниц по именам родных деревень.
Этимология многих названий вовсе не вызывает затруднений. Они прозрачны по значению и читаются легко. Скажем, любой школьник, знающий не менее десятка лесных пород, без ошибки объяснит, что Хыркасы - это «сосновка», Чиршкасы - «еловка», Хорамакасы – «вязовка», Хурынлых – «березовка», Вуспюрт – «осиновый дом», Сятракасы – «хворостянка», Сюкалыхьял – «липовая деревня», Вурманкасы – «лесная»... Право же, их у нас немало, и даже не по одной, а сразу по два-три.
Иногда кажущиеся простыми ойконимы на самом деле оказываются весьма сложными. Например, часто объясняют название деревни Сятракасы от слова «сятра – «хворостина». Но в Чебоксарском районе оно произошло от слов «çутри касă» — «деревня на пригорке, на мысу».
Образованы они, как и многие другие ойконимы, из двух самостоятельных слов - названия дерева и формантов «касы» (касси) - околотка, улицы, ряда, деревни, «лых», «ял». Сюда же относятся Хорнзары и Юманзары - Березовые и Дубовые аллеи.
Несколько особняком красуется Сархорн («красавица + береза). Слово «сарă», может, следовало бы переводить менее поэтично - в прямом смысле - «желтая»... Бывают же на самом деле и желтые, и черные березы. Такие экземпляры, конечно, неминуемы общему взору, ибо они единичны... "
П.Трифонов, краевед.
(из серии статей «Язык имен – язык времен»)
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 18:53
В Чувашии нет населенных пунктов, название которых являет собой название деревьев.
:donno: :??? :fp:
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:43
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 18:24
В Чувашии есть ... несколько Согдов (Сăкăт, Тутар-Сăкăт, Чăваш Сăкăт...)
В Чебоксарах течет речка Сугут (Сугутка). Все эти выше перечисленные названия населенных пунктов связывают с названием реки. Не уверен, что это тюркское название, возможно финно-угорское, коих полно в Чувашии и Татарии как топонимические названия дотюркских автохтонов. :???
Это — «вотчина» М. Юхмы. :) Туда нельзя. :)
Согдиана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
ЦитироватьСогдиа́на; также Согд; (авест. Suγda; согд. Soɣd, swγδykstn [Səγʷδī́kstən] ; др.-греч. Σογδιανή; перс. سغد ; тадж. Суғд ; узб. Суғд, Сўғд / Sogʻd, Soʻgʻd; Soğd, Sŏğd; Soǵd, Sóǵd) — древняя историческая область в Центральной Азии, в восточном междуречье Окса (Амударья) и Яксарта (Сырдарья), в центре Зарафшанской долины. С IX века стала называться частью Мавераннахра и государства Саманидов.
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 19:06
Несколько особняком красуется Сархорн («красавица + береза).
Это единственный топоним, имеющее названием название дерева. Но сильно подозреваю, что название получилось путем инверсии ставшего непонятным старого названия Хорнзор, Хорнзар, на что намекает одно из исторических названий в виде Зор-Хорн.
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 19:08
:donno: :??? :fp:
Представьте мне хотя бы одну деревню с изафетным названием, вторым компонентом которых были бы Юман, Йĕльме, Пилеш, Улмуççи, Чăрăш.
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 19:03
Вăрăмхăва (Новое Байтерякова, Яльчикский район, деревня основана примерно в середине 19-го века).
Изафет в котором первый компонент восходит к названию реки, а не к слову со значением "длинный". Забавно, что это не единственная Хива Урюмская. Была еще одна, там сейчас живут мишары, которые в свое время ничтоже сумняшеся перевели Вăрăм Хăва как Узун Куак "Длинный куст". То есть оба компонента были поняты и переведены неправильно из-за омонимии. Вот так мишарское село Долгий остров по-татарски вместо Хивы Урюмской (Орым Хиуа) называется Длинным Кустом :green:
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 19:31
Вот так мишарское село Долгий остров по-татарски вместо Хивы Урюмской (Орым Хиуа) называется Длинным Кустом :green:
Сорян, по-татарски Хива-на-Урюме звучало бы
Орым Хивә
Цитата: jvarg от февраля 14, 2021, 18:52
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 18:38
хăва - ива, ивовый
А это разве не индоевропеизм?
Посмотрел у Егорова В. Г. в "Этимологическом словаре чувашского языка":
Чув. ива, куст.
Куст - тат. куак, башк. кыуак, ног. кувак(куст), тув. хаак (ива), тур. кавак, азерб. говаг (тополь), гольд. хевагда (ясень), тур. ковалык (род тростника).
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 19:31
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 19:03
Вăрăмхăва (Новое Байтерякова, Яльчикский район, деревня основана примерно в середине 19-го века).
Изафет в котором первый компонент восходит к названию реки, а не к слову со значением "длинный". Забавно, что это не единственная Хива Урюмская. Была еще одна, там сейчас живут мишары, которые в свое время ничтоже сумняшеся перевели Вăрăм Хăва как Узун Куак "Длинный куст". То есть оба компонента были поняты и переведены неправильно из-за омонимии. Вот так мишарское село Долгий остров по-татарски вместо Хивы Урюмской (Орым Хиуа) называется Длинным Кустом :green:
Правильно же перевели: Вăрăм - Узун (длинный), Хăва = Куак (куст). :yes:
Вот именно. Куст, а не Хăва. Это не одно и тоже. Кстати, «остров» — это тоже не «куст» и не «хăва».
Название этого селения на чувашском Ыхра Çырми. А Вăрăмхăва — совсем другое. До него не менее 50 км от первого. Оно основано переселенцами из Байтерякова (Патреккел) в середине 19-го века. Поэтому по русски называется Новое Байтеряково.
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 20:47
Правильно же перевели: Вăрăм - Узун (длинный), Хăва = Куак (куст). :yes:
Неправильно. Тот вăрăм, что в названии деревни Вăрăмхăва, это название реки Урюм или Урюмки, а не слово "длинный", а хăва - совсем не "ива" (см. выше). То есть, чувашский оригинал означал
Хива-на-Урюм(к)е, а татарская горе-калька --
Длинный куст ;D
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 21:24
Вот именно. Куст, а не Хăва. Это не одно и тоже. Кстати, «остров» — это тоже не «куст» и не «хăва».
Название этого селения на чувашском Ыхра Çырми. А Вăрăмхăва — совсем другое. До него не менее 50 км от первого. Оно основано переселенцами из Байтерякова (Патреккел) в середине 19-го века. Поэтому по русски называется Новое Байтеряково.
И много вы знаете чувашских деревень с названием "Куст" или "Дерево"? Топонимы не даются случайным образом, это часть языковой системы, которая имеет свои закономерности. И такой закономерностью в чувашском является отстутствие топонимов типа "большой куст", "овражное дерево","яблочный дуб" и т.п.
Еще довожу до вашего сведения, что чуваши частенько "носили с собой" как топонимы так и гидронимы. Этим, н-р, объясняются идентичные названия населенных пунктов и рек в Заказаньи и Чувашии. При этом и смена названий населенных пунктов была обычным делом. То есть, если населенный пункт называется Вăрмар, то, несмотря на прозрачную этимологию, означающую Ар-на-Урюме, не факт, что Урюм протекает где-то рядом.
Николай Иванович Егоров в своем труде "Булгаро-чувашскокыпчакские этноязыковые взаимоотношения в XIII-XIV веках" писал:
ЦитироватьНисбы и тахаллусы погребенных, начертанные на булгароязычных эпитафиях (эпитафиях второго стиля), прямо указывают на среднеазиатское происхождение покоящихся под надгробиями; ср.: Хасан ас- Самарканди, Хайбетель ибн Мухаммед аль-Дженди, шах Курасан ибн Мухаммедшейх ал-Кердари, Исмагил эш-Шемахи, Мобарак шах Курасани, Садреддин эш-Ширвани, Р-с эш-Шемахи...
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 21:25
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 20:47
Правильно же перевели: Вăрăм - Узун (длинный), Хăва = Куак (куст). :yes:
Неправильно. Тот вăрăм, что в названии деревни Вăрăмхăва, это название реки Урюм или Урюмки, а не слово "длинный", а хăва - совсем не "ива" (см. выше). То есть, чувашский оригинал означал Хива-на-Урюм(к)е, а татарская горе-калька -- Длинный куст ;D
Справедливости ради нужно подчеркнуть, что ива или ракита самый распространенный кустарник по берегам рек и речушек в Чувашии, растет повсеместно в отличии от других кустарников и деревьев. Это даже часто не кустарник, а дерево высотой с дуб (как за огородом у моей бабушки). Поэтому не вижу причины, почему бы деревни не называть именем этого дерева. Тем более, что местонахождение этих деревень издалека выдают именно высокие ивы по берегам оврагов и речек, где и строились изначально эти деревеньки. :yes:
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 21:55
Николай Иванович Егоров в своем труде "Булгаро-чувашскокыпчакские этноязыковые взаимоотношения в XIII-XIV веках" писал:
ЦитироватьНисбы и тахаллусы погребенных, начертанные на булгароязычных эпитафиях (эпитафиях второго стиля), прямо указывают на среднеазиатское происхождение покоящихся под надгробиями; ср.: Хасан ас- Самарканди, Хайбетель ибн Мухаммед аль-Дженди, шах Курасан ибн Мухаммедшейх ал-Кердари, Исмагил эш-Шемахи, Мобарак шах Курасани, Садреддин эш-Ширвани, Р-с эш-Шемахи...
Ширван, Шемаха — это вообще Кавказ.
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 22:25
Ширван, Шемаха — это вообще Кавказ.
Да, Закавказье, современный восток Азербайджана. Николай Иванович тут ошибся территориально.
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 22:18
Справедливости ради нужно подчеркнуть, что ива или ракита самый распространенный кустарник по берегам рек и речушек в Чувашии, растет повсеместно в отличии от других кустарников и деревьев. Это даже часто не кустарник, а дерево высотой с дуб (как за огородом у моей бабушки).
Которое дерево - это ветла, йăмра по-чувашски
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 22:18
Поэтому не вижу причины, почему бы деревни не называть именем этого дерева. Тем более, что местонахождение этих деревень издалека выдают именно высокие ивы по берегам оврагов и речек, где и строились изначально эти деревеньки. :yes:
Причина есть - это законы чувашского языка, запрещающие такие названия. Почему? - не знаю, но тем не менее.
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 22:45
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 22:25
Ширван, Шемаха — это вообще Кавказ.
Да, Закавказье, современный восток Азербайджана. Николай Иванович тут ошибся территориально.
Вообще то статью надо читать полностью.
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 18:24
В Чувашии есть Верхний и Нижний Хорасаны (Тури Хурасан, Анат Хурасан), несколько Согдов (Сăкăт, Тутар-Сăкăт, Чăваш Сăкăт...), несколько Хив (Асхва<Аслă Хăва "Великая Хива", Улмаллă Хăва "Яблочная Хива", Хырлă Хăва "Сосновая Хива").
А кроме созвучия что-то еще есть?
Прежде чем выдвигать свои собственные соображения, следовало бы ознакомиться с существующими на данный момент объяснениями.
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 22:18
Поэтому не вижу причины, почему бы деревни не называть именем этого дерева.
Дубль два: исходное значение - "куст", оно же и поныне сохраняется по говорам. Так или иначе, "яблочная Хива" и "сосновая Хива" - охренительные названия деревень, как по мне. Примерно как "облепиховая Рязань".
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 22:45
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 22:25
Ширван, Шемаха — это вообще Кавказ.
Да, Закавказье, современный восток Азербайджана. Николай Иванович тут ошибся территориально.
Так в любом случае это эпитафии на надгробиях горожан-мусульман из соответствующих городов, а отнюдь не сельского чувашско-булгарского населения (языческого по преимуществу и надгробных эпитафий не оставлявшего).
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 12:14
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 22:18
Поэтому не вижу причины, почему бы деревни не называть именем этого дерева.
Дубль два: исходное значение - "куст", оно же и поныне сохраняется по говорам. Так или иначе, "яблочная Хива" и "сосновая Хива" - охренительные названия деревень, как по мне. Примерно как "облепиховая Рязань".
А не надо все мерить русским менталитетом... :negozhe: По мне так... по чувашски... очень даже мелодично... А главное, реалистично...
"Что чувашу хорошо, то русскому смерть..." ;D
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 12:14
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 22:18
Поэтому не вижу причины, почему бы деревни не называть именем этого дерева.
Дубль два: исходное значение - "куст", оно же и поныне сохраняется по говорам.
Вовсе не куст!
Вики:
Ива"Обычно это деревья высотой до 15 м или кустарники, однако
среди некоторых видов ивы встречаются экземпляры высотой до 40 м и диаметром ствола более 0,5 м." ;up:
Вот такие мощные деревья и легли в названия населенных пунктов в Чувашии. Именно они часто определяют внешний вид деревень особенно издалека без всякого привлечения фэнтези в виде далекой мистической Хивы. :yes:
Цитата: SWR от февраля 15, 2021, 12:36
Вовсе не куст!
Вики:
Ива
При чём тут ива, дубль три? Вы когнаты в тюркских видели? Это в большинстве чувашских говоров произошел сдвиг куст > ивовый куст > ива вообще.
А могло ли это быть связано с сибирскими бухарцами и т.д.? Что известно о перетоке населения из Сибири в относительно недавнее время?
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 12:17
Цитата: Kamil от февраля 14, 2021, 22:45
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 22:25
Ширван, Шемаха — это вообще Кавказ.
Да, Закавказье, современный восток Азербайджана. Николай Иванович тут ошибся территориально.
Так в любом случае это эпитафии на надгробиях горожан-мусульман из соответствующих городов, а отнюдь не сельского чувашско-булгарского населения (языческого по преимуществу и надгробных эпитафий не оставлявшего).
Большинство эпитафий — из Булгарского городища. Это правда. Но немалое число и из других мест, вплоть до Северной Удмуртии. У Джамиля Мухаметшина всё чётко разложено по полочкам, то есть по местностям. Есть и с территории современной Чувашии, некоторые до сих пор стоят в чистом поле, но они или без надписей, или более поздние, поэтому мало интересны. И то верно, что всё это мусульманское, хотя и р-язычное.
Совсем не ясно, как называли себя эти люди в этническом плане. Впрочем, то же самое можно сказать и насчёт так называемого «сельского» населения.
И, судя по текстам эпитафий, среди них — переселенцы из очень далёких краёв.
Цитата: Agabazar от февраля 15, 2021, 13:44
Совсем не ясно, как называли себя эти люди в этническом плане.
Если не принадлежали к конкретным родам, племенам и союзам племен, то весьма вероятно, что вообще никак не называли (ну то есть описательно: "мусульмане" и т.д.).
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 12:14
Цитата: SWR от февраля 14, 2021, 22:18
Поэтому не вижу причины, почему бы деревни не называть именем этого дерева.
Дубль два: исходное значение - "куст", оно же и поныне сохраняется по говорам. Так или иначе, "яблочная Хива" и "сосновая Хива" - охренительные названия деревень, как по мне. Примерно как "облепиховая Рязань".
Довольно странно сравнивать названия городов с названием деревень?
Независимо от конкретного языка.
А деревень в той же России, скажем, с названием "Сосновка" - очень много. Порядка 200-т штук только в Википедии, хотя там только крупные деревни указаны.
Так же есть деревни с названием "Кустовое", "Ивлево", "Яблоково" и т.д.
Цитата: jvarg от февраля 15, 2021, 14:38
А деревень в той же России, скажем, с названием "Сосновка" - очень много. Порядка 200-т штук только в Википедии, хотя там только крупные деревни указаны.
Так же есть деревни с названием "Кустовое", "Ивлево", "Яблоково" и т.д.
Ну это-то комментариев не требует.
Цитата: jvarg от февраля 15, 2021, 14:38
Довольно странно сравнивать названия городов с названием деревень?
Достаточно странно, конечно. В принципе, город может тем или иным способом деградировать до деревни и тогда проблема снимается, но это тогда нужно специально доказывать.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 14:09
Цитата: Agabazar от февраля 15, 2021, 13:44
Совсем не ясно, как называли себя эти люди в этническом плане.
Если не принадлежали к конкретным родам, племенам и союзам племен, то весьма вероятно, что вообще никак не называли (ну то есть описательно: "мусульмане" и т.д.).
Среди своих может быть, хотя в то время (10-14 век) все чуваши формально были мусульманами. А в отношении окружающих народов они себя без сомнения так и называли - чуваши! Вспомните Курбского, переправившегося через Суру. "Чуваша - язык особливый..." :yes:
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 12:47
Цитата: SWR от февраля 15, 2021, 12:36
Вовсе не куст!
Вики:
Ива
При чём тут ива, дубль три? Вы когнаты в тюркских видели? Это в большинстве чувашских говоров произошел сдвиг куст > ивовый куст > ива вообще.
Причем тут когнаты в других тюркских? Речь идет конкретно от чувашских деревнях с именем Ивы в названии. Деревни в Поволжье вообще возникали в оврагах, где текла вода - ключ, речка. Ровная поверхность отводилась естественно под пашни. У других тюрков вообще такого явления не могло возникнуть (не имеем ввиду соседей татар и башкир, естественно).
Можно сказать, что деревни в Чувашии. а раньше в Татарии (Магна Чувашии) в частности рождались вокруг Ив в оврагах. Но не кустарников, а мощных дубообразных деревьев. Как вы определяете где находится чувашская деревня в глубинке? Часто (особенно в прошлом) по верхушкам ив. :yes:
Цитата: SWR от февраля 15, 2021, 19:34
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 14:09
Цитата: Agabazar от февраля 15, 2021, 13:44
Совсем не ясно, как называли себя эти люди в этническом плане.
Если не принадлежали к конкретным родам, племенам и союзам племен, то весьма вероятно, что вообще никак не называли (ну то есть описательно: "мусульмане" и т.д.).
Среди своих может быть, хотя в то время (10-14 век) все чуваши формально были мусульманами. А в отношении окружающих народов они себя без сомнения так и называли - чуваши! Вспомните Курбского, переправившегося через Суру. "Чуваша - язык особливый..." :yes:
Давайте не будем гадать.
На «нет» и суда нет.
А Курбский — это уже XVI век.
Цитата: jvarg от февраля 15, 2021, 14:38
А деревень в той же России, скажем, с названием "Сосновка" - очень много. Порядка 200-т штук только в Википедии, хотя там только крупные деревни указаны.
Речь от том, что Сосновок много, а Сосны - нет. Хотя вру, есть в РТ деревня Починок Сосна, татары называют ее Сасна Пучинкәсе. Сейчас это татарская деревня, раньше русской была, но я очень сильно подозреваю, что русское Починок Сосна - это просто калька более раннего, утраченного банальнейшего чувашского топонима Хыркас "Сосновка"(букв. Сосновый починок, если калькировать то - Сосна починок). Балтасинский район ныне один из самых "нечувашских", но в прошлом это часть исторической Чувашской даруги.
Смысл в том, что у чувашей есть свои "Сосновки", "Дубовки", "Березовки", но нет названий Сосна, Дуб. Желтая береза одна есть, но похоже, инверсивная.
Поэтому невозможны и Куст и Ива. Из чего следует компонент Хăва - это нечто другое. Раз уж есть не один Хорасан (с общепризнанной этимологией от одноименной исторической области), не один Согд, то продолжать этот ряд Хивой (Хăва) по-моему не является чем-то выходящим из рамок.