Сразу видно: сохранилось немного и числом небогато. Вроде, испанцы не всегда на готовое шли, но там, где пришли первыми, тоже не так уж и сложилось с языкуляцией в виде креолов и пиджинов.
Где-то было замечание, что кастильцы так ценили свой прононс, что всячески огораживались от местных или привозимых. А англичане были другими, или голландцы? Сомнительный довод.
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.
Цитата: tacriqt от февраля 13, 2021, 15:30
Сразу видно: сохранилось немного и числом небогато. Вроде, испанцы не всегда на готовое шли, но там, где пришли первыми, тоже не так уж и сложилось с языкуляцией в виде креолов и пиджинов.
Где-то было замечание, что кастильцы так ценили свой прононс, что всячески огораживались от местных или привозимых. А англичане были другими, или голландцы? Сомнительный довод.
Вот как раз, если бы испанцы сторонились, было бы много пиджинов. Последние возникают в ситуации неполного усвоения языка, а оное может быть при недостатке общения с носителями.
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 16:17
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.
Разве только в Америке дело? Емнип какой-то испанокреол был на Филиппинах, например. :???
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 16:17
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.
Это была шутка?
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА? Их предки из Африки отдохнуть приехали?
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА?
В испанской?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2021, 17:57
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА?
В испанской?
Да. Аргентину в пример не приводить.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2021, 17:07
Емнип какой-то испанокреол был на Филиппинах, например.
Чабакано, но это не креол в классическом понимании, а скорее язык пост креольского континуума.
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА? Их предки из Африки отдохнуть приехали?
В Бразилии-то? Из испаноязычных стран мулатов много разве что на Карибах.
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА? Их предки из Африки отдохнуть приехали?
да их не то чтобы бешенное, помимо Бразилии.
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 18:06
Из испаноязычных стран мулатов много разве что на Карибах.
Карибы вроде не Южная Америка формально.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2021, 17:07
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 16:17
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.
Разве только в Америке дело? Емнип какой-то испанокреол был на Филиппинах, например. :???
Да он и сейчас есть. Просто для развития креола нужны специфические условия, это либо торговля (но тут чаще ограничивается пиджином), либо усвоение языка хозяев в качестве лексификатора разноязыкими рабами или полурабами. Т.е. сначала согнанные с разных мест люди пытаются как-то общаться на одном плохоусвоенном языке - так возникает пиджин, потом, когда он начинает передаваться детям, возникает креол.
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 18:00
Да. Аргентину в пример не приводить.
(Пошёл считать негров в Перу, Боливии, Чили...)
ЦитироватьДа. Аргентину в пример не приводить.
— Ым. Вы будете рассмеяться, но они там есть. И даже в Уругвае. Уж где́-где, но даже там.
Цитироватьнегров в Перу, Боливии, Чили...
— Вот развился бы афромара с имплозивными вместо абруптивов и с ретрофлексами вместо [n], [l] и [ɾ], вот бы поговорили...
https://topwar.ru/179866-mif-o-blagorodnyh-piratah-i-kovarnyh-ispancah.html?yrwinfo=1613249170098036-8391394501041376767-balancer-knoss-search-yp-sas-6-BAL00107-production-app-host-vla-web-yp-252
Здесь есть абзац об испанских рабах, то есть рабах испанцев. Складывается впечатление, что рабы приезжали на испанские территории с готовым пиджином на португальской или ещё какой-нибудь основе, а потом распиджинизировались и декреолизировались из-за малочисленности. Колумбия — отдельный случай.
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2021, 18:06
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА? Их предки из Африки отдохнуть приехали?
да их не то чтобы бешенное, помимо Бразилии.
(wiki/ru) Искупление_Хама (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B0)
Так в Бразилии, да, много. А в испанских странах как - то не сильно.
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 18:11
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2021, 17:07
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 16:17
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.
Разве только в Америке дело? Емнип какой-то испанокреол был на Филиппинах, например. :???
Да он и сейчас есть. Просто для развития креола нужны специфические условия, это либо торговля (но тут чаще ограничивается пиджином), либо усвоение языка хозяев в качестве лексификатора разноязыкими рабами или полурабами. Т.е. сначала согнанные с разных мест люди пытаются как-то общаться на одном плохоусвоенном языке - так возникает пиджин, потом, когда он начинает передаваться детям, возникает креол.
Почему при динаховых условиях и людях, кроел возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
Цитироватькроел возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
— Либерийский креол тоже есть.
ЦитироватьПочему на кастильской основе так мало пиджинов и креолов?
Пиджин - это переходный момент изучения массой людей языка-лексификатора. Если по какой-то причине процесс изучения (декреолизация) прекращается, то пиджин закрепляется в виде креола.
Испанцы почти всегда доводили процесс изучения местными своего языка до стадии местной разновидности испанского.
Но креолы на испанской основе всё-таки есть (https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_criollas_de_base_espa%C3%B1ola).
Цитата: alant от февраля 14, 2021, 10:28
Почему при динаховых условиях и людях, кроел возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
Условия были не динаховые, в Либерии были «обратные переселенцы», общение с которыми не способствовало возникновению кроела.
ЦитироватьНо креолы на испанской основе всё-таки есть.
— Так и вопрос почему всё-таки, а не как правило.
Цитата: Vesle Anne от февраля 14, 2021, 09:24
Так в Бразилии, да, много. А в испанских странах как - то не сильно.
Ну порядка 4% даже в Перу проглядывается. Бразилия просто предельно благоприятствовала ввозу негров, т.к. 1) расширяющиеся плантации сахарного тростника (позднее также табака, кофе и какао) постоянно требовали притока рабочей силы, 2) местное автохтонное население было не очень многочисленно и обеспечить потребностей в ней не могло, 3) Африка была максимально близка.
Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2021, 13:58
Ну порядка 4% даже в Перу проглядывается.
Это сложно назвать "бешенным количеством".
Да будь я и негром преклонных годов
ЦитироватьКарибы вроде не Южная Америка формально.
— А вот паленкеро можно считать как раз продолжением карибского бунда.
(Об особом положении Колумбии упоминал раньше, но несколько моих сообщений не были опубликованы.)
Цитата: piton от февраля 14, 2021, 14:02
Да будь я и негром преклонных годов
вы бы выучили Кастильский за то что им разговаривал Фидель Кастро ? ;D
Цитироватьвы бы выучили Кастильский за то что им разговаривал Фидель Кастро ?
— Меняем мотивацию: для того, чтобы все говорили, как.
Цитата: !!! от февраля 14, 2021, 12:11
Цитата: alant от февраля 14, 2021, 10:28
Почему при динаховых условиях и людях, креол возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
Условия были не динаховые, в Либерии были «обратные переселенцы», общение с которыми не способствовало возникновению креола.
Не понял, обратные переселенцы откуда и куда?
Цитата: alant от февраля 15, 2021, 11:23
Цитата: !!! от февраля 14, 2021, 12:11
Цитата: alant от февраля 14, 2021, 10:28
Почему при динаховых условиях и людях, креол возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
Условия были не динаховые, в Либерии были «обратные переселенцы», общение с которыми не способствовало возникновению креола.
Не понял, обратные переселенцы откуда и куда?
из Америки в Африку . Реэмиграция
Цитата: alant от февраля 15, 2021, 11:23
Цитата: !!! от Цитата: alant от Почему при динаховых условиях и людях, креол возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
Условия были не динаховые, в Либерии были «обратные переселенцы», общение с которыми не способствовало возникновению креола.
Не понял, обратные переселенцы откуда и куда?
Из США в Африку.
Цитата: !!! от февраля 14, 2021, 12:11
Цитата: alant от февраля 14, 2021, 10:28
Почему при динаховых условиях и людях, кроел возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
Условия были не динаховые, в Либерии были «обратные переселенцы», общение с которыми не способствовало возникновению кроела.
Технически в Сьерра-Леоне тоже были обратные переселенцы. Но только сами переселенцы говорили не на английском, а на пиджине.
С Либерией вообще странно: афроамериканский началала XIX века скорее был декреолизирующимся креолом, но мы его считаем за просто английский.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 11:30
Цитата: !!! от февраля 14, 2021, 12:11
Цитата: alant от февраля 14, 2021, 10:28
Почему при динаховых условиях и людях, кроел возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
Условия были не динаховые, в Либерии были «обратные переселенцы», общение с которыми не способствовало возникновению кроела.
Технически в Сьерра-Леоне тоже были обратные переселенцы. Но только сами переселенцы говорили не на английском, а на пиджине.
Воевавшие за Англию негры говорили на пиджине, а воевавшие за США на английском?
Цитата: alant от февраля 15, 2021, 12:32
Воевавшие за Англию негры говорили на пиджине, а воевавшие за США на английском?
В первую очередь там разное время переселения и разное время нахождения в рабстве. Первая партия репатриантов в Сьерра-Леоне так и вообще не успела толком побыть рабами.
https://www.researchgate.net/publication/329650186_A_Variacao_Linguistica_do_Portugues_Mocambicano_uma_Analise_Sociolinguistica_da_Variedade_em_Uso
Здесь приложена картейка из Tarallo–Alkmim 1987, упоминается pidgin Sibéria (читаем: Libéria), из нетипичных — итальянский эфиопский пиджин.
Из экзотики можно попытаться восстановить немецкие пиджины прусских и австрийских колоний, ещё более малоизученные шведские и датские пиджины и пиджины на латышской, латгальской, ливской и нижненемецкой основе во владениях курляндских. Последнее вообще заслуживает отдельной ветки, т.к. возможны балтские и уникальный уральский пиджин.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 13:18
Цитата: alant от февраля 15, 2021, 12:32
Воевавшие за Англию негры говорили на пиджине, а воевавшие за США на английском?
В первую очередь там разное время переселения и разное время нахождения в рабстве. Первая партия репатриантов в Сьерра-Леоне так и вообще не успела толком побыть рабами.
Оказывается, в Либерии тоже есть креол, википедия меня обманула.
Цитироватьвикипедия меня обманула.
— Омниглоту надо доверять больше. В нём даже кинишка есть. Но это на сьеррском крио.
https://www.youtube.com/watch?v=SMcu0V8lIZI
https://www.youtube.com/watch?v=q20UOyC6hC0
Но есть и свеженькое. В общем, сьеррский крио — один из самых киногеничных и не вызывающих опасений.
Вот ещё одно свидетельство не в пользу кастильского:
Цитировать
Француз Вилло де Бельфон писал о жителях африканского побережья (1666 г.): «Удивительно, что эти народы, которые не умеют ни читать, ни писать, все говорят по-португальски . . . все, как мужчины, так и женщины, говорят на ломаном португальском языке» 1.
1S. da Silva N е t о. História da Língua portuguêsa. Rio de Janeiro, 1952, стр. 515.
И, что ещё примечательно — в словах типа subscribe, drama в сьеррском может выступать увулярное [ʀ ~ ʁ], возможно, наследие или влияние какого-то романского пиджина/креола. А может и саморазвитие.
А вот ещё что обращает внимание.
Куба, Доминиканская республика, а рядом — франкоязычное Гаити. На последнем крейоль цветёт и пахнет, а в двух первых — официальный кастейяно.
Цитата: tacriqt от февраля 27, 2021, 10:27
а в двух первых — официальный кастейяно
Ну он такой у них, своеобразный. Официальный - то официальный, но в глубинке там весьма специфичный говор
Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2021, 02:56
Ну он такой у них, своеобразный. Официальный - то официальный, но в глубинке там весьма специфичный говор
Зато у людей есть возможность приобщиться, так сказать. А когда французско-креольский официальный — понятно, что всем плевать, кто хочет, читает на французском, но всё равно это барьер (особенно — учитывая письменный французский).
Подумал: может быть ещё причина в... орфографии. :what: Ну а что — испанское письмо простое, когда им записывают испанские пиджины и креолы, получается тот же испанский, только «неграмотный» в плане морфологии и лексики. А вот французские пиджины сразу начинают писать фонетическим письмом, и получается как бы совсем другой язык, не сразу и догадаешься, что он от разговорного французского отличается намного меньше, чем от письменного французского. :smoke:
Он в каждой крупной и не очень крупной стране своеобразный. Аргентина, Парагвай, Уругвай, Боливия — там тоже всякие-разные наречия. Вот когда коколиче и лунфардо сделают третьим официальным, наряду с неаполитанским и ломбардским, тогда это будет оно. Или когда парагвайский гуараньоль.
Но идея-то хороша — посчитать действительную разницу того, что считается испанскими диалектами и сравнить с оильскими языками типа кажунского или афрокреолов. Насколько там разница с условным пикардским будет больше, чем у де-хуре кастильского ДР.
Цитата: tacriqt от марта 19, 2021, 11:47
Он в каждой крупной и не очень крупной стране своеобразный.
Само собой. Но островитяне ещё и не очень внятно говорят. Сами образованные кубинцы говорят, что не всегда хорошо понимают людей из глубинки.
Редкий зверь: литературный афроишпаньол .
https://www.youtube.com/watch?v=b8ltwdF2T-Q .
Почему-то не вспомнили о Колумбии и Панаме. Негров и мулатов там хватает. Хорошо, что упомянули Кубу и Доминиканскую республику. Да и в Эквадоре 8% населения потомки африканских рабов. В колумбийской Картахене-де-Индиас был один из крупнейших рынков рабов в Новом Свете в колониальную эпоху. Негры и мулаты составляют значительную часть населения карибского побережья Колумбии и очень сильно повлияли на местную культуру. Гарсиа Маркес в "Запахе гуайявы" рассказывает, что чувствовал себя как дома во время визита в Анголу. Это его сильно поразило, так как он ожидал экзотики, а оказался серди привычных вещей. Негритянская рабы важная составляющая и его повести " О любви и прочих демонах".
ЦитироватьПочему-то не вспомнили о Колумбии и Панаме.
— Колумбию, по меньшей мере, упоминали. Панама, как и Гондурас, Белиз, восточная Мексика (Веракрух), Гватемала, Никарагуа тоже интересны. Но примечательно, что в гарифуна, например, кастильского следы.
Да и, в общем-то, паленкеро тоже — там португêш торчит из всех щелей.
...кстати, да: если бы индейцев со всей Америки сгоняли бы в трюмах на Канары или Филипповы острова, дабы тростник резали, то, наверное у них не осталось бы другого выхода, как развить упрощенный кастильский говорок. Как бы мапуче понимал аравака, а кечуа — огнеземельца ? Но, поскольку так поступали с африканцами или ирландцами большею частью, то они и развивали всякие рабочие суржики.
Снова просмотрел тему и так и не заметил Колумбии. Может, ускользает онат от меня? ) Но не суть важно. Думаю теперь поискать информацию о словах африканского происхождения в испанском языке карибских стран. Кстати, имя города Макондо, где происходит действие романа "Сто лет одиночества", тоже африканского происхождения, из языков банту
П.С. Еще стоит упомянуть Пуэрто-Рико, наверно.
Я мало соображаю в этой теме. Но может быть всё дело в том, что испанский довольно легко учится, да и произношение у него лёгкое, звуков мало и они легко произносятся людьми разных народов? Я видел ролик в и-нете - китаец, живущий в Китае, обалденно говорил на испанском. Ещё одна причина - испанцы католики, и все крещённые индейцы раз в неделю ходили в церковь и слушали проповеди. Я думаю это очень способствовало изучению испанского.
ЦитироватьСнова просмотрел тему и так и не заметил Колумбии.
— Может, вы зачёркнутые пропускаете.
ЦитироватьП.С. Еще стоит упомянуть Пуэрто-Рико, наверно.
— Да, но не Коста-Рику. Там с креолами всех хуже: страна образованных белоиспанцев.
Цитироватькитаец, живущий в Китае, обалденно говорил на испанском.
— Есть ролик, где китайцы обалденно говорят по-португальски. В том-то и дело, фонетика португальского — не сильно сложнее, а креолов на нём три корзины.
Цитата: Ardito от октября 24, 2021, 07:55
Негры и мулаты составляют значительную часть населения карибского побережья Колумбии и очень сильно повлияли на местную культуру. Гарсиа Маркес в "Запахе гуайявы" рассказывает, что чувствовал себя как дома во время визита в Анголу. Это его сильно поразило, так как он ожидал экзотики, а оказался серди привычных вещей.
Сильно поразило, да? Интересно, кого Гарсия наш Маркес ожидал встретить в
Анголе. Может, эскимосов? :green:
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2021, 15:16
Цитата: Ardito от октября 24, 2021, 07:55
Негры и мулаты составляют значительную часть населения карибского побережья Колумбии и очень сильно повлияли на местную культуру. Гарсиа Маркес в "Запахе гуайявы" рассказывает, что чувствовал себя как дома во время визита в Анголу. Это его сильно поразило, так как он ожидал экзотики, а оказался серди привычных вещей.
Сильно поразило, да? Интересно, кого Гарсия наш Маркес ожидал встретить в Анголе. Может, эскимосов? :green:
Ну, негр негру рознь ) это еще с античных времен известно. ;D Жаль, "Запах гуайявы" не переведен на русский язык. Могу процитировать только на испанском, довольно любопытный отрывок.
"Mis abuelos eran descendientes de gallegos, y muchas de las cosas sobrenaturales que me contaban, provenían de Galicia. Pero creo que este gusto para sobrenatural propio de los gallegos es también una herencia africana. La costa Caribe de Colombia donde yo nací, es con el Brasil región de la Amercia Latina donde se siente más influencia de África. En ese sentido el viaje que hice po Angola en 1978 es una de las experiencias más fascinantes que he tenido. Yo creo que partió mi vida por la mitad. Yo esperaba encontrarme en un mundo extraño, totalmente extraño, y desde el momento que puse los pies allí, desde el momento mismo que olí el aire, me encontré de pronto en mundo de mi infancia. Sí, me encontré toda mi infancia, costumbres y cosas que me había olvidado. Volví a tener, inclusie, las pesadillas que tenía en mi niñez.
En America Latina nos ha inseñado que somos españoles. Es cierto, en parte, porque el elemento de español forma pate de nuestra propia personalidad cultural e no puede negarse. Pero en aquel iaje a Angola descubrí que también éramos africanos. O mejor, que éramos mestizos. Que nuestra cultura era mestiza, se enriquecía con diversos aportes. Nunca, hasta , había tenido conciencia de ello.
En la egión donde nací, hay formas culturales de raices africanas muy distintas de las zonas del altiplano, donde se manifestaron culturas idígenas. En el Craibe al que pertenezco, se mescló la imaginación desbordada de los esclavos negros africanos con los nativos precolombinas y luego con la fantasía de los andaluces y el culto de los gallegos por lo sobrenatural. Esa aptitud para mirar la realidad de cieta manera mágica es propia del Caribe y también del Brasil. De allí han surgido una literatura, un musica y una pintura como las de Wilfredo Lam, que son expresión estética de esta región del mundo"
Цитата: Ardito от октября 24, 2021, 07:55
Негры и мулаты составляют значительную часть населения карибского побережья Колумбии
Их больше на тихоокеанском побережье - даже большинство. Но надо заметить, что в испаноязычных странах негры и мулаты расселены весьма локально - обычно там, где климат позволял организовать плантации.
Цитата: tacriqt от октября 24, 2021, 08:01
Панама, как и Гондурас, Белиз, восточная Мексика (Веракрух), Гватемала, Никарагуа тоже интересны
На карибском побережье Центральной Америки большинство негров - поздние выходцы с Карибских островов, они англоязычны или карибоязычны (гарифуна).
Цитата: bvs от октября 24, 2021, 21:33
или карибоязычны (гарифуна).
Вообще-то гарифуна относится к аравакской семье.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2021, 21:54
Цитата: bvs от октября 24, 2021, 21:33
или карибоязычны (гарифуна).
Вообще-то гарифуна относится к аравакской семье.
Да, забыл.
Цитата: bvs от октября 24, 2021, 21:32
Цитата: Ardito от октября 24, 2021, 07:55
Негры и мулаты составляют значительную часть населения карибского побережья Колумбии
Их больше на тихоокеанском побережье - даже большинство. Но надо заметить, что в испаноязычных странах негры и мулаты расселены весьма локально - обычно там, где климат позволял организовать плантации.
Нет, их не больше на тихоокеанском побережье. Там они составляют большинство населения, это верно, но в целом их гораздо больше на Карибском побережье. Оттуда ж, в основном, и негритянское культурное влияние в колумбийской музыке, танцах, кухне. фольклоре
По поводу Панамы. Испанская Вики дает интересную статистику. С одной стороны для целых 14% населения родной язык - criollo de Panamà на базе английского. Понятно, что это негры, потомки антильских негров. Немало. Но с другой стороны общая доля негритянского населения составляет 20% процентов, мулатов 24% и самбо 12%. Получается, что всего доля панамцев с африканским корнями составляет 56% от общего числа населения. Короче, хватает и тех и других. И своих старых и пришлых антильских
На Филиппинах таки существует "чабакано" ( chabacano), креол на основе испанского, говорит на нем миллион двести тысяч на острове Минданао. Имеет также некоторое распространение в Малайзии ( Сабах)
В Парагвае, возможно, надо отметить Yopara (йопара, джёпара) - предельно испанизированный гуарани.
А также . "Эспаньол босаль" ( Español bozal )- вымерший креол, смесь испанского с киконго и с португальским влиянием. На нем говорили рабы на Кубе, в Центральной и Южной Америке в 17-19 веках.
Папьяменто на Арубе. Испано-португальская основа ( 60% лексики) плюс 25% лексики из голландского, остальное английский, аравакские и африканские языки.
есть же всякие коколиче портуньол, может включить и лунфардо а вообще (wiki/ru) Контактные_языки_на_испанской_основе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5)