Прочитала статью об aphantasia/афантазии.
Apahantasia- неспособность представить себе лица или предметы в своем воображении.Встречается у 4% населения.
Оказывается,неспособность представить что-то в своем воображении, это не норма, как я раньше думала. Оказывается, многие люди, могут представить себе яблоко! или даже лицо мамы! я в шоке, у меня одна картинка перед глазами: темнота... а как у вас??
помню, нам учительница говорила : закройте глаза и представьте, что вы идете по дорожке..... Никакой дорожки, кроме сплошной темноты, у меня не появлялось. Я опросила всю семью, и оказывается, они могу представить себе дорожку и даже описать как эта дорожка выглядит и куда они идут.... очень интересно!!
Визуальные образы — такая же часть моего мышления, как слова. С лицами, правда, сложнее: чье-то лицо представить могу, но правильно ли я его помню? Подозреваю у себя диспропагнозию (впрочем, знакомые лица как-то узнаю же), но это отдельная тема. В школе пространственное воображение помогало на геометрии и физике, хотя сейчас, наверно, с этим хуже. Впрочем, воспроизвести что-либо увиденное отчетливо со всеми подробностями никогда особо не получалось — фотографической памяти не имею, чаще всего это нечеткие образы без детализации. Вернее, иногда что-то похожее получалось самопроизвольно — например, после того, как целый день копал картошку, или после вечеринки — закрываешь глаза и видишь повторение того, что видел несколько часов подряд.
В общем же случае, закрывание глаз и зрительное воображение не связаны. Ну, т.е., если закрыть глаза, перед ними появляются какие-то цветные пятна, но это не те образы, которые поднимаются из памяти, которые я спокойно могу поднять и с открытыми глазами и которые вообще идут по другому каналу. Разве что для того, чтобы зрительная информация с глаз не отвлекала от воображаемых образов (впрочем, «цветные пятна» могут интерпретироваться как какие-то объекты и тоже отвлекать).
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 01:42
Apahantasia- неспособность представить себе лица или предметы в своем воображении.Встречается у 4% населения.
Я даже и не подозревал, что такое может быть. Я - явно не вхожу в эти 4%.
Цитата: Python от февраля 3, 2021, 03:12
В общем же случае, закрывание глаз и зрительное воображение не связаны.
Я бы даже сказал, что с открытыми глазами мне воображать легче.
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 02:45
учительница говорила : закройте глаза и представьте, что вы идете по дорожке..... Никакой дорожки, кроме сплошной темноты, у меня не появлялось.
Интересно, каким образом у вас происходит понимание и запоминание. Я думал, что без воображения это вообще невозможно...
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 01:42
Оказывается, многие люди, могут представить себе яблоко! или даже лицо мамы!
И яблоко, и лицо мамы я могу представить , ибо я их видел.
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 01:42
закройте глаза и представьте, что вы идете по дорожке..... Никакой дорожки, кроме сплошной темноты, у меня не появлялось. Я опросила всю семью, и оказывается, они могу представить себе дорожку и даже описать как эта дорожка выглядит и куда они идут
А представить просто абстрактную дорожку, и уж тем более как она выглядит, и куда я по ней иду уже сложнее .
Цитата: forest от февраля 3, 2021, 15:23
А представить просто абстрактную дорожку...
У меня это происходит легко. В данный момент мне представилась сама собой дорожка в чём-то вроде сада или дачи, заасфальтированная, но старая, без бордюров, усыпанная листьями, среди невысоких деревьев. Впереди через десяток метров за деревьями виден невысокий забор, а дорожка поворачивает направо, но не вплотную к забору. Обстановка совершенно незнакомая.
Завтра, наверно, представлю что-то другое.
просто неверятно. и даже яблоко можете представить? и банан? абсолютно невероятно! я до сих пор в шоке! :(
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 15:44
просто неверятно. и даже яблоко можете представить? и банан? абсолютно невероятно! я до сих пор в шоке! :(
Помню, в "Мартине Идене" главный герой говорил, что он так ясно представляет себе что-то во всех подробностях, как будто оно реально находится рядом. Наверно, у Дж. Лондона на самом деле так и было. Ну, собственно, у меня не намного хуже.
У банана, который я представил, немного надорвана шкурка на почерневшей жопке.
Помню, в студенчестве в жару уговаривал друга пойти в один пивбар ресторанного типа. Он не хотел, но я сказал: представь себе - приносят графин, и он запотевший, и ты по нему пальцем!.. Он задумался, потом начал одеваться, потом снова усомнился, и так несколько раз, а я всё это время повторял: а пальцем! пальцем! Так и уговорил. Вас, mwanamaji, наверно, не удалось бы так уговорить...
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 15:44
просто невероятно. и даже яблоко можете представить? и банан? абсолютно невероятно! я до сих пор в шоке! :(
Вы наверное и врать не умеете?
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 15:44
абсолютно невероятно!
Интересно, если бы вы оказались свидетелем преступления, вы бы абсолютно ничего не смогли сказать при составлении фоторобота?
Врать я умею. Мы рождаемся уже с темнотой в нас, грех внутри. Врать нас никто не учил, все люди умеют врать.
Для вранья тоже ведь требуется воображение.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 3, 2021, 16:27
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 15:44
абсолютно невероятно!
Интересно, если бы вы оказались свидетелем преступления, вы бы абсолютно ничего не смогли сказать при составлении фоторобота?
я смотрела разные true crime и думала, ой как здорово люди запоминают приметы. Если вдруг со мной такое случится, то я не смогу ничего рассказать. Однажды на речке у меня отобрали фотооппарат в 90е в России. Я пришла домой и заплакала. Дядя сказал, давай я найду их. Как они выглядят? Мммм, не помню. Вот сидит передо мной моя белая собака. Я закрываю глаза и пытаюсь представить эту собаку, но перед глазами только темнота. Но я думала что у всех так???? Ужас, как я жила 39 лет? :no:
Цитата: KW от февраля 3, 2021, 16:31
Для вранья тоже ведь требуется воображение.
мы говорим о чем-то другом. Тема была именно о неспособности воспроизводить зрительные образы в голове. Закрой глаза и поедставь себе яблоко..... Или там лицо своего отца или лицо своего мужа. Жуть, я не могу даже представить себе лица своих детей. А вед. Я вижу их каждый день. Очень странно. Думала что все так живут
Цитата: RockyRaccoon от февраля 3, 2021, 16:27
Интересно, если бы вы оказались свидетелем преступления, вы бы абсолютно ничего не смогли сказать при составлении фоторобота?
Мне, кстати, лица тоже трудно представлять. Нечто ускользающее.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 3, 2021, 15:17
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 02:45
учительница говорила : закройте глаза и представьте, что вы идете по дорожке..... Никакой дорожки, кроме сплошной темноты, у меня не появлялось.
Интересно, каким образом у вас происходит понимание и запоминание. Я думал, что без воображения это вообще невозможно...
не знаю. Я в шоке. А вот вы книги когда читаете там описания всякие комнат и домов и людей. Вы можете представить себе эти дома, комнаты и людей? И это работает постоянно?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 3, 2021, 16:04
Помню, в студенчестве в жару уговаривал друга пойти в один пивбар ресторанного типа. Он не хотел, но я сказал: представь себе - приносят графин, и он запотевший, и ты по нему пальцем!.. Он задумался, потом начал одеваться, потом снова усомнился, и так несколько раз, а я всё это время повторял: а пальцем! пальцем! Так и уговорил. Вас, mwanamaji, наверно, не удалось бы так уговорить...
ой какая хорошая история. Точно не уговорили бы :UU:
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 16:44
А вот вы книги когда читаете там описания всякие комнат и домов и людей. Вы можете представить себе эти дома, комнаты и людей? И это работает постоянно?
Вообще — да. Единственное, эти образы неустойчивые, изменяются от самой попытки их мысленно разглядеть.
Мне вот интересно, а как происходит обратное преобразование из памяти в реальность, минуя зрительное воображение? Допустим, вы хотите написать букву А — мысленно воссоздать ее внешний вид вы не можете, но каким-то образом воссоздаете ее на бумаге. Когда видите ее, как-то узнаете, что это именно та буква, а не какая-то другая. Как это вообще работает?
Не знаю как это все происходит.Я ее просто запомнила. Увидела в книге и запомнила. Никогда ни в каком виде в голове я ее не вижу. А вы? Вы ее видите? Как это все странно! Люди живут с мультиками и фильмами в голове. Это получается как сны? Только наяву?
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 17:26
Это получается как сны? Только наяву?
Да, примерно. Только сны заполняют собой все, их можно спутать с действительностью, а зрительное воображение идет как бы по отдельному каналу и никогда не путается со зрением.
Вы видите сны?
mwanamaji, если Вы видите сны, то тут один рецепт: положите у кровати тетрадку с ручкой и сразу же, как проснётесь, записывайте их. Пока ещё помните, каждую подробность.
Мне кажется, способность видеть сны с афантазией как-то логически не вяжется.
Я вижу сны. Редко но вижу. :wall: не знаю как все это работает.
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 17:26
Не знаю как это все происходит.Я ее просто запомнила. Увидела в книге и запомнила. Никогда ни в каком виде в голове я ее не вижу.
Интересно. Предположим, информация о том, как написать букву, хранится как набор движений — но ведь вы можете изобразить эту же букву А и непривычным способом (напр., нарисовать букву большого размера на весь лист, или написать другой рукой, или составить ее из кубиков, и т.п.)? Если так, то не только как движения...
Задачки типа «что получится, если у буквы А убрать перекладинку» можете решать в уме, или вам для этого необходимо букву непосредственно видеть?
https://youtu.be/pRTktCCwuR4
я не вижу букву А в голове. Написала на бумаге и смогла перекладинку убрать. Но в голове не получилось
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 01:42
Прочитала статью об aphantasia/афантазии.
Apahantasia- неспособность представить себе лица или предметы в своем воображении.Встречается у 4% населения.
Оказывается,неспособность представить что-то в своем воображении, это не норма, как я раньше думала. Оказывается, многие люди, могут представить себе яблоко! или даже лицо мамы! я в шоке, у меня одна картинка перед глазами: темнота... а как у вас??
Я вроде бы никогда не слышал об афантазии. И не подозревал, что есть люди, которые не могут что-либо представить в воображении. Я достаточно легко представляю себе очень многое, в том числе и лица людей. И мне жаль, что у Вас это не так :( Надеюсь, Вам это не мешает и не доставляет дискомфорта.
Цитата: KW от февраля 3, 2021, 16:31
Для вранья тоже ведь требуется воображение.
Воображение - это не только образы в голове. Это и идеи, представленные иначе.
Цитата: Python от февраля 4, 2021, 03:50
Интересно. Предположим, информация о том, как написать букву, хранится как набор движений — но ведь вы можете изобразить эту же букву А и непривычным способом (напр., нарисовать букву большого размера на весь лист, или написать другой рукой, или составить ее из кубиков, и т.п.)? Если так, то не только как движения...
Возможно, в памяти есть образ, просто mwanamaji не может его именно "увидеть" в голове, не может воспроизвести для меня, а в памяти он хранится, и когда она пишет что-то, автоматически передается в какие-то центры... Но вообще да, действительно возникает странное ощущение: если человек осознанно не помнит образ буквы или цифры, как же он ее пишет? Напрашивается цепочка "надо написать - вспомнил как выглядит - написал", которая доводится до автоматизма. А как у человека, который не может вспомнить? Хм...
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 16:34
Ужас, как я жила 39 лет?
Видимо, в наличие этой способности нет острой необходимости. Вы просто приспособились к другому варианту, тем более, Вы и не думали, что бывает по-другому. Если уж слепоглухонемые от рождения люди полноценно приспосабливаются к миру, пишут книги и так далее, то человек с афантазией - тем более.
Вы не расстраивайтесь только. Да, у Вас нет такой способности, которая есть у большинства людей. Но это не делает Вас хуже, живете Вы без этого спокойно, и наверняка у Вас есть свои отлично развитые способности. Вот и хорошо :)
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 16:44
А вот вы книги когда читаете там описания всякие комнат и домов и людей. Вы можете представить себе эти дома, комнаты и людей? И это работает постоянно?
Оно автоматически работает. Читаю, и оно в голове возникает. Но, как отметил Пюфон, часто неустойчивое, несколько туманное, изменчивое. Бывает так, что некий образ четко формируется, а потом я по описанию вижу, что представилось оно мне неправильно :)
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 17:26
Это получается как сны? Только наяву?
Не совсем. Сон - это все-таки как бы то, куда ты "попадаешь", это в момент сна твоя реальность. А зрительные образы в голове существуют отдельно от обычного зрения, и с обычным зрением они не путаются, существуют отдельно, и не такие масштабные, как сны (плюс от обычного зрения они отличаются яркостью, детализацией и пр.).
Очень интересны все эти игры разума. Цепочка " надо написать-вспомнил как выглядит-написал" у меня выглядит по-другому: надо написать- прговорил или подумал- написал". Не совсем понимаю: если вам нужно что-то написать, то вы представляете себе эти слова или фразы визуально?
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 08:18
Не совсем понимаю: если вам нужно что-то написать, то вы представляете себе эти слова или фразы визуально?
Думаю, что необязательно. Они могут автоматически возникать в голове, но мне не надо представлять их, чтобы написать.
Но я имел в виду не эти случаи. Я говорил о том, что происходит, когда человек только учится писать. Вот, например, Вас научили писать букву "а". Только-только научили. Вы увидели, как она выглядит. Потом Вам впервые надо было ее написать. Но Вы не можете себе представить, как она выглядит. За счет чего Вы смогли ее написать?
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2021, 23:48
если Вы видите сны, то тут один рецепт: положите у кровати тетрадку с ручкой и сразу же, как проснётесь, записывайте их.
Много раз после пробуждения утром я думал: а ведь если записать этот сон, может получиться очень интересный рассказ. Но уже через несколько минут я не мог вспомнить никаких подробностей.
Но пару раз я всё-таки сразу хватался за ручку и начинал записывать свой сон. И каждый раз оказывалось, что то, что только что казалось увлекательным приключением, на бумаге превращается в лютую бессвязную бредятину.
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 08:18
надо написать- прговорил или подумал- написал
У меня примерно тоже так. Повторюсь, речь не об этих случаях, а о тех, когда человек только учится писать.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 4, 2021, 08:21
Много раз после пробуждения утром я думал: а ведь если записать этот сон, может получиться очень интересный рассказ. Но уже через несколько минут я не мог вспомнить никаких подробностей.
Но пару раз я всё-таки сразу хватался за ручку и начинал записывать свой сон. И каждый раз оказывалось, что то, что только что казалось увлекательным приключением, на бумаге превращается в лютую бессвязную бредятину.
Насколько я понимаю, если этим заниматься постоянно, то постепенно сны начнут запоминаться лучше, больше деталей, и рассказы станут более связными. При этом необязательно, что они будут интересными, но запоминание снов повысится. А изначально, скорее всего, когда Вы просыпаетесь, у Вас иллюзия того, что Вы помните сон хорошо, но, на самом деле, уже не очень.
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 16:44
Цитата: RockyRaccoon от февраля 3, 2021, 15:17
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 02:45
учительница говорила : закройте глаза и представьте, что вы идете по дорожке..... Никакой дорожки, кроме сплошной темноты, у меня не появлялось.
Интересно, каким образом у вас происходит понимание и запоминание. Я думал, что без воображения это вообще невозможно...
не знаю. Я в шоке. А вот вы книги когда читаете там описания всякие комнат и домов и людей. Вы можете представить себе эти дома, комнаты и людей? И это работает постоянно?
Да обычно. А вы нет? А как вы читаете? А то у меня был коллега, он сказал так: "Не люблю читать книги, в них надо воображение напрягать. Я лучше фильм какой-нибудь посмотрю".
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 16:34
но перед глазами только темнота.
А вы не пробовали потренировать воображение?
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2021, 07:13
Я вроде бы никогда не слышал об афантазии. И не подозревал, что есть люди, которые не могут что-либо представить в воображении.
Я тоже. Думал, что у всех без исключения есть воображение, и что это один из важнейших психических процессов. А в детстве я просто получал несказанное удовольствие от воображения и мог воображать подолгу, как я, например, веду настоящую машину или доблестно воюю с врагами.
Рассказал жене. Она прокомментировала: "Зато у неё нет фобий, потому что фобии основаны на воображении". (У жены - боязнь высоты и замкнутого пространства.)
Mwanamaji, у вас действительно не бывает фобий?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2021, 16:06
А в детстве я просто получал несказанное удовольствие от воображения и мог воображать подолгу
И я :) Да я и щас иногда воображаю подолгу :)
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2021, 17:44
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2021, 16:06
А в детстве я просто получал несказанное удовольствие от воображения и мог воображать подолгу
И я :) Да я и щас иногда воображаю подолгу :)
Да я тоже, но не подолгу. Подолгу я думаю.
Ну вот я читаю книгу, пропускаю описания. Возникают только эмоции в плане " жалко, грустно и тд". Потом я смотрю например фильм снятый по этой книге и никакого разочарования не испытываю. Говорю о прикольно вот он оказывается как выглядит, главный герой. Классно. А мой муж вечно разочарован : " да я героя не так себе представлял вообще"
Фобий нету вроде хотя я не люблю высоту, я понимаю, что высота опасна. Также и езда за рулем, я понимаю же что можно умереть. Появилось понимание своих детей: раньше
меня очень злило что если мы посмотрим какой-то там страшный фильм, то потом они полночи будут кричать что им страшно. Я вообще этого не понимала раньше: кино то кончилось уже? Чего бояться-то?
Лучший тест что я нашла на определение афант азии следующий: посчитайте сколько окон у вас в квартире. Оказывается, люди могут взять и поместить себя в квартиру у себя в голове и ходить по ней как будто они и вправду там и считать окна! С ума сойти!!!
подпишусь
То есть у Вас даже память не работает, что ли? Вы не можете вспомнить, сколько окон в комнате?
Или не можете сложить в уме?
Память работает. В этом то и отличие. Мне нужно напрячь мозг и вспомнить что в спальне 2 окна, на кухне 1 и т.д. причем я не уверена что в спальне 2 окна: мне нужно видеть эти окна и считать их, видя вживую. а мой сын подсчитал очень быстро, просто потому что он представил себе комнаты и окна. Очень даже необычно.....представить себе весь дом в голове??
Вот у меня вопрос.А если человек уже умер близкий? Вы можете его воспроизводить в голове? Видеть его лицо? А зависит ли эта способность от времени, когда этот человек умер? Или нет?
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 21:16
Оказывается, люди могут взять и поместить себя в квартиру у себя в голове и ходить по ней как будто они и вправду там и считать окна! С ума сойти!!!
Да, легко. Я даже улицу свою (и не только свою) могу поместить у себя в голове и ходить по ней, и даже мысленно летать над ней, охватывая её в одно мгновенье.
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 21:59
Вот у меня вопрос.А если человек уже умер близкий? Вы можете его воспроизводить в голове? Видеть его лицо? А зависит ли эта способность от времени, когда этот человек умер? Или нет?
Конечно, я легко представляю себе своих родителей, например.
У меня эта способность не зависит от времени. Я легко воображаю во всех подробностях друга, погибшего бог весть сколько лет назад.
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 21:54
а мой сын подсчитал очень быстро, просто потому что он представил себе комнаты и окна. Очень даже необычно.....представить себе весь дом в голове??
Ну, это - про подсчёт окон - имхо, реально неудачный пример. Представлять себе весь дом или всю квартиру в голове - таки не самый быстрый вариант подсчёта окон. Быстрее - если просто помнить, в какой комнате сколько и где. Так что я бы не стал утверждать, что тот, кто подсчитал быстрее, обязательно представлял себе всё в деталях, и вообще строил какие-то визуальные образы.
Цитата: Toman от февраля 4, 2021, 22:27
Так что я бы не стал утверждать, что тот, кто подсчитал быстрее, обязательно представлял себе всё в деталях, и вообще строил какие-то визуальные образы.
Томан, у меня такое впечатление, что у вас тоже эта самая... афантазия.
А вот с лицами вообще сложно. Лица бывают разные, и если одни мне довольно легко себе представить (по крайней мере, мне так кажется, что представил себе достаточно правдоподобно), то другие - крайне сложно, если не совсем невозможно. Что интересно, к категории одних из самых сложных для воображения лиц для меня относятся лица тех девушек, в которых влюблён или был влюблён.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2021, 22:31
Томан, у меня такое впечатление, что у вас тоже эта самая... афантазия.
Нет. По крайней мере, в полной мере, как это описывает mwanamaji - ничего подобного.
Цитата: Toman от февраля 4, 2021, 22:32
Что интересно, к категории одних из самых сложных для воображения лиц для меня относятся лица тех девушек, в которых влюблён или был влюблён.
Аналогично. При каждом поднятии из памяти зрительный образ подвергается небольшим изменениям. Если вспоминать кого-то слишком часто (например, девушку, в которую влюблен), этих изменений будет больше — в памяти появится множество частичных дубликатов с изменениями. В конце-концов, двойники, похожие на ту девушку, начали мне мерещиться повсюду — я «узнавал» ее в каждой девушке, отдаленно на нее похожей, а еще как-то раз я прошел мимо нее, подумав, что это, скорее всего, очередной двойник.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2021, 22:22
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 21:16
Оказывается, люди могут взять и поместить себя в квартиру у себя в голове и ходить по ней как будто они и вправду там и считать окна! С ума сойти!!!
Да, легко. Я даже улицу свою (и не только свою) могу поместить у себя в голове и ходить по ней, и даже мысленно летать над ней, охватывая её в одно мгновенье.
с ума сойти! Это же просто какое-то чудо!! Волшебство
Я извинияюсь если у меня много вопросов, но я и правда хочу понять. А вот как веруюшие молятся? Они закрывают глаза и что видят? Бога же не видел никто. Может быть перед глазами иконы у православных или улыбающийся Христос как у протестантов. Наверное не по теме но все же?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2021, 22:26
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 21:59
Вот у меня вопрос.А если человек уже умер близкий? Вы можете его воспроизводить в голове? Видеть его лицо? А зависит ли эта способность от времени, когда этот человек умер? Или нет?
Конечно, я легко представляю себе своих родителей, например.
У меня эта способность не зависит от времени. Я легко воображаю во всех подробностях друга, погибшего бог весть сколько лет назад.
наверное я обделена этим по какой-то причине, не понимаю. Бабушка умерла и я не помню, как она выглядит. Если только на фото посмотреть, тогда-да. Это конечно большой недостаток
Еще хотел спросить. Вы не може воссоздать в голове зрительные образы — а что насчет звуковых? Например, голос человека, который с вами говорил по телефону, или услышанную мелодию. Бывает так, что вы слушали какую-то песенку, а потом она постоянно напевает в голове (как в теме Приставучие мелодии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=56678.0) )?
Цитата: Python от февраля 4, 2021, 22:48
Аналогично. При каждом поднятии из памяти зрительный образ подвергается небольшим изменениям. Если вспоминать кого-то слишком часто (например, девушку, в которую влюблен), этих изменений будет больше — в памяти появится множество частичных дубликатов с изменениями. В конце-концов, двойники, похожие на ту девушку, начали мне мерещиться повсюду — я «узнавал» ее в каждой девушке, отдаленно на нее похожей, а еще как-то раз я прошел мимо нее, подумав, что это, скорее всего, очередной двойник.
После того, как я немножко поизучал китайский язык, мне стали везде мерещиться китайские иероглифы. Например, иду по улице, вижу рекламный плакат, а там вроде что-то по-китайски написано. Подхожу поближе — ничего такого там нет, обычные русские буквы.
Цитата: Toman от февраля 4, 2021, 22:27
Ну, это - про подсчёт окон - имхо, реально неудачный пример. Представлять себе весь дом или всю квартиру в голове - таки не самый быстрый вариант подсчёта окон. Быстрее - если просто помнить, в какой комнате сколько и где.
Не понимаю, кому и зачем очень надо запоминать, сколько окон в квартире или доме, да ещё постоянно удерживать это в памяти, да ещё вспоминать
быстро. Я вот сроду не знал, сколько окон в трёх домах моих родственников в одном посёлке (тем более, что один из них продан много лет назад) и сколько окон у нас в доме, используемом в качестве дачи. Никогда их не считал (надобности не было НИ МАЛЕЙШЕЙ) и поэтому и не помнил. Да и если бы подсчитал, забыл бы на следующий день. Но после вопроса mwanamaji я легко вообразил все четыре дома (в том числе и давно проданный) и подсчитал окна. Так что не понимаю, почему пример про подсчёт окон вам показался неудачным. По-моему, очень удачный.
Прочитал "Афанасия".
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 22:56
Я извинияюсь если у меня много вопросов, но я и правда хочу понять. А вот как веруюшие молятся? Они закрывают глаза и что видят? Бога же не видел никто. Может быть перед глазами иконы у православных или улыбающийся Христос как у протестантов. Наверное не по теме но все же?
Подозреваю, что у всех по-разному. Я не молюсь, поэтому и не знаю.
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 22:56
Я извинияюсь если у меня много вопросов, но я и правда хочу понять
Я тоже хочу понять особенности вашего мышления, так что давайте будем без стеснения задавать друг другу вопросы, ладно? Например, когда вы продумываете планы на сегодня или на час, или изобретаете способ решения проблемы, или решаете проблему выбора - скажем, какое блюдо приготовить сегодня или что купить - как вы это делаете? Я не могу такого представить, что у вас в голове нет совсем никаких зрительных образов. Не могу представить эту пустоту там, где у меня их изобилие. Может, они (образы) есть, но вы каким-то образом их не осознаёте?
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 23:06
наверное я обделена этим по какой-то причине, не понимаю. Бабушка умерла и я не помню, как она выглядит. Если только на фото посмотреть, тогда-да. Это конечно большой недостаток
Но вы ведь не чувствовали никакой ущербности по сравнению с другим? И окружающие ничего такого не чувствовали в вас? Значит, у вас есть какой-то механизм, успешно заменяющий зрительное воображение. Интересно, что он из себя представляет.
(Странно, что такая интересная (для меня, например) тема привлекла внимание столь небольшого количества ЛФ-чан. Всё-таки до чего же мы разные... :donno:)
Цитата: DarkMax2 от февраля 5, 2021, 12:48
Прочитал "Афанасия".
А я -- Афтаназия
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2021, 22:31
Цитата: Toman от февраля 4, 2021, 22:27
Так что я бы не стал утверждать, что тот, кто подсчитал быстрее, обязательно представлял себе всё в деталях, и вообще строил какие-то визуальные образы.
Томан, у меня такое впечатление, что у вас тоже эта самая... афантазия.
У такого фантазёра и афантазия? Скорее, наоборот избыток.
Цитата: Upliner от февраля 5, 2021, 15:52
У такого фантазёра и афантазия? Скорее, наоборот избыток.
Томан - фантазёр?! :what:
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2021, 16:42Томан - фантазёр?! :what:
А что, скажете нет?
Цитата: Toman от июля 22, 2017, 06:26Создаю отдельную тему про фэнтезийную ж.д. (название достаточно условно), дабы не продолжать оффтопить в рисовальной теме.
:yes:
Цитата: Python от февраля 5, 2021, 01:05
Еще хотел спросить. Вы не може воссоздать в голове зрительные образы — а что насчет звуковых? Например, голос человека, который с вами говорил по телефону, или услышанную мелодию. Бывает так, что вы слушали какую-то песенку, а потом она постоянно напевает в голове (как в теме Приставучие мелодии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=56678.0) )?
музыка вроде напевается. голос- не знаю даже, надо подумать.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2021, 12:58
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 22:56
Я извинияюсь если у меня много вопросов, но я и правда хочу понять
Я тоже хочу понять особенности вашего мышления, так что давайте будем без стеснения задавать друг другу вопросы, ладно? Например, когда вы продумываете планы на сегодня или на час, или изобретаете способ решения проблемы, или решаете проблему выбора - скажем, какое блюдо приготовить сегодня или что купить - как вы это делаете? Я не могу такого представить, что у вас в голове нет совсем никаких зрительных образов. Не могу представить эту пустоту там, где у меня их изобилие. Может, они (образы) есть, но вы каким-то образом их не осознаёте?
например я решаю что нужно купить. беру лист бумаги и записываю что нужно купить. Это не связано с картинками, я думаю, что мне нужно купить майонез. Он ни в каком виде в голове не всплывает. Никакого образа там нет. Я просто пишу на бумаге майонез. А у вас он всплывает? Или вот я планирую меню на неделю для семьи: я просто записываю какие-то названия блюд, я ведь их знаю, но никаких картинок не было....... а должны быть???
Вчера прочитала детям книгу про Ланселота перед сном. Попросила их закрыть глаза и поисать, видят ли они Ланселота и в каких подробностях. Даже самый младший описал Ланселота на коне, с кучей всяких деталей, и даже цвет коня и цвет доспехов ( доспех??) Это очень даже необычно, но меня так накрыло вчера, что оказывается,такой простой навык мне асболютно неведом.......
Я постоянно обо всем думаю и помногу, помню я даже сказала мужу- я так устаю думать, мне так хочется чтобы я просто не думала иногда. Бывает же такое что люди счастливы потому что они не думают много? Мне тяжело общаться с другими женщинами, потому что, они какие-то счастливые,как мне кажется, они щебечут и общаются на очень тривиальные темы, я бы так хотела тоже хоть иногда. Может быть одна из функций воображения как раз таки отдых мозга?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2021, 13:02
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 23:06
наверное я обделена этим по какой-то причине, не понимаю. Бабушка умерла и я не помню, как она выглядит. Если только на фото посмотреть, тогда-да. Это конечно большой недостаток
Но вы ведь не чувствовали никакой ущербности по сравнению с другим? И окружающие ничего такого не чувствовали в вас? Значит, у вас есть какой-то механизм, успешно заменяющий зрительное воображение. Интересно, что он из себя представляет.
я читаю сейчас запоем всё что связано с афантазией на англоязычных сайтах. Вот бабушка написала, что ей 82 года и она была просто ошарашена этим открытием. Никогда ничего не видела в голове, это не мешало ей жить, никак не выражалось. Некоторые люди помоложе узнали об афантазии после йоги, там какие-то релаксационные практики, где нужно много представлять себя на песке там или под деревом или еще где-то. Многие, как и я, конечно были уверены, что никто на самом-то деле ничего не видит в этом процессе,а просто играют в какую-то психологическую игру. Вроде как фразы типа -" конечно, представляю"- это же просто фраза, ничего она не значит... :) Я даже не знаю, каков это механизм. Я стала изучать языки в возрасте 25 лет, мне стали они интересны как система. И давались очень легко. Надо было для работы выучить испанский, я просто сидела ночами и учила его. Также было и с суахили. Моежт быть, просто память работает лучше. Вообще не понимаю. Сейчас этот интерес пропал. Очень хочется вышивать, но напрягает обилие цветов в вышивке, очень даже раздражает. Нравятся французские схемы, там многие монохром.
вот нашла русскоязычную статью, а вот про эмпатию, наверное, перебор, конечно
https://www.the-village.ru/people/experience/337539-devochka-s-afantaziei
из статьи:
Этим летом я наткнулась на таргетированную рекламу о людях, которые не могут создавать в голове визуальные образы. Я подумала: «В смысле ,,не могут"? А кто-то может?» Я начала читать об афантазии, узнала, что на Земле 2 % людей со слепым внутренним взором — по сути, с отсутствием воображения. У меня был небольшой культурный шок: мне всегда казалось, что «представьте себе» — это метафора. В этот момент я была в Питере со своим молодым человеком, мы ехали в метро, я обернулась к нему и спросила: «Хочешь сказать, ты можешь взять и представить себе морковь?» Он ответил: «Ну да, а в чем проблема?» Конечно, он удивился моей истории, но достаточно быстро сориентировался и объяснил, как работает воображение у других людей.
Я знаю, что большинство людей могут, например, вспомнить приятный момент — как будто посмотреть видео в своей голове, и им от этого станет хорошо. У меня есть память, но момент будет восприниматься мной как описание, как будто я читаю книгу. Главный плюс — я не могу вспомнить картинкой травмирующие события из прошлого, я знаю, что они были, и все. Мне вообще можно рассказывать абсолютно любые мерзости, я на это не реагирую
еще
Например, как-то меня с коллегами возили на тренинг, там какой-то спикер на протяжении четырех часов рассказывал о техниках борьбы со стрессом, и все они были направлены на визуализацию. На второй час мне хотелось проломить ему голову, потому что он постоянно говорил: «Представьте место, где вам было хорошо, закройте глаза, провизуализируйте». Я не понимала, как другие люди реально это делают, мне казалось, что все понимают, что он несет какую-то дичь. «Закройте глаза и представьте море». Что? Как?
или
Когда у меня дома был ремонт, папа мне объяснял один технический момент в квартире: условно «этот угол будет выглядеть вот так». Дело чуть не дошло до слез, в итоге я взяла Autocad, нарисовала и поняла. В современном мире можно обойтись без фантазии — ты все можешь сам спроектировать.
Цитата: mwanamaji от февраля 5, 2021, 18:08
Сейчас этот интерес пропал. Очень хочется вышивать, но напрягает обилие цветов в вышивке, очень даже раздражает.
Устали просто
Наверное. Как раз хочется вышивать чтобы мозг отдохнул
Цитата: mwanamaji от февраля 5, 2021, 17:57
Я просто пишу на бумаге майонез. А у вас он всплывает?
даже с открытыми глазами
это какой-то отдельный процесс, никак не связаный со зрением
сейчас я вижу экран компьютера, где я впечатываю это сообщение
но вполне себе могу параллельно представлять банку или другую упаковку с майонезом
и даже соусы на основе майонеза
при этом это тяжело назвать прямо картинкой
это больше "знаю как выглядит, могу представить", но это
не 2D или 3D модель упаковки с майонезом между моими глазами и экраном комьютера
если закрыть глаза, то у меня это тоже не картинка, а скорее мыслительное понимание того, как майонез выглядит
он может варьироваться от такого, какой я майонез хочу себе представить
но я бы вообще не приравнивал это к зрительным образам, таким же как наяву или во снах
p.s. окна представить и посчитать могу
мне кстати проще представить какую-то местность (море, пляж и т. д.)
отдельно сферическую морковь в вакууме или майонез тяжеловато
морковь получается оранжевая на черно-коричневом фоне, вертикально, кончиком вниз
при этом я ее развернуть никак не могу, только если представить ее на тарелке да еще и стол под этой тарелкой — и тогда уже можно со всех ракурсов
а если взять например квартиру, в которой мы жили в детстве, то ее можно не просто представить, по ней можно даже в мыслях попередвигаться, пооткрывать все подряд, лечь на диван, полить цветочки, приготовить поесть, зайти, выйти и т. д.
при этом все это можно делать параллельно с другими действиями
чуть-чуть проанализировал, что легко, что тяжело представить
легче всего представить
- местность, где был
- ситуацию в которой был
немного тяжелее
- местность, где не был (если ее выдумывать самому)
- ситуацию, в которой не был (если ее выдумывать самому)
- какие-то несуществующие предметы (если выдумывать самому)
очень тяжело
- отдельный известный предмет
- отдельный неизвестный предмет (если еще нет описания, вообще будет пустота — я так себе представляю синхрофазотрон, просто черно-коричневый фон)
- местность, в которой не был, по описанию другого человека (мозг противится и заменяет знакомым)
- ситуацию, в которой не был, по описанию другого человека (мозг противится и заменяет как минимум обстановку чем-то знакомым)
- несуществующие предметы по описанию другого человека (мозг противится и заменяет чем-то знакомым, либо вообще пустота)
- лицо незнакомого человека (вообще нереально, всегда будут черты лица знакомых людей)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2021, 16:42
Томан - фантазёр?! :what:
Разумеется!
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2021, 22:31
Томан, у меня такое впечатление, что у вас тоже эта самая... афантазия.
Кстати, если бы было так - я бы крайне вряд ли в школе по своей воле пошёл в класс естественнонаучной специализации, и вообще вряд ли захотел бы заниматься чем-то, связанным с биологией, химией или какими ещё естественными науками. Людям с этим делом и в естественных науках, и даже в школе с соответствующими предметами, надо полагать, чрезвычайно тяжко.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 3, 2021, 16:04
Помню, в студенчестве в жару уговаривал друга пойти в один пивбар ресторанного типа. Он не хотел, но я сказал: представь себе - приносят графин, и он запотевший, и ты по нему пальцем!.. Он задумался, потом начал одеваться, потом снова усомнился, и так несколько раз, а я всё это время повторял: а пальцем! пальцем! Так и уговорил. Вас, mwanamaji, наверно, не удалось бы так уговорить...
https://www.youtube.com/watch?v=PxFq9OYB-Ho
Цитата: RockyRaccoon от февраля 3, 2021, 16:27
Цитата: mwanamaji от февраля 3, 2021, 15:44
абсолютно невероятно!
Интересно, если бы вы оказались свидетелем преступления, вы бы абсолютно ничего не смогли сказать при составлении фоторобота?
"Врёт, как очевидец"(с). Наверно, это как раз пр тех, кто с
буйной фантазией.
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 23:06
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2021, 22:26
Цитата: mwanamaji от февраля 4, 2021, 21:59
Вот у меня вопрос.А если человек уже умер близкий? Вы можете его воспроизводить в голове? Видеть его лицо? А зависит ли эта способность от времени, когда этот человек умер? Или нет?
Конечно, я легко представляю себе своих родителей, например.
У меня эта способность не зависит от времени. Я легко воображаю во всех подробностях друга, погибшего бог весть сколько лет назад.
наверное я обделена этим по какой-то причине, не понимаю. Бабушка умерла и я не помню, как она выглядит. Если только на фото посмотреть, тогда-да. Это конечно большой недостаток
Что такое недостаток? Мы все разные, и не факт что это Вам вообще нужно. Кроме того, может оказаться что у Вашего "недостатка" есть какая-нибудь приятная обратная сторона медали.
Интересно, а если человеку с афантазией дать прямо в руки набор для фоторобота и позволить менять детали сколько-угодно, то не получится ли эту проблему обойти? Вся проблема сводится лишь к неспособности рисовать картинки в уме — при этом, то, что перед глазами, вполне узнается. Раз так, то можно подобрать детали портрета, которые совпадут с увиденным ранее лицом.
Впрочем, неуверен: срабатывает ли рефлекс узнавания при виде отдельных деталей, или только при виде лица полностью с полным совпадением всех существенных деталей?
С другой стороны, возможно, афантазия даже защищает увиденные образы от искажений: да, их нельзя «открыть для просмотра», но это также гарантирует, что они случайно не будут «отредактированы» при просмотре — следовательно, при виде того же предмета или того же человека снова, он будет сличаться с зафиксированным неповрежденным образцом.
Цитата: Python от февраля 20, 2021, 02:25
Интересно, а если человеку с афантазией дать прямо в руки набор для фоторобота и позволить менять детали сколько-угодно, то не получится ли эту проблему обойти? Вся проблема сводится лишь к неспособности рисовать картинки в уме — при этом, то, что перед глазами, вполне узнается. Раз так, то можно подобрать детали портрета, которые совпадут с увиденным ранее лицом.
Впрочем, неуверен: срабатывает ли рефлекс узнавания при виде отдельных деталей, или только при виде лица полностью с полным совпадением всех существенных деталей?
С другой стороны, возможно, афантазия даже защищает увиденные образы от искажений: да, их нельзя «открыть для просмотра», но это также гарантирует, что они случайно не будут «отредактированы» при просмотре — следовательно, при виде того же предмета или того же человека снова, он будет сличаться с зафиксированным неповрежденным образцом.
мне кажется что рефлекс узнавания срабатывает только при виде лица полностью. Тема интересная, нужно порасспрашивать афантазийщиков. Мне вообще кажется что афантазия это какой-то защитный механизм включаемый мозгом при неблагоприятных условиях или сильнейшем стрессе. Мне мама сказала что у меня было воображение когда я была маленькой. Но откуда она может знать? Я вот нашла семью мексиканцев, у них несколько человек с афантазией, это наследственное?
тема очень интересная, но у меня дохнут поросята. Я не знаю, какой уже антибиотик им вкалывать. Буду отвечать в теме когда либо все умрут или начнут выздоравливать
Вот здесь с 1:00 художница рассказывает, что у неё афантазия и рисовать она может только с натуры или фоток.
https://www.youtube.com/watch?v=rAVHwMd1hGs