Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Проекты письменностей и транслитераций => Тема начата: Devorator linguarum от февраля 1, 2021, 14:25

Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Devorator linguarum от февраля 1, 2021, 14:25
е --> ѣ
ё --> е
и --> ı
й --> и

Чтоб нıкакıх точѣк ı дужѣк над буквамı нѣ висѣло. :eat:
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: ta‍criqt от февраля 1, 2021, 14:35
Ять, в каком-то смысле, тоже с диакритикой. Как ø, Đ, ł.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: basta от февраля 1, 2021, 14:45
В этой системе по внешнему виду совпадёт ладьи и лады, семьи и семы, лисьи и лисы.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: ta‍criqt от февраля 1, 2021, 14:54
ЦитироватьВ этой системе по внешнему виду совпадёт
— всё дело в расстоянии. Палочка у ы чуть ближе (обычно). В крайнем случае — вводить ʟ.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: basta от февраля 1, 2021, 14:56
А в чём принципиальный недостаток диакритик? В арабице с ними живут и здравствуют. В русском они могли бы использоваться гораздо шире - для обозначения мягкости и ударения.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 1, 2021, 14:59
Цитата: Devorator linguarum от февраля  1, 2021, 14:25
е --> ѣ
ё --> е
и --> ı
й --> и

Чтоб нıкакıх точѣк ı дужѣк над буквамı нѣ висѣло. :eat:

Э! :stop:

Ё → ө, й → ь, всё. :P
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Python от февраля 1, 2021, 15:09
Не являются ли Ь и Ъ после согласных разновидностью диакритики (пусть и расположенной в строке, а не над ней)?

Хвостик Щ — диакритика или нет?
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: basta от февраля 1, 2021, 15:13
Ага, и палочка у Ю. :)
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Mona от февраля 1, 2021, 20:54
Ы можно писать как лигатуру ЪI.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Mona от февраля 1, 2021, 20:57
нѣ висѣло >>> нѣ вıсѣло
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: sonko от февраля 2, 2021, 04:20
Лучше избавьте от остатков глаголицы.
Впрочем, Ш и Ж можно пожалеть.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Неспящий_режим от февраля 2, 2021, 18:08
Цитата: Devorator linguarum от февраля  1, 2021, 14:25
и --> ı
й --> и

А зачем именно так крест-накрест, а не просто й --> ı ? Мне кажется, для "й" идейно лучше всего подходит именно i-образная буква - намекает на краткость своим меньшим размером и вызывает ассоциации со многими языками, где "i" в соседстве с гласными обозначает неслоговой звук.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Tys Pats от февраля 2, 2021, 18:29
Цитата: Неспящий_режим от февраля  2, 2021, 18:08
Цитата: Devorator linguarum от февраля  1, 2021, 14:25
и --> ı
й --> и

А зачем именно так крест-накрест, а не просто й --> ı ? Мне кажется, для "й" идейно лучше всего подходит именно i-образная буква - намекает на краткость своим меньшим размером и вызывает ассоциации со многими языками, где "i" в соседстве с гласными обозначает неслоговой звук.

я - ıа (ꙗ)
ё - ıо (ю)
ю - ıу
й - ı
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Devorator linguarum от февраля 2, 2021, 18:52
Цитата: Неспящий_режим от февраля  2, 2021, 18:08
Цитата: Devorator linguarum от февраля  1, 2021, 14:25
и --> ı
й --> и

А зачем именно так крест-накрест, а не просто й --> ı ? Мне кажется, для "й" идейно лучше всего подходит именно i-образная буква - намекает на краткость своим меньшим размером и вызывает ассоциации со многими языками, где "i" в соседстве с гласными обозначает неслоговой звук.
А оно не крест-накрест, а историческая преемственность. Примерно до начала XVIII в. буква "и" в русской письменности обозначала и гласный звук "и", и согласный "й", и лишь позднее их стали различать, пиша "й" с диакритикой. Буква "i" в истории русского языка всегда использовалась только для гласного.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: zwh от февраля 2, 2021, 19:00
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 14:59
Цитата: Devorator linguarum от февраля  1, 2021, 14:25
е --> ѣ
ё --> е
и --> ı
й --> и

Чтоб нıкакıх точѣк ı дужѣк над буквамı нѣ висѣло. :eat:

Э! :stop:

Ё → ө, й → ь, всё. :P
Ьог пил ьод?
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 2, 2021, 20:40
Цитата: zwh от февраля  2, 2021, 19:00
Ьог пил ьод?

И чего?
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: zwh от февраля 2, 2021, 21:11
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2021, 20:40
Цитата: zwh от февраля  2, 2021, 19:00
Ьог пил ьод?
И чего?
Показамши, шо получится.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Валентин Н от февраля 2, 2021, 21:26
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 14:59
Ё → ө, й → ь, всё. :P
Ёё → Ɛε — даже этимологишненько.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Валентин Н от февраля 2, 2021, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2021, 20:40
Цитата: zwh от Ьог пил ьод?
И чего?
Ɛг пил εд из чаьника.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 2, 2021, 21:45
Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2021, 21:26
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 14:59
Ё → ө, й → ь, всё. :P
Ёё → Ɛε — даже этимологишненько.

Ө больше подходит: е + о.

Я уже писал, что и ы уместно сократить до ɪ, а э развернуть, тогда эти буквы легче будет использовать в их азбучном значении: шɪна, жɪрнɪь, тєст, мєр, аналогично можно будет регулярно использовать ө: плечө, девчөнка, вместо современных странных плечо, девчонка и под.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Валентин Н от февраля 2, 2021, 21:54
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2021, 21:45
плечө, девчөнка
Ну раз уж вы предлагаете й → ь, то это повлечёт за собой смену орфы, тк написать "рожь" станет нельзя, а раз меняем орфу, то и современное употребление ётирующих после шипящих следует отменить, тк это лютая бессмыслица, а если уж употреблять, то по назначению: для ётирования.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Jetup от февраля 3, 2021, 23:01
Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2021, 21:54
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2021, 21:45
плечө, девчөнка
Ну раз уж вы предлагаете й → ь, то это повлечёт за собой смену орфы, тк написать "рожь" станет нельзя, а раз меняем орфу, то и современное употребление ётирующих после шипящих следует отменить, тк это лютая бессмыслица, а если уж употреблять, то по назначению: для ётирования.
Замена й на ь ничего не влечёт, у нас и так есть йотированный гласные е, ю, я. После согласных они означают мягкость (кроме твёрдых шипящих), после гласных расщепляются на гласный звук и йот. Просто к ряду е, ю, я добавится ь, который используется также: после согласных смягчает, после гласных\в начале слова йотируется. При этом своего звука у него нема.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Валентин Н от февраля 3, 2021, 23:08
Цитата: Jetup от февраля  3, 2021, 23:01
Замена й на ь ничего не влечёт
Как будет читаться рожь?
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Jetup от февраля 3, 2021, 23:12
Цитата: Валентин Н от февраля  3, 2021, 23:08
Цитата: Jetup от февраля  3, 2021, 23:01
Замена й на ь ничего не влечёт
Как будет читаться рожь?
Также как и сейчас, йотированные гласные твёрдые шипящие не смягчают. Например, в словах жерло, шёпот ж и ш читаем твёрдо, хотя е и ё как бы смягчать должны. Если назначить функции й на ь, то ь станет таким же йотированные гласным, только без, собственно говоря, гласного звука
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 3, 2021, 23:46
Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2021, 21:54
Ну раз уж вы предлагаете й → ь, то это повлечёт за собой смену орфы, тк написать "рожь" станет нельзя, а раз меняем орфу, то и современное употребление ётирующих после шипящих следует отменить, тк это лютая бессмыслица, а если уж употреблять, то по назначению: для ётирования.

Уже много раз обсуждали это. Крижанич не дурак был, и хорошо разбирался в русском письме: буквы й и ь никогда не выступают в одном и том же положении, следовательно, могут быть объединены: моь, краь, поьмать, хуь ~ тень, свадьба, льёт, вьюга.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 3, 2021, 23:47
Цитата: Валентин Н от февраля  3, 2021, 23:08
Как будет читаться рожь?

Ь получает значение [й] только в положении после гласных (или в начале слова перед гласным в написаниях типа ьод). Валентин, ну вот как так можно... :fp:
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Bhudh от февраля 3, 2021, 23:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2021, 23:46льёт
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2021, 23:47Ь получает значение [й] только в положении после гласных.
Может, перед гласными?
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Jetup от февраля 4, 2021, 06:27
Цитата: Bhudh от февраля  3, 2021, 23:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2021, 23:46льёт
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2021, 23:47Ь получает значение [й] только в положении после гласных.
Может, перед гласными?
В текущем письме - перед гласными, (батальон, воробьиный)
В гипотетическом предполагаемом (объединение й и ь) также и после гласных, да в начале слова (ьогурт, маь)
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Bhudh от февраля 4, 2021, 08:03
Цитата: Всеобщая декларация прав человека
Статıя 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестıю и должны поступатı в отношении друг друга в духе братства.

Статıя 2
Каждыı человек должен обладатı всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящеı Декларациеı, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждениı, националıного или социалıного происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того, не должно проводитıся никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к котороı человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимоı, подопечноı, несамоуправляющеıся, или как-либо иначе ограниченноı в своем суверенитете.

Статıя 3
Каждыı человек имеет право на жизнı, на свободу и на личную неприкосновенностı.

Spoiler: Окончание ⇓⇓⇓
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: basta от февраля 4, 2021, 10:28
Цитата: basta от февраля  1, 2021, 15:13
Ага, и палочка у Ю. :)
Цитата: Tys Pats от февраля  2, 2021, 18:29
я - ıа (ꙗ)
ё - ıо (ю)
ю - ıу
й - ı
А дальше? Если палочка берёт на себя значение /й/, то может заменить и мягкий знак заодно. Освободившуюся букву можно приспособить для /ы/, и например надругаться над сербским NJE... :)
е -> ıє / ѥ
ы -> ь
и -> ıь / њ
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: ta‍criqt от февраля 4, 2021, 10:33
Цитироватьи -> ıь / њ
— вы это србам покажите. Ох поржут.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:36
Интересно, а как у србов отличались рукописные ѣ и њ?
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:37
Цитата: basta от февраля  4, 2021, 10:28Если палочка берёт на себя значение /й/, то может заменить и мягкий знак заодно.
Я ж выше целую Декларацию так запилил!
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 4, 2021, 11:50
Цитата: Bhudh от февраля  3, 2021, 23:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2021, 23:46льёт
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2021, 23:47Ь получает значение [й] только в положении после гласных.
Может, перед гласными?

Л-ь-ё-т — это [л-ʲ-йо-т], тут ь обозначает [ʲ].
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Andrey Lukyanov от февраля 4, 2021, 11:54
Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:36
Интересно, а как у србов отличались рукописные ѣ и њ?
Вроде бы њ ввели одновременно с отменой ѣ.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:57
А, чтоб буква не пропала! ;D
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:58
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2021, 11:50Л-ь-ё-т — это [л-ʲ-йо-т], тут ь обозначает [ʲ].
А в пьянице?
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 4, 2021, 12:14
Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:58
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2021, 11:50Л-ь-ё-т — это [л-ʲ-йо-т], тут ь обозначает [ʲ].
А в пьянице?

Тоже [ʲ]. Фонологического противопоставления [пй] и [пʲй] в русском нет, а следовательно ассимиляции [пй > пʲй] ничего не мешает. Мягкое или твёрдое произношение /п/ в этом положении варьируется на идиолектном уровне. Если у вас там /п/ твёрд, считайте ь = ъ. В любом случае орфографически после ь следует я, и никакой нужды интерпретировать ь как [й] в этом положении нет.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 4, 2021, 12:17
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2021, 11:54
Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:36
Интересно, а как у србов отличались рукописные ѣ и њ?
Вроде бы њ ввели одновременно с отменой ѣ.

Лигатуры использовались и ранее. Различать рукописные њ и ѣ легко — последняя писалась как рукописная ь с перекладиной, не было никакой надобности писать её, как это было принято в печатном курсиве некоторых шрифтов — в виде соединённых вверху ɪ и ь.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Валентин Н от февраля 4, 2021, 18:01
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2021, 23:47
Ь получает значение [й] только в положении после гласных
Это почему? А ещё какие правила придумаете и на каком основании?
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 4, 2021, 19:13
Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2021, 18:01
Это почему?

Ответ выше.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2021, 18:01
А ещё какие правила придумаете и на каком основании?

Какие правила? Автор ветки предложил заменить чем-будь буквы с диакритиками. Больше ничего он не предлагал.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Валентин Н от февраля 4, 2021, 20:03
Ө это буква с диакритикой.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 5, 2021, 11:03
Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2021, 20:03
Ө это буква с диакритикой.

Она внутри буквы. А если так рассуждать, то Пожиратор тоже вместо одной буквы с диакритикой предложил другую: ѣ — это модификация соседней ъ (равно как и б — модификация соседней в). Таким макаром можно легко до финикийского алфавита дойти, если устранять все более поздние расплоды. Поэтому, уместно считать, что Пожиратор имел в виду лишь выносные диакритики.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Валентин Н от февраля 5, 2021, 18:47
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2021, 21:45
регулярно использовать ө: плечө, девчөнка, вместо современных странных плечо, девчонка и под.
Вот это и есть изменение орфографии. Т.е вместо того, чтоб решить проблему бессмысленного употребления ётированных после шипящих, вы всего лишь хотите, чтоб ентот фейспалм выглядел поприличней  :negozhe:
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Неспящий_режим от февраля 5, 2021, 20:06
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2021, 12:14Фонологического противопоставления [пй] и [пʲй] в русском нет, а следовательно ассимиляции [пй > пʲй] ничего не мешает. Мягкое или твёрдое произношение /п/ в этом положении варьируется на идиолектном уровне. Если у вас там /п/ твёрд, считайте ь = ъ.

В русском похоже вообще почти везде разделительные ь = ъ, критерии выбора между ними в основном морфологические, а не фонетические. Во многих словах согласные перед ь можно произносить твердо, а вот, скажем, слово адъютант я вообще не припомню, чтобы слышал где-то с твердым [д], хотя оно в целом не так часто употребляется.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: bvs от февраля 5, 2021, 20:13
Цитата: Неспящий_режим от февраля  5, 2021, 20:06
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2021, 12:14Фонологического противопоставления [пй] и [пʲй] в русском нет, а следовательно ассимиляции [пй > пʲй] ничего не мешает. Мягкое или твёрдое произношение /п/ в этом положении варьируется на идиолектном уровне. Если у вас там /п/ твёрд, считайте ь = ъ.

В русском похоже вообще почти везде разделительные ь = ъ, критерии выбора между ними в основном морфологические, а не фонетические. Во многих словах согласные перед ь можно произносить твердо, а вот, скажем, слово адъютант я вообще не припомню, чтобы слышал где-то с твердым [д], хотя оно в целом не так часто употребляется.
Твердые согласные в сочетании Cj после приставки и предлога, в остальных случаях мягкие. В "адъютанте" нет границы морфем, слово так пишется потому, что там выделяется латинская приставка.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 5, 2021, 20:25
Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2021, 18:47
Вот это и есть изменение орфографии. Т.е вместо того, чтоб решить проблему бессмысленного употребления ётированных после шипящих, вы всего лишь хотите, чтоб ентот фейспалм выглядел поприличней  :negozhe:

Вы там перегрелись, что ли? :what: Я что, уже не имею права свои дополнения высказывать? И это дополнение на моё предложение о собственно замене й и ё не имеет никакого влияния: можно заменить й → ь, ё → ө безо всяких иных изменений.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Неспящий_режим от февраля 5, 2021, 20:29
Цитата: bvs от февраля  5, 2021, 20:13Твердые согласные в сочетании Cj после приставки и предлога, в остальных случаях мягкие. В "адъютанте" нет границы морфем, слово так пишется потому, что там выделяется латинская приставка.

Ну исторически, видимо, так и было, правила орфографии обычно не совсем от балды придумывают. Но в современном языке многие слова с разделительными ь - ъ могут произноситься уже не так, как пишутся, поскольку разница нефонологична, и поэтому уже нельзя сказать, что выбор разделительного знака осуществляется по фонетическому принципу.
Название: Iзбавляѣм русскую пıсьмѣнность от дıакрıтıк
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 5, 2021, 20:46
Цитата: Неспящий_режим от февраля  5, 2021, 20:29
Ну исторически, видимо, так и было, правила орфографии обычно не совсем от балды придумывают. Но в современном языке многие слова с разделительными ь - ъ могут произноситься уже не так, как пишутся, поскольку разница нефонологична, и поэтому уже нельзя сказать, что выбор разделительного знака осуществляется по фонетическому принципу.

На морфемном стыке [дй] не ассимилируется, и современность языка ни при чём.